Is christelijk geloof te combineren met de evolutietheorie?

Open voor alle onderwerpen en meningen

Moderators: henkie, elbert, Moderafo's

hettys
Majoor
Majoor
Berichten: 2356
Lid geworden op: 11 jan 2006 21:33

Re: Is christelijk geloof te combineren met de evolutietheor

Berichtdoor hettys » 03 jan 2012 19:26

Mortlach schreef:

Hmm, dat vraag ik me af. Het kan gewoon een kwestie van uitproberen zijn, of een ontdekking per ongeluk.

Vergelijk het hiermee: ik weet hoe ik een ei moet koken, het zal ook wel iets met de warmte te maken hebben, maar verder, geen idee.


Wie weet. Ze wisten vast nog geen formules en hoe bepaalde ijzersoorten al in het precambrium werden gevormd. Maar ik vind het koken van een ei nog wel iets anders dan een specifiek gebruik van bepaalde soorten ijzererts, en daar dan weer zwaarden en andere gebruiksvoorwerpen van maken.

De chinezen waren bijvoorbeeld al goed in legering.


Boekenlezer schreef:Ik denk dat het (neo)darwinisme net zo goed een hele hoop filosofie is als veel ander denken. Sowieso zou de wetenschap weinig kans gemaakt hebben zonder denkwerk (= filosofie). Volgens mij was er eerst het denken, en daaruit is het wetenschappelijke werk voort gekomen. Het het geval van de moderne wetenschap: eerst was er Descartes die zijn ideeën uitwerkte voor een nieuwe aanpak in de wetenschap (Discours de la méthode), en vervolgens ging men die ideeën toepassen. Voor de oudere wetenschap zullen we vooral aan Aristoteles moeten denken.


Denkwerk heeft niet altijd met filosofie te maken. een levensbeschouwing is iets anders dan te bedenken hoe je ijzer maakt uit een bepaald gesteente. Of DNA onderzoek. Het feit dat een zeekoe meer verwant is met een nijlpaard dan met een koe heeft weinig te maken met filosofie. paleontologen die een fossiel aan onderzoek onderwerpen zijn vrijwel nooit bezig met filosofische beschouwingen.
Er was niet eerst het filosofische denken. Het eerst waren er bepaalde waarnemingen. astronomische, geologische, wiskundige, en vooral technische.
Ook gif is geschapen.

Gebruikersavatar
Mortlach
Maarschalk
Maarschalk
Berichten: 18441
Lid geworden op: 06 sep 2008 20:11
Locatie: Ontario, Canada

Re: Is christelijk geloof te combineren met de evolutietheor

Berichtdoor Mortlach » 03 jan 2012 19:36

hettys schreef:Wie weet. Ze wisten vast nog geen formules en hoe bepaalde ijzersoorten al in het precambrium werden gevormd. Maar ik vind het koken van een ei nog wel iets anders dan een specifiek gebruik van bepaalde soorten ijzererts, en daar dan weer zwaarden en andere gebruiksvoorwerpen van maken.

De chinezen waren bijvoorbeeld al goed in legering.


Goed, een legering maken is een wat ingewikkelder proces dan een ei koken, maar het principe is dat je het proces in beide gevallen niet hoeft te begrijpen om tot een gewenst resultaat te komen. Het komt in beide gevallen neer op nauwgezet de stappen van een recept volgen.
ḥtp dỉ nsw wsỉr nb ḏdw, nṯr ꜥꜣ, nb ꜣbḏw
dỉ=f prt-ḫrw t ḥnqt, kꜣw ꜣpdw, šs mnḥt ḫt nbt nfrt wꜥbt ꜥnḫt nṯr ỉm
n kꜣ n ỉmꜣḫy s-n-wsrt, mꜣꜥ-ḫrw

Gebruikersavatar
Boekenlezer
Generaal
Generaal
Berichten: 6378
Lid geworden op: 10 jan 2004 21:00
Locatie: Nel centro di Olanda

Re: Is christelijk geloof te combineren met de evolutietheor

Berichtdoor Boekenlezer » 04 jan 2012 22:01

Het darwinisme en het christelijke geloof zijn volgens mij niet echt te combineren, ook al zijn er blijkbaar theologen die dat wel proberen. En waarom zou je ook? Evolutie in de vorm van darwinisme is niet mijn opvatting, zo heb ik duidelijk vastgesteld. Ik kan daar niet in geloven, vanwege problemen die ermee zijn. Er is een website die nogal genuanceerd schrijft over evolutie en het darwinisme, en die die problemen eerlijk noemt. Ik denk aan http://www.darwinisme.be/problemen

