Welke vertaling is getrouw?

De Archiefkast van het Forum. Oude discussies zijn hier nog eens na te lezen.

Moderator: Moderafo's

Gebruikersavatar
Kaw
Majoor
Majoor
Berichten: 1855
Lid geworden op: 03 apr 2003 08:02

Berichtdoor Kaw » 28 apr 2005 10:07

jas schreef:
Kaw schreef:En toch durf ik te oordelen dat jij het niveau van de vertaling laat afhangen van zijn deftigheid.

Kun je nu eens concreet zijn en laten zien waar de NBV tegen de zuivere leer ingaat en waarom de Heilige Geest niet zou willen werken via de NBV? En dan wil ik geen gevoelens horen of iets dergelijks, maar concrete punten.

Rom. 5:1 is voor mij zeer zwaarwegend. De NBV spreekt van rechtvaardiging op grond van het geloof. Het geloof is dus de oorzaak van de rechtvaardiging. Dat is puur remonstrants en volledig in tegenstrijd met de rest van Paulus betoog over de rechtvaardigmaking.


Ik moet zeggen dat je volkomen gelijk hebt. Ik heb de grondtekst gelezen en dat geeft geen enkele grond of reden om deze tekst zo door de NBV vertaald te laten worden.
Dit kan idd de remonstrant een houvast geven die niet terecht is.

Overigens ben ik al veel vaker tegen vertaalkeuzes aangelopen in de NBV waar ik grote vraagtekens bij heb, maar het kan ook andersom. Ik wil hier geen wedstrijdje uitlokken wie de meeste vertaalvreemdigheden kan vinden, dus blijft de vraag over: Wil de Heilige Geest alleen werken doormiddel van bepaalde vertalingen?

Gebruikersavatar
Boekenlezer
Generaal
Generaal
Berichten: 6378
Lid geworden op: 10 jan 2004 21:00
Locatie: Nel centro di Olanda

Berichtdoor Boekenlezer » 28 apr 2005 10:13

jas schreef:Ja hallo zeg. Ga jij lekker de NBV verdedigen maar zeur dan niet dat ik de SV verdedig. Ik lees de NBV wel degelijk en ook de Naardense Bijbel. De laatste vind ik dan trouwens wel van veel hoger niveau dan de NBV. En het is geen irrationele drijfveer waar ik het over heb. Gods Geest werkt bij mij niet door de NBV, integendeel zelfs. Ik kom veel te vaak dingen tegen die tegen de zuivere heilsleer ingaan.
Dat komt, ik ben een gelovige, geen geleerde.

Ik ontken ook niet dat er geen fouten in de NBV zouden staan, dingen die ik anders zou vertalen. Een voorbeeld waar ik kritiek had op de NBV: http://forum.refoweb.nl/viewtopic.php?p=517305#517305 En vanaf http://forum.refoweb.nl/viewtopic.php?p=535325#535325 vind je zelfs een hele serie artikelen waarin iemand z'n kritiek spuit op de NBV. Ik heb daar artikelen geplaatst die ik nogal eens wat kort door de bocht vind. Dat deed ik als een soort van tegenwicht tegen het erg enthousiaste artikel van dr. J. van Bruggen, waarbij het voor mijn gevoel begon te lijken alsof de NBV nagenoeg volmaakt is voor gebruik.

Ik wil graag eerlijk blijven. Ik verdedig in feite geen enkele vertaling, noch de NBV, noch de SV. Daar heb ik helemaal geen behoefte aan. Vertalingen zijn voor mij slechts vertalingen: een probeersel - liefst zo goed mogelijk natuurlijk - om de inhoud van de grondteksten weer te geven en zo toegankelijker te maken voor mensen die die grondtalen niet kennen. Daarmee heb ik dus gelijk de bedoeling van het fenomeen vertaling weergegeven.

