De plaats van het Oude Testament

[Marnix]

Ik vind dat dat best wel verschil maakt. In onze bekeringsverhalen kunnen maar zo onschriftuurlijke elementen en verkeerde interpretaties zitten.

Dat kan. Maar is dat zo erg? Het gaat toch juist om dat wat men ervaren heeft van God? Het gaat toch niet om de theologische juistheid? Van een preek verwacht ik dat wel, maar van een persoonlijk getuigenis? Neem dat 16-jarige meisje; moeten we haar verhaal beoordelen op theologische kwaliteit of dienen we ons te verblijden met de blijden?

Ach joh, als jij zo dolgraag die dingen in de dienst wil ongeacht de argumenten die er tegenin worden gebracht, als het je niet zo uitmaakt hoe bijbels dat is, dan ga je toch lekker naar een clubje waar ze dat wel doen? Wie weet krijg je er ook nog een lekkere schriftkritische preek bij. Kun jij dubbel genieten.

Boekenlezer, jammer dat je zo reageert. Lijkt me niet helemaal de christelijke manier om iemand die op basis van de bijbel aangeeft dat getuigenissen NAAST de schriftverkondiging in de eredienst goed zouden zijn, op basis daarvan ook vertelt dat hij vast geniet van een schriftkritische preek.

Hebben we aan die Bijbel dan niet genoeg, met alles wat daar in staat? De psalmisten schreven door God geïnspireerd, en dat kun je toch moeilijk zeggen van iemand die zijn bekeringsverhaal staat te vertellen. Die is geen bijbelschrijver.
Ik vind dat dat best wel verschil maakt. In onze bekeringsverhalen kunnen maar zo onschriftuurlijke elementen en verkeerde interpretaties zitten.

We hebben aan de bijbel genoeg. Maar God is niet alleen een God van vroeger maar ook een God van nu. Hij deed niet alleen toen grote wonderen maar nu ook. Toen was het gewoon om, als God wonderen deed, dat vervolgens aan elkaar te vertellen. Dat komt meerdere keren terug in de bijbel. Als je getuigt van dat God nog steeds werkt, als je mernsen vertelt wat Hij in je leven heeft gedaan... wil dat toch niet zeggen dat je aan te bijbel niet genoeg zou hebben?

Wil iemand hier ook nog even reageren op wat er staat in 1 corinthiers 14? Dat lijkt me namelijk duidelijk genoeg hierover. Ik vind het vreemd dat mensen zeggen: Getuigen, prima... profeteren: Prima... maar doe het maar lekker buiten de kerkdienst om. Dan gaat de essenti evan het samen gemeente zijn langs je heen. Gemeente zijn betekent dat je elkaar tot hand en voet bent.... dingen samen deelt en zo. Maar mensen maken er van: Samen naast elkaar zitten en luisteren... en niet met elkaar communiceren... dat doe je maar in je vrije tijd... jammer hoor. Zo heeft God het niet bedoeld.

[Klaas]

Maar hij was helemaal niet genezen. Dat was een vergissing. Dit deed achteraf gezien de naam van God niets goed. Het was eerder een blamage.

Ik zie het probleem niet zo. Menselijk gesproken was hij toch genezen? Moeten we dan eerst een periode (week, maand, jaar?) wachten tot we God gaan danken? De man meende ws dat God hem genezen had. Het zou van ndankbaarheid getuigen als hij God niet had gedankt. Nu gebeurde dat middels een getuigenis, maar ik heb het meermalen meegemaakt dat bij iemand die genezen was na een ernstige ziekte en voor het eerst weer in de kerk kwam dat God hier expliciet in het gebed van de dominee voor geprezen werd. Wat is dan het verschil?

Ja als je ervan uitgaat dat iedereen een ware gelovige is, hoeft er helemaal niet meer gepreekt te worden.

Dat is wel een heel vreemde conclusie...

Dan kun je fijn elkaar mooie verhalen gaan vertellen en elkaar naar allerlei gemoedstoestandjes loodsen.

