Is christelijk geloof te combineren met de evolutietheorie?

[Iznogoodh]

Mijn excuses, ik heb het verwijderd.
Hopelijk is mijn bericht nu beter te verteren, en komt mijn boodschap nu beter over.

Netjes van je. Maar ik kan er wel tegen hoor.

[Iznogoodh]

Wat mij opvalt is dat evolutionisten het vermeende bedrog door creationisten breed willen uitmeten. De beschuldigingen gaan één kant op, en dat maakt het eenzijdig, en zo tamelijk verdacht. Er ontstaat een sfeer van: creationisten zijn onbetrouwbare oplichters (maar evolutionisten gaan altijd eerlijk en oprecht te werk dus die kun je blindelings vertrouwen). Dan zegt er iets in mij: dat zou wel eens niet kunnen kloppen. En dat blijkt ook wel, want waarom heerst er bijvoorbeeld zo'n totale stilte rond de Piltdown-mens? Dat is wel erg partijdig. Het is in ieder geval eenzijdige berichtgeving. (En nu is Mortlach waarschijnlijk wèl blij met mijn milde en nuchtere beoordeling?) En wat mensen in het verleden konden doen, daarvan geloof ik niet dat ze dat vandaag niet meer kunnen.

Appels en peren. Piltdown was een bekend geval van bedrog waarvan de dader niet eens is vastgesteld maar men mocht hem gerust zoeken in de kringen van de specialisten, dus onder een aanhanger van de evolutietheorie. Piltdown is echter nooit zonder controverse geweest en werd na 40 jaar definitief herkend als bedrog.
Een blunder voor de wetenschap die dit veel eerder had moeten uitvogelen. Rooie koppen, uithuilen en weer verder.
Hoe dan ook is er zeer veel over geschreven en het laat zien dat wetenschap mensenwerk is, dat ze openheid betracht EN dat ze vastgestelde fouten verwijderd. Piltdown was niet een collectief gefabriceerde leugen die men in stand hield in het zicht van nieuwe feiten.

Vergelijk nu eens het ICR: op hun site staat een artikel van Jerry Bergman waarin hij beweert dat de nobelprijswinnar Werner Arber, specialist in microbiologie en genetica, zou hebben gezegd dat variatie niet het product kan zijn van een Darwinistische evolutie EN dat hij alleen het bestaan van God als enige mogelijke verklaring ziet voor het ontstaan van leven.
Werner Arber kreeg lucht van het artikel en reageerde met de opmerkingen dat dit een volkomen verkeerde weergave is van zijn standpunten. Hij is neo-Darwinist en hij ziet God slechts als een van de mogelijke verklaringen voor het ontstaan van leven. Dus hoort ICR het artikel van haar site te halen. Maar dat gebeurt niet. Wat doet ICR: PR-chef Lawrence Ford schrijft een 'rebuttal' waarin ze Arber gelijk geven maar er direct aan koppelen dat de conclusies van het artikel van Bergman toch juist zijn en ze laten het dus staan. En die conclusies liegen over Arber.
Er is geen goede reden om het te verzachten; het is gewoon de beschamende waarheid van het systematisch liegen in die christelijke kringen van het ICR.
Het feit dat jij de 'totale stilte rond Piltdown' erbij haalt is dat je probeert te suggereren dat de wetenschap het zelfde soort vuile spelletjes speelt dat bij de christelijke ICR gebruikelijk is. Maar dat is niet zo, ook al omdat Piltdownzaak al 70 jaar achter ons ligt.
Er is nog een verschil: het gelieg uit creationistische kring heeft altijd als mikpunt de evolutietheorie. Bedrog in de kringen van wetenschapers als biologen is er echter niet op gericht om systematisch het darwinisme en de gemeenchappelijke afstamming der soorten valselijk te promoten.

Wil je meer voorbeelden van wat in creationistische kringen usance is? Ik heb ze.

[Flippie Flink]

Pfff probeer nu nog maar eens bij te lezen. 58 pagina's!
misschien kan iemand samenvattend vertellen of er al enige toenadering is.

[Cathy]

Er is geen goede reden om het te verzachten; het is gewoon de beschamende waarheid van het systematisch liegen in die christelijke kringen van het ICR.
Het feit dat jij de 'totale stilte rond Piltdown' erbij haalt is dat je probeert te suggereren dat de wetenschap het zelfde soort vuile spelletjes speelt dat bij de christelijke ICR gebruikelijk is. Maar dat is niet zo.