Dus als je een evolutievisie zou moeten combineren met het christelijke geloof, dan wat mij betreft in ieder geval niet het (neo)darwinisme.
Doet aan de gehele wapenrusting Gods, opdat gij kunt staan tegen de listige omleidingen des duivels. (Efeziërs 6:11)

Gebruikersavatar
Mortlach
Maarschalk
Maarschalk
Berichten: 18441
Lid geworden op: 06 sep 2008 20:11
Locatie: Ontario, Canada

Re: Is christelijk geloof te combineren met de evolutietheor

Berichtdoor Mortlach » 04 jan 2012 23:01

Boekenlezer schreef:Het darwinisme en het christelijke geloof zijn volgens mij niet echt te combineren, ook al zijn er blijkbaar theologen die dat wel proberen. En waarom zou je ook? Evolutie in de vorm van darwinisme is niet mijn opvatting, zo heb ik duidelijk vastgesteld. Ik kan daar niet in geloven, vanwege problemen die ermee zijn. Er is een website die nogal genuanceerd schrijft over evolutie en het darwinisme, en die die problemen eerlijk noemt. Ik denk aan http://www.darwinisme.be/problemen


Dat begint goed met een quote mine... Jokken voor de Heere door Darwin iets anders te laten zeggen wat hij bedoelde. Altijd leuk om de zin NA waar ze ophouden ook eens op te zoeken. Is vaak erg verhelderend.
Ook Stephen Jay Gould (favoriet na Darwin) wordt misbruikt, zie ik.

Verder beschrijft de site problemen die niet bestaan of die geen problemen zijn. Dat er geen overgangsvormen zouden bestaan is een regelrechte leugen. Ook onherleidbare complexiteit is een leugen, enkel gebasseerd op 'we weten niet hoe het kan,dus kan het niet.' Ook het 'feit' dat er geen simpele vooroudereiwitten zijn... je raadt het al, leugens.

Je zou er bijna van gaan vloeken... prima dat je niet in evolutie wilt geloven, maar baseer je [krachtterm naar keuze] nou eens op behoorlijke bronnen die niet om de haverklap staan te jokken voor de Heere!

Ik wil jou en andere creationisten echt serieus nemen, werkelijk waar. Maar 'jullie' maken het me dat wel ontzettend moeilijk door iedere keer weer met van die sites van middelbare schoolniveau aan te komen, die ook nog eens lijnrecht indruisen tegen het morele systeem dat ze zeggen voor te staan.

Het is toch te gek voor woorden dat ik de creationisten op bronnen moet wijzen die wel echt genuanceerd zijn (maar die vervolgens dus ook erkennen dat evolutietheorie een goede theorie is en dat creationistisch onderzoek veel problemen kent). Lees het blog van Todd Wood eens. (even googlen, hopelijk is het engels geen probleem).

Ik kan er werkelijk waar met mijn pet niet bij hoe makkelijk christenen hierover -dat quote minen - doen. De zondeplegers zelf, maar ook de mensen die het daarna lezen. Als ik christen was en ik zou weten dat iemand expres en met kwade opzet iemand verkeerd citeert, zou ik zo iemand toch een stevige, vermanende e-mail sturen.

Of zijn er stiekem toch maar 9 geboden, en is dat 'geen valse verklaring afleggen' optioneel?
ḥtp dỉ nsw wsỉr nb ḏdw, nṯr ꜥꜣ, nb ꜣbḏw
dỉ=f prt-ḫrw t ḥnqt, kꜣw ꜣpdw, šs mnḥt ḫt nbt nfrt wꜥbt ꜥnḫt nṯr ỉm
n kꜣ n ỉmꜣḫy s-n-wsrt, mꜣꜥ-ḫrw

Gebruikersavatar
Boekenlezer
Generaal
Generaal
Berichten: 6378
Lid geworden op: 10 jan 2004 21:00
Locatie: Nel centro di Olanda

Re: Is christelijk geloof te combineren met de evolutietheor

Berichtdoor Boekenlezer » 05 jan 2012 17:56

Tja, dat zeg jij allemaal... Wat moet ik daar nu van denken? Ik heb onderhand duidelijk het gevoel dat jij ook vaak niet objectief bent, om eens heel eerlijk te zijn. Wat zit er bij jou allemaal achter om al die krasse beweringen te doen? Voel je je aangevallen in je naturalistische geloof?