O ja, dat is wat dat 16-jarige meisje deed. En dat echtpaar dat heeft moeten knokken voor hun huwelijk (en dat nog steeds moet). Mooie verhalen en elkaar naar allerlei gemoedstoestanden loodsen. Kom op zeg. Ik heb het over oprechte getuigenissen. Mensen die Gods daden in hun leven vertellen. Doe jij daar maar fijn minachtend over....

Ja, of wees blind met de blinden, doof met de doven en stom met de stommen.

Dat is jouw reactie op het bijbelwoord van Paulus? Een cynische parafrase???

Ik begrijp niet waar men toch naar toe wil met de kerkdiensten. Het is alles vanuit de mens wat er gepraat wordt. De één beleeft dit, de ander dat, het lijkt wel een talkshow.

Het zou een stuk schelen als je eens luisterde naar wat er gezegd wordt. Dat is veel beter dan je eigen verdraaiingen op een ander te projecteren.

Klaas

[Marnix]

Ik begrijp niet waar men toch naar toe wil met de kerkdiensten. Het is alles vanuit de mens wat er gepraat wordt. De één beleeft dit, de ander dat, het lijkt wel een talkshow.

Net als de psalmen.... ook al vol human interest, vanuit de mens gepraat.

Was de HEER niet voor ons geweest,
– Israël, blijf het herhalen –
2 was de HEER niet voor ons geweest
toen de mensen zich tegen ons keerden,
3 ze hadden ons levend verslonden,
zo hevig was hun woede.

4 Dan had het water ons meegesleurd,
de stroom ons overspoeld,
5 wij zouden zijn overspoeld
door het ziedende water.

6 Geprezen de HEER, die ons niet
ten prooi gaf aan hun tanden:
7 wij zijn als een vogel ontsnapt
uit het net van de vogelvangers,
het net is gescheurd en wij,
wij zijn ontkomen.

8 Onze hulp is de naam van de HEER
die hemel en aarde gemaakt heeft.

....

[23 Ik zal uw naam bekendmaken,
u loven in de kring van mijn volk.
24 Loof hem, allen die de HEER vrezen,
breng hem eer, kinderen van Jakob,
wees beducht voor hem, volk van Israël.

....

16 Kom en hoor wat ik wil vertellen,
ieder die ontzag heeft voor God,
hoor wat hij voor mij heeft gedaan.
17 Toen mijn mond hem aanriep,
lag een lofzang op mijn tong.
18 Had ik kwaad in mijn hart gevonden,
de Heer had mij niet gehoord.


19 Maar God heeft mij gehoord,
hij heeft geluisterd naar mijn gebed.
20 Geprezen zij God,
hij heeft mijn gebed niet afgewezen,
mij zijn trouw niet geweigerd.

Stomme getuigenissen van David... Al dat gehamer op menselijke belevenissen he... En dan wou hij dat ook nog in de tempel laten zingen en zo.... voor de koorleider... Schandelig he

[jas]

Maar hij was helemaal niet genezen. Dat was een vergissing. Dit deed achteraf gezien de naam van God niets goed. Het was eerder een blamage.

Ik zie het probleem niet zo. Menselijk gesproken was hij toch genezen? Moeten we dan eerst een periode (week, maand, jaar?) wachten tot we God gaan danken? De man meende ws dat God hem genezen had. Het zou van ndankbaarheid getuigen als hij God niet had gedankt. Nu gebeurde dat middels een getuigenis, maar ik heb het meermalen meegemaakt dat bij iemand die genezen was na een ernstige ziekte en voor het eerst weer in de kerk kwam dat God hier expliciet in het gebed van de dominee voor geprezen werd. Wat is dan het verschil?

Ja als je ervan uitgaat dat iedereen een ware gelovige is, hoeft er helemaal niet meer gepreekt te worden.

Dat is wel een heel vreemde conclusie...

Dan kun je fijn elkaar mooie verhalen gaan vertellen en elkaar naar allerlei gemoedstoestandjes loodsen.