Vanuit het oogpunt van eerlijkheid heb ik ook wel eens kritiek op de SV. Zie bijvoorbeeld http://forum.refoweb.nl/viewtopic.php?p=517297#517297 en http://forum.refoweb.nl/viewtopic.php?p=493470#493470. Of zie jij 'nefesj' wel graag vertaald met ziel in dat laatste voorbeeld?
Doet aan de gehele wapenrusting Gods, opdat gij kunt staan tegen de listige omleidingen des duivels. (Efeziërs 6:11)

Gebruikersavatar
jas
Generaal
Generaal
Berichten: 5439
Lid geworden op: 12 jun 2004 23:16
Locatie: rotterdam
Contacteer:

Berichtdoor jas » 28 apr 2005 10:35

Boekenlezer schreef:
jas schreef:Ja hallo zeg. Ga jij lekker de NBV verdedigen maar zeur dan niet dat ik de SV verdedig. Ik lees de NBV wel degelijk en ook de Naardense Bijbel. De laatste vind ik dan trouwens wel van veel hoger niveau dan de NBV. En het is geen irrationele drijfveer waar ik het over heb. Gods Geest werkt bij mij niet door de NBV, integendeel zelfs. Ik kom veel te vaak dingen tegen die tegen de zuivere heilsleer ingaan.
Dat komt, ik ben een gelovige, geen geleerde.

Ik ontken ook niet dat er geen fouten in de NBV zouden staan, dingen die ik anders zou vertalen. Een voorbeeld waar ik kritiek had op de NBV: http://forum.refoweb.nl/viewtopic.php?p=517305#517305 En vanaf http://forum.refoweb.nl/viewtopic.php?p=535325#535325 vind je zelfs een hele serie artikelen waarin iemand z'n kritiek spuit op de NBV. Ik heb daar artikelen geplaatst die ik nogal eens wat kort door de bocht vind. Dat deed ik als een soort van tegenwicht tegen het erg enthousiaste artikel van dr. J. van Bruggen, waarbij het voor mijn gevoel begon te lijken alsof de NBV nagenoeg volmaakt is voor gebruik.

Ik wil graag eerlijk blijven. Ik verdedig in feite geen enkele vertaling, noch de NBV, noch de SV. Daar heb ik helemaal geen behoefte aan. Vertalingen zijn voor mij slechts vertalingen: een probeersel - liefst zo goed mogelijk natuurlijk - om de inhoud van de grondteksten weer te geven en zo toegankelijker te maken voor mensen die die grondtalen niet kennen. Daarmee heb ik dus gelijk de bedoeling van het fenomeen vertaling weergegeven.

Vanuit het oogpunt van eerlijkheid heb ik ook wel eens kritiek op de SV. Zie bijvoorbeeld http://forum.refoweb.nl/viewtopic.php?p=517297#517297 en http://forum.refoweb.nl/viewtopic.php?p=493470#493470. Of zie jij 'nefesj' wel graag vertaald met ziel in dat laatste voorbeeld?

Ik begrijp je argumenten wel, alleen, er is voor mij geen alternatief. Het enige wat enigszins in de buurt komt is de Naardense Bijbel. Maar ook die is weer minder toegankelijk. Blijkbaar gaat toch een hogere toegankelijkheid gepaard met een meer oppervlakkiger vertaling. Tenminste, in de praktijk komt het daar wel op neer.
En Thomas antwoordde en zeide tot Hem: Mijn Heere en mijn God! (Joh. 20:28 )

Gebruikersavatar
Kaw
Majoor
Majoor
Berichten: 1855
Lid geworden op: 03 apr 2003 08:02

Berichtdoor Kaw » 28 apr 2005 10:37

En de NBG51 dan? ;)

Gebruikersavatar
jas
Generaal
Generaal
Berichten: 5439
Lid geworden op: 12 jun 2004 23:16
Locatie: rotterdam
Contacteer:

Berichtdoor jas » 28 apr 2005 10:46

Kaw schreef:En de NBG51 dan? ;)

Nee, ook niet. Ik lees hem wel, maar ben er niet van gecharmeerd.
En Thomas antwoordde en zeide tot Hem: Mijn Heere en mijn God! (Joh. 20:28 )

Gebruikersavatar
Optimatus
Maarschalk
Maarschalk
Berichten: 11377
Lid geworden op: 28 feb 2004 02:07
Locatie: Berkenwoude
Contacteer:

Berichtdoor Optimatus » 28 apr 2005 10:52

De NBG is een soort herziene statenvertaling.
Ceterum censeo imperium putinis delendum esse.

Gebruikersavatar
Kaw
Majoor
Majoor
Berichten: 1855
Lid geworden op: 03 apr 2003 08:02

Berichtdoor Kaw » 28 apr 2005 11:06

Optimatus schreef:De NBG is een soort herziene statenvertaling.