Ik neem voor mijzelf de vrijheid om de door mij gegeven bron gewoon serieus te nemen. Mocht dat onterecht zijn, wellicht blijkt dat dan nog eens op een dag. Dan zal ik mijn mening moeten bijstellen. Jij overtuigt mij er i.i.g. niet zo erg van.

Niemand zal beweren, dat ondanks wat van Darwin geciteerd staat, dat hij daarmee darwinist-af was. Als iemand echter bij zo iemand zelf bespeurt, dat hij ook wel eens rammeltjes hoorde, en zo eerlijk was om dat te verwoorden, dan is dat wel een interessant gegeven.
Doet aan de gehele wapenrusting Gods, opdat gij kunt staan tegen de listige omleidingen des duivels. (Efeziërs 6:11)

Gebruikersavatar
Mortlach
Maarschalk
Maarschalk
Berichten: 18441
Lid geworden op: 06 sep 2008 20:11
Locatie: Ontario, Canada

Re: Is christelijk geloof te combineren met de evolutietheor

Berichtdoor Mortlach » 05 jan 2012 18:10

Boekenlezer schreef:Tja, dat zeg jij allemaal... Wat moet ik daar nu van denken? Ik heb onderhand duidelijk het gevoel dat jij ook vaak niet objectief bent, om eens heel eerlijk te zijn. Wat zit er bij jou allemaal achter om al die krasse beweringen te doen? Voel je je aangevallen in je naturalistische geloof?


Nee hoor, ik kan alleen erg slecht tegen schijnheilige christenen die bewust en met kwade opzet misinformatie verspreiden. Natuurlijk ben ik niet geheel objectief, maar ik zie wel wanneer ik word voorgelogen en wat dat betreft hebben creationisten een zeer, zeer zwarte 'track record'.

Wat je ervan moet denken, mag je zelf weten

Ik neem voor mijzelf de vrijheid om de door mij gegeven bron gewoon serieus te nemen. Mocht dat onterecht zijn, wellicht blijkt dat dan nog eens op een dag. Dan zal ik mijn mening moeten bijstellen. Jij overtuigt mij er i.i.g. niet zo erg van.


Dat is prima. Ik geef slechts aan dat het bij bepaalde bronnen goed zou zijn kritisch te blijven, en als blijkt dat je wordt voorgelogen, je toch eens achter je oren te krabben.

Niemand zal beweren, dat ondanks wat van Darwin geciteerd staat, dat hij daarmee darwinist-af was. Als iemand echter bij zo iemand zelf bespeurt, dat hij ook wel eens rammeltjes hoorde, en zo eerlijk was om dat te verwoorden, dan is dat wel een interessant gegeven.


Jezus zei toch: ik ben niet gekomen om vrede te brengen, maar het zwaard.... interessant gegeven.

Natuurlijk merk je direct op dat je dat moet zien in de context van de hele Bijbel. Net zo goed moet je Darwin's uitspraak zien in context van zijn hele boek.

Daarbij, elke beetje wetenschapper geeft in zijn werk mogelijke knelpunten aan, dat is gewoon intellectuele eerlijkheid.
ḥtp dỉ nsw wsỉr nb ḏdw, nṯr ꜥꜣ, nb ꜣbḏw
dỉ=f prt-ḫrw t ḥnqt, kꜣw ꜣpdw, šs mnḥt ḫt nbt nfrt wꜥbt ꜥnḫt nṯr ỉm
n kꜣ n ỉmꜣḫy s-n-wsrt, mꜣꜥ-ḫrw

antoon

Re: Is christelijk geloof te combineren met de evolutietheor

Berichtdoor antoon » 05 jan 2012 18:21

en maar volhouden, dat Darwin geloof, het staat stijf van de aannames, van de wetensachap gaat er geen bevestiging uit, het lijkt mij verstandig om bij de bijbel te blijven, dat heeft nog geen problemen opgelevert

Gebruikersavatar
Sjaak84
Sergeant
Sergeant
Berichten: 408
Lid geworden op: 27 nov 2011 16:32