Kom, laten we eerlijk zijn. Waar mensen zijn wordt gelogen, bedrogen en valsheid in geschrifte gepleegd. Dat alles is inherent aan het menszijn. De wetenschap ontkomt daar ook niet aan. Of denk je echt dat wetenschappers betere mensen zijn dan priesters en bankdirecteuren? Herinner je D. Stapel nog?
En zo is er veel meer.
Maar daar gaat het niet om in dit topic wat zo veelbelovend begon.

[blijblij]

Wat mij opvalt is dat evolutionisten het vermeende bedrog door creationisten breed willen uitmeten. De beschuldigingen gaan één kant op, en dat maakt het eenzijdig, en zo tamelijk verdacht. Er ontstaat een sfeer van: creationisten zijn onbetrouwbare oplichters (maar evolutionisten gaan altijd eerlijk en oprecht te werk dus die kun je blindelings vertrouwen). Dan zegt er iets in mij: dat zou wel eens niet kunnen kloppen. En dat blijkt ook wel, want waarom heerst er bijvoorbeeld zo'n totale stilte rond de Piltdown-mens? Dat is wel erg partijdig. Het is in ieder geval eenzijdige berichtgeving. (En nu is Mortlach waarschijnlijk wèl blij met mijn milde en nuchtere beoordeling?) En wat mensen in het verleden konden doen, daarvan geloof ik niet dat ze dat vandaag niet meer kunnen.

Ik zou zeggen: laten we stoppen met die stemmingmakerij, en ons richten op waar de discussie werkelijk om draait: of christelijk geloof met de evolutietheorie te combineren valt. Wellicht dat er dan ineens behoorlijk wat deelnemers moeten afhaken, omdat ze daarover niet zoveel te zeggen hebben. Deelnemers, die weinig of niks hebben met het christelijk geloof, maar blijkbaar wel de onweerstaanbare drang voelen om de evolutietheorie met kracht te verdedigen (je zou haast zeggen: dwingend opleggen). Maar helaas, dat laatste is niet waar deze discussie zozeer voor is. Anders had de discussie beter kunnen heten: evolutietheorie versus creationisme (en ID). Maar zo heet deze discussie, helaas voor hen, nu eenmaal niet.

Je zou kunnen zeggen: er zijn twee uitersten. Aan de ene kant van het spectrum zitten de orthodoxe christenen die de evolutietheorie afwijzen, aan de andere kant de atheïstische evolutionisten die het christelijke geloof afwijzen. Daar tussenin zitten de theïstische evolutionisten. De overeenkomst tussen de beide uitstersten is, dat zij van mening zijn dat christelijk geloof en de evolutietheorie niet te verenigen zijn.

Wat een beetje het probleem is dat je eerst iets post over de oneerlijkheid/fout van evolutiewetenschappers en vervolgens zegt: daar gaan we het niet meer over hebben! Laat dat stuk dan achterwege en gaan we het niet meer over bewijzen hebben, maar in op het tweede gedeelte van je bericht.

Evolutionist: tegen theisme want gelooft niet in goddelijk ingrijpen. Prima. Als natuurkundig model ook ongeschikt
Creationist: tegen thei-evo, want Bijbel vertelt de werkelijke geschiedenis.

Ik, als gelovige, zie bewijzen voor evolutie, geloof niet dat wetenschappers de boel bedriegen en moet daar wat mee.
Ik, als gelovige, lees Genesis 1 niet als werkelijke geschiedenis en laat ruimte voor de wetenschap om die denkbeelden te verwerken.
Dat het lastig is met allerlei leerstukken, als zondeval, erfzonde, goede schepping, dat realiseer ik mijzelf.
Misschien moeten leerstukken herzien worden? Of dogma's vallen?

[Boekenlezer]

Pfff probeer nu nog maar eens bij te lezen. 58 pagina's!
misschien kan iemand samenvattend vertellen of er al enige toenadering is.

Kwantitatief gezien is deze discussie een groter succes dan eigenlijk praktisch is.
Deze discussie draait om de vraag of christelijk geloof en de evolutietheorie te combineren zijn.
Er is veel geharrewar in deze discussie, maar dat gaat meestal niet over die vraag. Dat is meer een gevolg van evolutionisten die zich geroepen voelen om de evolutietheorie te verdedigen. En nee, op dat punt is er geen toenadering. Maar dat is in feite bijzaak.
Wat toenadering betreft over de combineerbaarheid van christelijk geloof met de evolutietheorie, daar is af en toe wat discussie over geweest, maar echt beweging in de standpunten is er in de regel niet. Alleen JHM veranderde op een bepaald moment van gedachten onder invloed van Cicero, zo lijkt het. (Maar of dat definitief was, weet ik ook niet.)