Nee, de herziene statenvertaling is een soort NBG51.

Gebruikersavatar
Kaw
Majoor
Majoor
Berichten: 1855
Lid geworden op: 03 apr 2003 08:02

Berichtdoor Kaw » 28 apr 2005 11:08

jas schreef:
Kaw schreef:En de NBG51 dan? ;)

Nee, ook niet. Ik lees hem wel, maar ben er niet van gecharmeerd.


Ik ben realistisch en zeg eerlijk dat ik er mee opgegroeit ben, dus er automatisch meer voor voel, maar naar mijn idee is deze niet oppervlakkig en toch toegankelijk.

Gebruikersavatar
Cicero
Kolonel
Kolonel
Berichten: 3431
Lid geworden op: 01 okt 2004 14:06
Locatie: Holland

Berichtdoor Cicero » 28 apr 2005 11:25

Jas, benader je nu de Schrift niet te veel vanuit de dogmatiek?

In Rom 4,2 wordt vertaald: 'indien hij als een rechtvaardige zou zijn aangenomen op grond van zijn daden...' Als je consequent bent, moet je hier ook problemen mee hebben. Rom. 5,1 vormt dus een tegenstelling met 4,2. Lezen in context is dus geboden: dat het niet op grond van werken gaat, impliceert dat op grond van geloof niet zo bedoeld kan zijn dat het geloof een verdienste is, een werk dus.

Bovendien merk ik weer dat je uitgaat van één mogelijke vertaalmethode. Zou je daar een onderbouwing van willen geven?

Gebruikersavatar
Marnix
Maarschalk
Maarschalk
Berichten: 24374
Lid geworden op: 03 dec 2002 23:50

Berichtdoor Marnix » 28 apr 2005 11:30

Daar ben ik het ook wel mee eens, hoewel ik toch ook wel weer blij ben met de NBV.... mooi dat we oude en nieuwe bijbelvertalingen hebben, de nieuwe voor een duidelijke taal en andere vertalingen om te kunnen inschatten of de vertaling wel juist is. Ik vind trouwens de Willibrordvertaling ook wel goed.

Wat Romeinen 5:1 betreft zie ik het probleem niet zo. Wat zegt de SV: Gerechtvaardigd uit het geloof. Dat geeft net zo goed aan dat je door het geloof bent gerechtvaardigd... en geloof is iets van mensen. Daarbij wordt nergens gezegd dat het geloof geen gave van God is... of dat je door het geloof zalig zou worden in plaats van door het bloed van Jezus Christus. Het is juist door het bloed van Jezus Christus en het geloof dat dat dat je zalig maakt.

Veel mensen de context te lezen en die laat niets aan onduidelijkheid over:

1 Wat zullen wij dan zeggen, dat Abraham, onze vader, verkregen heeft naar het vlees?
2 Want indien Abraham uit de werken gerechtvaardigd is, zo heeft hij roem, maar niet bij God.
3 Want wat zegt de Schrift? En Abraham geloofde God, en het is hem gerekend tot rechtvaardigheid.
4 Nu dengene, die werkt, wordt het loon niet toegerekend naar genade, maar naar schuld.
5 Doch dengene, die niet werkt, maar gelooft in Hem, Die den goddeloze rechtvaardigt, wordt zijn geloof gerekend tot rechtvaardigheid.
...
16 Daarom is zij (rechtvaardiging) uit het geloof, opdat zij naar genade zij; ten einde de belofte vast zij al den zade, niet alleen dat uit de wet is, maar ook dat uit het geloof Abrahams is, welke een vader is van ons allen;
17 (Gelijk geschreven staat: Ik heb u tot een vader van vele volken gesteld) voor Hem, aan Welken hij geloofd heeft, namelijk God, Die de doden levend maakt, en roept de dingen, die niet zijn, alsof zij waren;
...
20 En hij heeft aan de beloftenis Gods niet getwijfeld door ongeloof; maar is gesterkt geweest in het geloof, gevende God de eer;
21 En ten volle verzekerd zijnde, dat hetgeen beloofd was, Hij ook machtig was te doen.
22 Daarom is het hem ook tot rechtvaardigheid gerekend.
23 Nu is het niet alleen om zijnentwil geschreven, dat het hem toegerekend is;
24 Maar ook om onzentwil, welken het zal toegerekend worden, namelijk dengenen, die geloven in Hem, Die Jezus, onzen Heere, uit de doden opgewekt heeft;
25 Welke overgeleverd is om onze zonden, en opgewekt om onze rechtvaardigmaking.
(Romeinen 4)

En daarop volgt vervolgens Romeinen 5:1. De context is duidelijk en maakt dat Romeinen 5 nooit op een remonstrantse manier kan worden uitgelegd, en dat feit is en blijft dat we gered worden door het offer van Jezus Christus, en gerechtvaardigd door geloof daarin.
“We need leaders not in love with money but in love with justice. Not in love with publicity but in love with humanity.
― Dr. Martin Luther King, Jr.”