Re: Is christelijk geloof te combineren met de evolutietheor

Berichtdoor Sjaak84 » 05 jan 2012 18:25

antoon schreef:en maar volhouden, dat Darwin geloof, het staat stijf van de aannames, van de wetensachap gaat er geen bevestiging uit,


Onzin, de evolutietheorie is een van de beste (zo niet de beste) empirisch onderbouwde theorie.

het lijkt mij verstandig om bij de bijbel te blijven, dat heeft nog geen problemen opgelevert


Dat levert wel problemen op. Want de moderne wetenschap heeft al lang aangetoond dat het scheppingsverhaal klinkklare onzin is. De gene die in de problemen komt is de persoon die de bijbel altijd letterlijk neemt.
What can be asserted without evidence can be dismissed without evidence

Christopher Hitchens

Gebruikersavatar
Mortlach
Maarschalk
Maarschalk
Berichten: 18441
Lid geworden op: 06 sep 2008 20:11
Locatie: Ontario, Canada

Re: Is christelijk geloof te combineren met de evolutietheor

Berichtdoor Mortlach » 05 jan 2012 18:39

Sjaak84 schreef:Onzin, de evolutietheorie is een van de beste (zo niet de beste) empirisch onderbouwde theorie.


Antoon leeft lekker in zijn eigen wereldje met hele hoge muren eromheen. Gewoon lekker laten zitten :-)

Die avatar is trouwens vragen om problemen, Sjaak.
ḥtp dỉ nsw wsỉr nb ḏdw, nṯr ꜥꜣ, nb ꜣbḏw
dỉ=f prt-ḫrw t ḥnqt, kꜣw ꜣpdw, šs mnḥt ḫt nbt nfrt wꜥbt ꜥnḫt nṯr ỉm
n kꜣ n ỉmꜣḫy s-n-wsrt, mꜣꜥ-ḫrw

Gebruikersavatar
Jozo
Kapitein
Kapitein
Berichten: 788
Lid geworden op: 01 okt 2010 12:25

Re: Is christelijk geloof te combineren met de evolutietheor

Berichtdoor Jozo » 05 jan 2012 20:26

Die avatar laat zien dat evolutie en christelijk geloof samengaan :wink:

@ Boekenlezer: Als ik een moment meer tijd heb dan wil ik hier een uitgebreidere post aan wagen, vooral omdat ik het een interessant onderwerp vind. Dat houd je nog van me tegoed.
"I want to know God's thoughts...the rest are details."

Gebruikersavatar
Boekenlezer
Generaal
Generaal
Berichten: 6378
Lid geworden op: 10 jan 2004 21:00
Locatie: Nel centro di Olanda

Re: Is christelijk geloof te combineren met de evolutietheor

Berichtdoor Boekenlezer » 05 jan 2012 22:49

Mortlach schreef:Nee hoor, ik kan alleen erg slecht tegen schijnheilige christenen die bewust en met kwade opzet misinformatie verspreiden. Natuurlijk ben ik niet geheel objectief, maar ik zie wel wanneer ik word voorgelogen en wat dat betreft hebben creationisten een zeer, zeer zwarte 'track record'.

Het viel mij deze keer sterk op dat je in een soort van uiterste schiet. Ik kom met een website die kritisch is over het darwinisme. Begin jij gelijk over creationisten, en christenen die expres en met kwade opzet iemand verkeerd citeren. Maar heeft dat met die website te maken waarnaar ik verwees? Ik heb het nog niet ontdekt. De conclusie van die website zelf was: evolutie, ja dat wel, maar darwinisme is nogal twijfelachtig. Dat meen ik vorige week op dit website gelezen te hebben. Als jij dan meteen met zo'n doorgeschoten reactie komt, waarbij ik mij ga afvragen wat dat met die website te maken heeft, begin ik toch wel erg sterk aan je objectiviteit te twijfelen. Het gaat er dan sterk op lijken dat er meer speelt.

Ik heb die hele website zelf eens rustig doorgelezen, en mijn beeld ervan is: een genuanceerd en eerlijk verhaal. Niks geen geforceerd verdedigen van iets (of dat nu creationisme of evolutionisme is). Juist dat vind ik waardevol. Want inderdaad: een expliciet creationistisch verhaal kan geforceerd overkomen. Juist daarom vind ik die darwinisme-website mooi, omdat die zich daar niet schuldig aan maakt.