Mensen die wel op de vraag ingaan waar het nou werkelijk om gaat, lijken christelijk geloof en de evolutietheorie meestal probleemloos te combineren. Voorbeelden:
blijblij
Jozo
Cicero

Andere meningen:
Iznogoodh (Is niet christelijk, dus hoeft niks te combineren)
Luke.
Malafide

Ik ben met een openingsvraag begonnen, en af en toe breng ik wel eens wat nieuwe informatie in in de discussie:
(p. 2) De Bijbel zal toch geen onzin vertellen? Wetenschappelijke hypothesen zijn niet heilig.
(p. 11) Problemen bij het combineren. (+ update)
(P. 13) Darwinisme en christelijk geloof zijn niet te combineren, maar het is ook niet nodig.
(p. 24) Wat het combineren van christelijk geloof en evolutionisme in christelijke kring oproept.
(p. 57) Twee video's over de combineerbaarheid.

[Boekenlezer]

Ik, als gelovige, zie bewijzen voor evolutie, geloof niet dat wetenschappers de boel bedriegen en moet daar wat mee.
Ik, als gelovige, lees Genesis 1 niet als werkelijke geschiedenis en laat ruimte voor de wetenschap om die denkbeelden te verwerken.
Dat het lastig is met allerlei leerstukken, als zondeval, erfzonde, goede schepping, dat realiseer ik mijzelf.
Misschien moeten leerstukken herzien worden? Of dogma's vallen?

Dat geeft toch maar aan hoeveel spanning er zit tussen de Bijbel en het evolutionisme. Precies waar die lange video over ging, waar ik op de vorige pagina naar verwees. (Gelukkig bestaat er ook een zeer korte versie [3:17]) Voor Jay W. Richards was het aanleiding om er een boek over te schrijven: God and evolution.

Leerstukken herzien, zoals jij ze hierboven noemt, kan gaan betekenen dat je een geloof krijgt wat niet meer onder christelijk geloof kan vallen. Een ingrijpende bezigheid dus!

[Mortlach]

Wat mij opvalt is dat evolutionisten het vermeende bedrog door creationisten breed willen uitmeten.

'Vermeende'? Wat dacht je van 'aangetoonde'?

De beschuldigingen gaan één kant op, en dat maakt het eenzijdig, en zo tamelijk verdacht. Er ontstaat een sfeer van: creationisten zijn onbetrouwbare oplichters (maar evolutionisten gaan altijd eerlijk en oprecht te werk dus die kun je blindelings vertrouwen). Dan zegt er iets in mij: dat zou wel eens niet kunnen kloppen. En dat blijkt ook wel, want waarom heerst er bijvoorbeeld zo'n totale stilte rond de Piltdown-mens? Dat is wel erg partijdig. Het is in ieder geval eenzijdige berichtgeving. (En nu is Mortlach waarschijnlijk wèl blij met mijn milde en nuchtere beoordeling?) En wat mensen in het verleden konden doen, daarvan geloof ik niet dat ze dat vandaag niet meer kunnen.

Nee hoor, dat mag net zo goed aan de schandpaal worden genageld. Het is natuurlijk wel een voorbeeld van een eeuw geleden - en ontmaskerd door collega-wetenschappers, wil ik wel even vermelden. Het is ontmaskerd als vals, en niemand heeft het er verder meer over omdat er niets over te zeggen valt. Het is simpelweg afgehandeld. De zogenaamde ontdekker is ook door iedereen vergeten.

Een meer modern voorbeeld is die Koreaanse wetenschapper die claimde mensen te hebben gekloond. Die is door de gemeenschap ook genadeloos begraven. Afgehandelde zaak.

Het grote verschil is dat creationisten blijven volharden in het gebruik van aantoonbaar leugenachtige strategieën. Als de crea's zouden zeggen Mea Culpa, we wisten het niet. We zullen alle misleidende citaten uit onze websites en andere publicaties schrappen, dan was er niet zo'n groot probleem geweest, behalve wat imago-schade. Het feit dat ze het willens en wetens blijven gebruiken, dat is meer dan tekenend. Volharden in de zonde heet dat toch? Wanneer gaat iemand die lui in alle liefde vermanen?