O ja, dat is wat dat 16-jarige meisje deed. En dat echtpaar dat heeft moeten knokken voor hun huwelijk (en dat nog steeds moet). Mooie verhalen en elkaar naar allerlei gemoedstoestanden loodsen. Kom op zeg. Ik heb het over oprechte getuigenissen. Mensen die Gods daden in hun leven vertellen. Doe jij daar maar fijn minachtend over....

Ja, of wees blind met de blinden, doof met de doven en stom met de stommen.

Dat is jouw reactie op het bijbelwoord van Paulus? Een cynische parafrase???

Ik begrijp niet waar men toch naar toe wil met de kerkdiensten. Het is alles vanuit de mens wat er gepraat wordt. De één beleeft dit, de ander dat, het lijkt wel een talkshow.

Het zou een stuk schelen als je eens luisterde naar wat er gezegd wordt. Dat is veel beter dan je eigen verdraaiingen op een ander te projecteren.

Klaas

Ik heb grote bezwaren tegen allerlei persoonlijke belevingen als die in de dienst verteld zouden worden. Want straks is elke beleving van God. Ik vind het frappant dat jij, die als eerste roept de Schrift, alleen de Schrift, nu ineens de persoonlijk verhalen zo belangrijk vindt dat daar (een deel van) de kerkdienst aan opgeofferd moet worden. En Gods daden in een mensenleven, o ja, die hoor en zie ik dagelijks. Als je ogen en oren open houdt, heb je daarvoor niet eens een kerk nodig man. Ik wil het persé niet in de kerk omdat je zo een elitekerkganger krijgt. Er zijn misschien een heleboel mensen die niks meemaken of die niks durven vertellen voorin de kerk. Die gaan zich hierdoor 2e-rangs gelovigen voelen en dat moet gewoon voorkomen worden. Organiseer lekker zelf een bijeenkomst waar mensen over zichzelf kunnen vertellen, maar laat de kerk er buiten.

[parsifal]

Ik heb grote bezwaren tegen allerlei persoonlijke belevingen als die in de dienst verteld zouden worden. Want straks is elke beleving van God. Ik vind het frappant dat jij, die als eerste roept de Schrift, alleen de Schrift, nu ineens de persoonlijk verhalen zo belangrijk vindt dat daar (een deel van) de kerkdienst aan opgeofferd moet worden. En Gods daden in een mensenleven, o ja, die hoor en zie ik dagelijks. Als je ogen en oren open houdt, heb je daarvoor niet eens een kerk nodig man. Ik wil het persé niet in de kerk omdat je zo een elitekerkganger krijgt. Er zijn misschien een heleboel mensen die niks meemaken of die niks durven vertellen voorin de kerk. Die gaan zich hierdoor 2e-rangs gelovigen voelen en dat moet gewoon voorkomen worden. Organiseer lekker zelf een bijeenkomst waar mensen over zichzelf kunnen vertellen, maar laat de kerk er buiten.

Spreekt hier niet een beetje een heel afstandelijke visie op het gemeentezijn uit? De bezwaren vallen voor een groot deel weg als je er vanuit gaat dat de gemeente echt één lichaam is, zoons en dochters van één Vader, een gemeenschap waarin men blij is met de mensen die blij zijn, treurt met hen die treuren. Natuurlijk zijn er hypocrieten maar moet daarom het goede achtergehouden worden. Ja ik zie ook een ander gevaar, dat je de vrome Christenen krijgt. De mensen die zich een stuk beter gaan voordoen en een soort model-Christenen willen zijn. Maar dat probleem doet zich ook voor als je deze dingen buiten de gemeente houdt. Juist als er eerlijkheid en openheid is, sta je hier misschien het sterkst tegenover.

[Klaas]

Ik heb grote bezwaren tegen allerlei persoonlijke belevingen als die in de dienst verteld zouden worden. Want straks is elke beleving van God.

Het zijn niet de belevenissen die centraal moeten staan maar Gods werk (Hoort wat mij God deed ondervinden).

Ik vind het frappant dat jij, die als eerste roept de Schrift, alleen de Schrift, nu ineens de persoonlijk verhalen zo belangrijk vindt dat daar (een deel van) de kerkdienst aan opgeofferd moet worden.