Iemand die echter zeer ongenuanceerd het darwinistische evolutieverhaal verdedigt - zoals op dit forum voor komt - vind jij blijkbaar geen probleem. Dat blijkt wel in deze discussie. Dat vind ik nogal partijdig.
Doet aan de gehele wapenrusting Gods, opdat gij kunt staan tegen de listige omleidingen des duivels. (Efeziërs 6:11)

Gebruikersavatar
JHM
Kapitein
Kapitein
Berichten: 887
Lid geworden op: 29 mar 2011 10:08

Re: Is christelijk geloof te combineren met de evolutietheor

Berichtdoor JHM » 05 jan 2012 22:55

Sjaak84 schreef:Want de moderne wetenschap heeft al lang aangetoond dat het scheppingsverhaal klinkklare onzin is.


Klinkklare onzin nog wel. Jij durft.
Alleen als je heimwee hebt kom je thuis.

Gebruikersavatar
Mortlach
Maarschalk
Maarschalk
Berichten: 18441
Lid geworden op: 06 sep 2008 20:11
Locatie: Ontario, Canada

Re: Is christelijk geloof te combineren met de evolutietheor

Berichtdoor Mortlach » 05 jan 2012 23:12

Boekenlezer schreef:Het viel mij deze keer sterk op dat je in een soort van uiterste schiet. Ik kom met een website die kritisch is over het darwinisme. Begin jij gelijk over creationisten, en christenen die expres en met kwade opzet iemand verkeerd citeren. Maar heeft dat met die website te maken waarnaar ik verwees? Ik heb het nog niet ontdekt. De conclusie van die website zelf was: evolutie, ja dat wel, maar darwinisme is nogal twijfelachtig. Dat meen ik vorige week op dit website gelezen te hebben. Als jij dan meteen met zo'n doorgeschoten reactie komt, waarbij ik mij ga afvragen wat dat met die website te maken heeft, begin ik toch wel erg sterk aan je objectiviteit te twijfelen. Het gaat er dan sterk op lijken dat er meer speelt.


Sorry, wel evolutie maar geen darwinisme? Ik heb geen idee wat je daarmee bedoelt namelijk.

Je maakt me verder niet wijs dat als ik binnen 30 seconden op een pagina alweer moedeloos wordt van de uitgekauwde en allang verworpen creationistische argumenten en quote mines, dat het dan niet om een religieus geïnspireerde website gaat, of op zijn minst om iemand die kritiekloos alles van een andere creationistische website heeft overgenomen.

Er speelt verder helemaal niets, al verbaasd het me dat je wel heel makkelijk over het quote-minen heen stapt. In mijn ogen is het namelijk de grootste intellectuele zonde die je maar kunt begaan, dus kan ik het mij wat lastig voorstellen dat iemand anders daar zijn schouders over ophaalt en de rest van de tekst gewoon accepteert zonder dat te laten meewegen.

Ik heb die hele website zelf eens rustig doorgelezen, en mijn beeld ervan is: een genuanceerd en eerlijk verhaal. Niks geen geforceerd verdedigen van iets (of dat nu creationisme of evolutionisme is). Juist dat vind ik waardevol. Want inderdaad: een expliciet creationistisch verhaal kan geforceerd overkomen. Juist daarom vind ik die darwinisme-website mooi, omdat die zich daar niet schuldig aan maakt.


Eerlijk? Ik zie weinig eerlijks aan (al dan niet bewust) iemand verkeerd citeren en aan (al dan niet bewust) valse informatie verspreiden.

Iemand die echter zeer ongenuanceerd het darwinistische evolutieverhaal verdedigt - zoals op dit forum voor komt - vind jij blijkbaar geen probleem. Dat blijkt wel in deze discussie. Dat vind ik nogal partijdig.


iets met een pot en een ketel... Goed, ik zal direct toegeven dat ik soms wat doorschiet. Mijn tolerantie voor (al dan niet bewust) misleidende nonsens moet blijkbaar nog groeien met de jaren.