Gebruikersavatar
jas
Generaal
Generaal
Berichten: 5439
Lid geworden op: 12 jun 2004 23:16
Locatie: rotterdam
Contacteer:

Berichtdoor jas » 28 apr 2005 11:56

fraternoster schreef:Jas, benader je nu de Schrift niet te veel vanuit de dogmatiek?

In Rom 4,2 wordt vertaald: 'indien hij als een rechtvaardige zou zijn aangenomen op grond van zijn daden...' Als je consequent bent, moet je hier ook problemen mee hebben. Rom. 5,1 vormt dus een tegenstelling met 4,2. Lezen in context is dus geboden: dat het niet op grond van werken gaat, impliceert dat op grond van geloof niet zo bedoeld kan zijn dat het geloof een verdienste is, een werk dus.

Bovendien merk ik weer dat je uitgaat van één mogelijke vertaalmethode. Zou je daar een onderbouwing van willen geven?

Het stuk van de rechtvaardigmaking is waarmee de kerk staat of valt. Dat behoeft verder geen onderbouwing. Ik ga er verder ook niet over redetwisten. Uit heel de Schrift en ook alle reformatoren blijkt dat de rechtvaardigmaking niet haar grond vindt in ons geloof. Sowieso heb ik met de hele NBV problemen, maar die tekst is voor mij de druppel.
En met dogmatiek is niets mis. Waar dogmatiek ontbreekt, heb je helemaal geen leer meer. Dat is nu binnen de pkn aan de gang. En lezen in context doe ik ,wees maar niet bang. Daarom weet ik ook zo goed dat die tekst uit de NBV fout is.
En Thomas antwoordde en zeide tot Hem: Mijn Heere en mijn God! (Joh. 20:28 )

Gebruikersavatar
elbert
Moderator
Berichten: 8730
Lid geworden op: 26 mei 2004 13:00

Berichtdoor elbert » 28 apr 2005 12:04

jas schreef:Waar dogmatiek ontbreekt, heb je helemaal geen leer meer. Dat is nu binnen de pkn aan de gang.


Ik denk dat je eerder bedoelt: dat er tegenstrijdige dogmatieken zijn. Dat is niks nieuws hoor, dat is al zo sinds het ontstaan van de Nederlandse Hervormde Kerk. Misschien is in dit opzicht het boek van A.J. Rasker "De nederlandse hervormde kerk vanaf 1795" een aanrader.
De ene dogmatiek volgt daarin op de andere (en is na een paar jaar weer versleten).

Maar dat het in sommige delen van de pkn soms armoe troef is wat betreft de Bijbelse leer, daar heb je gelijk in. Ik heb laatst een boekje gelezen over een aantal jonge predikanten (m/v) in de pkn gelezen. Hoe sympathiek die mensen ook zijn en overkomen, theologisch gezien wordt ik er droevig van, van wat ze verkondigen. :(
Laat de woorden van mijn mond en de overdenking van mijn hart welgevallig zijn voor Uw aangezicht, HEERE, mijn rots en mijn Verlosser! (Ps. 19:15)

Gebruikersavatar
Cicero
Kolonel
Kolonel
Berichten: 3431
Lid geworden op: 01 okt 2004 14:06
Locatie: Holland

Berichtdoor Cicero » 28 apr 2005 12:25

jas schreef: Het stuk van de rechtvaardigmaking is waarmee de kerk staat of valt. Dat behoeft verder geen onderbouwing. Ik ga er verder ook niet over redetwisten. Uit heel de Schrift en ook alle reformatoren blijkt dat de rechtvaardigmaking niet haar grond vindt in ons geloof. Sowieso heb ik met de hele NBV problemen, maar die tekst is voor mij de druppel.
En met dogmatiek is niets mis. Waar dogmatiek ontbreekt, heb je helemaal geen leer meer. Dat is nu binnen de pkn aan de gang. En lezen in context doe ik ,wees maar niet bang. Daarom weet ik ook zo goed dat die tekst uit de NBV fout is.