Ik zou zeggen: laten we stoppen met die stemmingmakerij, en ons richten op waar de discussie werkelijk om draait: of christelijk geloof met de evolutietheorie te combineren valt. Wellicht dat er dan ineens behoorlijk wat deelnemers moeten afhaken, omdat ze daarover niet zoveel te zeggen hebben. Deelnemers, die weinig of niks hebben met het christelijk geloof, maar blijkbaar wel de onweerstaanbare drang voelen om de evolutietheorie met kracht te verdedigen (je zou haast zeggen: dwingend opleggen). Maar helaas, dat laatste is niet waar deze discussie zozeer voor is. Anders had de discussie beter kunnen heten: evolutietheorie versus creationisme (en ID). Maar zo heet deze discussie, helaas voor hen, nu eenmaal niet.

Dat is prima, als je belooft voortaan een klein beetje kritisch te kijken naar de informatie die je tot je neemt, en daar ook gevolgen uit durft te trekken.

[Flippie Flink]

Deze discussie draait om de vraag of christelijk geloof en de evolutietheorie te combineren zijn.

Antwoord is wat mij betreft: Nee. Waarom zou dat moeten? Ik maak me liever druk om mijn toekomst ipv het verre verleden.

Waarom al dat trekken en duwen, dat jotteren, soebatten, passen en meten?
Waarom de Bijbel oprekken om onze denkbeelden te laten kloppen?
Waarom niet gewoon geloven?

[Mortlach]

Antwoord is wat mij betreft: Nee. Waarom zou dat moeten? Ik maak me liever druk om mijn toekomst ipv het verre verleden.

Waarom al dat trekken en duwen, dat jotteren, soebatten, passen en meten?
Waarom de Bijbel oprekken om onze denkbeelden te laten kloppen?
Waarom niet gewoon geloven?

Nou, omdat er nogal wat in dat verleden ligt opgesloten waar je in de toekomst misschien nog wel eens wat aan hebt, bijvoorbeeld door het ontwikkelen van medicijnen voor ziekten die nu nog ongeneeslijk zijn.

[antoon]

evolutie en geloof combineren, ja met een zelfmade geloof kom je er wel maar of dat nu bijbels is is wel de vraag

[Leith]

Schop

Voor de christenen hier die wél evolutie accepteren: Hoe kijken jullie tegen de zondeval aan?

-Historische gebeurtenis? Zo ja: Wanneer is het ongeveer gebeurd? Wat veranderde er door de zondeval precies? Hoe was het vóór de zondeval?
-Metaforisch? Zo ja: Wat is de betekenis van het verhaal? Wat kunnen we ervan leren?

[Iznogoodh]

Ik zou zeggen: laten we stoppen met die stemmingmakerij, en ons richten op waar de discussie werkelijk om draait

Blijf zelf bij het onderwerp zou ik zeggen. Je moet eens ophouden met je hit-and-run-tactiek van discussieren hier en je Calimerogedrag.

[Iznogoodh]

Kom, laten we eerlijk zijn. Waar mensen zijn wordt gelogen, bedrogen en valsheid in geschrifte gepleegd. Dat alles is inherent aan het menszijn. De wetenschap ontkomt daar ook niet aan. Of denk je echt dat wetenschappers betere mensen zijn dan priesters en bankdirecteuren? Herinner je D. Stapel nog?
En zo is er veel meer.
Maar daar gaat het niet om in dit topic wat zo veelbelovend begon.

Onzin. Boekenlezer zelf begint met een idiote beschuldiging waarin hij net zo iets zegt als jij. En wat hij zegt is onwaar omdat het bij ICR-creationsten om iets heel anders gaat dan gewone menselijke tekortkomingen. Daar is systematisch liegen de enige manier waarop men werkt want men is daar in een onverklaarde oorlog met de wetenschap zodat vuil spel bij hen normaal is. En het gaat daarbij om christenen die systematisch liegen dus je kunt het je aantrekken. Maar dat doe je niet want ze zeggen immers wat je wilt horen.

[Iznogoodh]

Het grote verschil is dat creationisten blijven volharden in het gebruik van aantoonbaar leugenachtige strategieën. Als de crea's zouden zeggen Mea Culpa, we wisten het niet. We zullen alle misleidende citaten uit onze websites en andere publicaties schrappen, dan was er niet zo'n groot probleem geweest, behalve wat imago-schade. Het feit dat ze het willens en wetens blijven gebruiken, dat is meer dan tekenend. Volharden in de zonde heet dat toch? Wanneer gaat iemand die lui in alle liefde vermanen?

Boekenlezer niet. Hij put immers uit hun bronnen.