En ik werp de beschuldiging dat ik het geen probleem vind als iemand ongenuanceerd de wetenschap verdedigd verre van mij. Ik heb in het verleden vaak genoeg mensen van beide partijen erop gewezen wat een gewenste en wat een ongewenste manier van discussiëren is.
ḥtp dỉ nsw wsỉr nb ḏdw, nṯr ꜥꜣ, nb ꜣbḏw
dỉ=f prt-ḫrw t ḥnqt, kꜣw ꜣpdw, šs mnḥt ḫt nbt nfrt wꜥbt ꜥnḫt nṯr ỉm
n kꜣ n ỉmꜣḫy s-n-wsrt, mꜣꜥ-ḫrw

Gebruikersavatar
Mortlach
Maarschalk
Maarschalk
Berichten: 18441
Lid geworden op: 06 sep 2008 20:11
Locatie: Ontario, Canada

Re: Is christelijk geloof te combineren met de evolutietheor

Berichtdoor Mortlach » 05 jan 2012 23:34

Trouwens, genuanceerd en eerlijk? Heb je toevallig boekbesprekingsgedeelte toevallig gezien? Alle anti-evolutieboeken krijgen niets dan lof, en de pro-evolutieboeken worden met 1 cynisch/sarcastisch zinnetje afgedaan. Erg genuanceerd.
ḥtp dỉ nsw wsỉr nb ḏdw, nṯr ꜥꜣ, nb ꜣbḏw
dỉ=f prt-ḫrw t ḥnqt, kꜣw ꜣpdw, šs mnḥt ḫt nbt nfrt wꜥbt ꜥnḫt nṯr ỉm
n kꜣ n ỉmꜣḫy s-n-wsrt, mꜣꜥ-ḫrw

Gebruikersavatar
Boekenlezer
Generaal
Generaal
Berichten: 6378
Lid geworden op: 10 jan 2004 21:00
Locatie: Nel centro di Olanda

Re: Is christelijk geloof te combineren met de evolutietheor

Berichtdoor Boekenlezer » 06 jan 2012 10:22

Mortlach schreef:Sorry, wel evolutie maar geen darwinisme? Ik heb geen idee wat je daarmee bedoelt namelijk.

Ik bedoel dit:
Wat mogen we van de evolutietheorie geloven?
De volkomen redelijke eindconclusie is (1) dat er evolutie heeft plaatsgevonden op aarde, (2) maar dat men van mening kan verschillen over de oorzaak van deze evolutie, (3) dat een verklaring die alles reduceert tot toevallige mutaties en natuurlijke selectie vrij kort door de bocht blijkt, (4) en dat de oorsprong van het leven zelf een groot mysterie blijft.

Bron: http://www.darwinisme.be/vraagenantwoord, onderaan.


Mortlach schreef:Er speelt verder helemaal niets, al verbaast het me dat je wel heel makkelijk over het quote-minen heen stapt. In mijn ogen is het namelijk de grootste intellectuele zonde die je maar kunt begaan, dus kan ik het mij wat lastig voorstellen dat iemand anders daar zijn schouders over ophaalt en de rest van de tekst gewoon accepteert zonder dat te laten meewegen.

Dat quote-minen is iets wat jij roept, maar waarvan ik niet kan bepalen hoe objectief die beoordeling nou eigenlijk is. Naar mijn indruk: dikke kans van niet zo. Vandaar dat je me er niet zo over hoort.

Mortlach schreef:Trouwens, genuanceerd en eerlijk? Heb je toevallig boekbesprekingsgedeelte toevallig gezien? Alle anti-evolutieboeken krijgen niets dan lof, en de pro-evolutieboeken worden met 1 cynisch/sarcastisch zinnetje afgedaan. Erg genuanceerd.

Die had ik nog niet zozeer bekeken. Nu wat meer. Ach ja, de recensent laat wel iets blijken van een eigen mening. Ik heb me er niet aan gestoord. Dat gebeurt wel meer. Het zal blijkbaar zijn naar welke kant toe het wordt toegepast. Het komt op mij over, dat wanneer het hoogheilig en onfeilbaar dogma van het naturalisme (en het darwinisme wat daarop gestoeld is) bekritiseerd wordt, jij daar erg slecht tegen kan.
Doet aan de gehele wapenrusting Gods, opdat gij kunt staan tegen de listige omleidingen des duivels. (Efeziërs 6:11)


Terug naar “[Religie] - Open forum”

Wie is er online

Gebruikers op dit forum: Geen geregistreerde gebruikers en 6 gasten