Ik heb niets tegen dogmatiek, maar als je vanuit een dogmatiek vertaalt, ben je fout bezig. Als je een tekst vindt die in de grondtekst niet binnen je dogmatiek past, moet je je dogmatiek aanpassen niet andersom.

Nu ben ik ook niet onverdeeld gelukkig met de NBV, ook op dit punt, maar volgens mij ben je wel overgevoelig op dit punt. Het Grieks biedt de mogelijkheid om zo te vertalen. In context gelezen kom je ook bij de reformatorische leer uit. Bovendien gaat het in Rom 5 niet om de problematiek waar jij volgens mij aan refereert. Je wil te veel in de tekst lezen.

Ik herhaal:
Bovendien merk ik weer dat je uitgaat van één mogelijke vertaalmethode. Zou je daar een onderbouwing van willen geven?

Gebruikersavatar
jas
Generaal
Generaal
Berichten: 5439
Lid geworden op: 12 jun 2004 23:16
Locatie: rotterdam
Contacteer:

Berichtdoor jas » 28 apr 2005 12:39

fraternoster schreef:
jas schreef: Het stuk van de rechtvaardigmaking is waarmee de kerk staat of valt. Dat behoeft verder geen onderbouwing. Ik ga er verder ook niet over redetwisten. Uit heel de Schrift en ook alle reformatoren blijkt dat de rechtvaardigmaking niet haar grond vindt in ons geloof. Sowieso heb ik met de hele NBV problemen, maar die tekst is voor mij de druppel.
En met dogmatiek is niets mis. Waar dogmatiek ontbreekt, heb je helemaal geen leer meer. Dat is nu binnen de pkn aan de gang. En lezen in context doe ik ,wees maar niet bang. Daarom weet ik ook zo goed dat die tekst uit de NBV fout is.

Ik heb niets tegen dogmatiek, maar als je vanuit een dogmatiek vertaalt, ben je fout bezig. Als je een tekst vindt die in de grondtekst niet binnen je dogmatiek past, moet je je dogmatiek aanpassen niet andersom.

Nu ben ik ook niet onverdeeld gelukkig met de NBV, ook op dit punt, maar volgens mij ben je wel overgevoelig op dit punt. Het Grieks biedt de mogelijkheid om zo te vertalen. In context gelezen kom je ook bij de reformatorische leer uit. Bovendien gaat het in Rom 5 niet om de problematiek waar jij volgens mij aan refereert. Je wil te veel in de tekst lezen.

Ik herhaal:
Bovendien merk ik weer dat je uitgaat van één mogelijke vertaalmethode. Zou je daar een onderbouwing van willen geven?

O ja, daarom heeft Luther hele boeken over de rechtvaardigmaking geschreven. Nee, daar geef ik verder geen onderbouwing voor. Mijn mening is duidelijk. De rechtvaardigingsleer is wat mij betreft onschendbaar en alles wat daar maar enigszins tegen strijdt of een vermoeden daarvan wekt, heeft voor mij afgedaan.
En Thomas antwoordde en zeide tot Hem: Mijn Heere en mijn God! (Joh. 20:28 )

Gebruikersavatar
Cicero
Kolonel
Kolonel
Berichten: 3431
Lid geworden op: 01 okt 2004 14:06
Locatie: Holland

Berichtdoor Cicero » 28 apr 2005 12:50

Laten we de discussie helder houden.
1. Het blijkt wel dat je overgevoelig bent over het punt van de rechtvaardiging. Je punt is helder, wat mij betreft hoeven we het daar niet meer over te hebben.
2. Je kunt wel de mening hebben dat letterlijk vertalen het beste is, maar waarom blijf je dat dan roepen, als je toch niets wilt onderbouwen en als je dus blijkbaar niemand wilt overtuigen. Als het je niets kan schelen wat anderen denken, waarom discussieer je dan mee? Nee, ik wacht met spanning op je verdediging van letterlijk vertalen als enige mogelijkheid.


Terug naar “Archief”

Wie is er online

Gebruikers op dit forum: Geen geregistreerde gebruikers en 15 gasten