Ik zie niet helemaal waarom het één het ander zou uitsluiten. Overigens vind ik het geen opoffering maar verrijking.

En Gods daden in een mensenleven, o ja, die hoor en zie ik dagelijks. Als je ogen en oren open houdt, heb je daarvoor niet eens een kerk nodig man.

Je draait de zaak om. We zijn als christenen 1 lichaam. Vraag is of we binnen dat lichaam oog en oor hebben voor elkaar. Zoals jij redeneert heb je uberhaupt geen kerk nodig.

Ik wil het persé niet in de kerk omdat je zo een elitekerkganger krijgt. Er zijn misschien een heleboel mensen die niks meemaken of die niks durven vertellen voorin de kerk. Die gaan zich hierdoor 2e-rangs gelovigen voelen en dat moet gewoon voorkomen worden.

In een gemeente waarin een sfeer van openheid en eerlijkheid heerst is de kans daarop m.i. erg klein. Juist met het organiseren van aparte bijeenkomsten creeer je het idee van elite-christenen.

Er zijn misschien een heleboel mensen die niks meemaken

Zit hem daarin ook niet de crux? Hebben de mensen wel wat te vertellen? Als ik naar de reformatorische kerken kijk dan vrees ik soms dat de mensen met een 'verhaal' dun gezaaid zijn.

Klaas

[Sjaan]

Ik heb ook wel getuigenissen gehoord in kerkdiensten. Er zijn voors en tegens, en persoonlijk vind ik de voors niet opwegen tegen de tegens.
Enerzijds is het heel mooi om mensen zo te horen vertellen over wat God in hun leven gedaan heeft. Inderdaad is dit tot eer van God.
Anderzijds zijn de verhalen vaak heel onevenwichtig (in theologisch opzicht), zeer gericht op het gevoel (dat toch bedriegelijk is) en vaak ik-gericht (ik dank God omdat hij dit-en-dat bij mij heeft gedaan, nu ben ik zus-en-zo en daarom doe ik... ; het is wel akelig veel ge-ik in die getuigenissen.
Dan zie ik liever een getuigenis van een gemeente, over wat God aan die gemeente heeft gedaan, zoals ook het volk Israel verhaalde over de dingen die God aan hen als volk had gedaan.
Natuurlijk mag je vertellen over de dingen die God doet in jouw leven. Maar ik schaar me aan de zijde van Jas: doe dat buiten de kerkdienst, dan bestaat het gevaar niet dat er onschriftuurlijke elementen de kerkdienst insluipen via de verhalen van mensen.

[Marnix]

Ik heb grote bezwaren tegen allerlei persoonlijke belevingen als die in de dienst verteld zouden worden. Want straks is elke beleving van God. Ik vind het frappant dat jij, die als eerste roept de Schrift, alleen de Schrift, nu ineens de persoonlijk verhalen zo belangrijk vindt dat daar (een deel van) de kerkdienst aan opgeofferd moet worden. En Gods daden in een mensenleven, o ja, die hoor en zie ik dagelijks. Als je ogen en oren open houdt, heb je daarvoor niet eens een kerk nodig man. Ik wil het persé niet in de kerk omdat je zo een elitekerkganger krijgt. Er zijn misschien een heleboel mensen die niks meemaken of die niks durven vertellen voorin de kerk. Die gaan zich hierdoor 2e-rangs gelovigen voelen en dat moet gewoon voorkomen worden. Organiseer lekker zelf een bijeenkomst waar mensen over zichzelf kunnen vertellen, maar laat de kerk er buiten.

Spreekt hier niet een beetje een heel afstandelijke visie op het gemeentezijn uit? De bezwaren vallen voor een groot deel weg als je er vanuit gaat dat de gemeente echt één lichaam is, zoons en dochters van één Vader, een gemeenschap waarin men blij is met de mensen die blij zijn, treurt met hen die treuren. Natuurlijk zijn er hypocrieten maar moet daarom het goede achtergehouden worden. Ja ik zie ook een ander gevaar, dat je de vrome Christenen krijgt. De mensen die zich een stuk beter gaan voordoen en een soort model-Christenen willen zijn. Maar dat probleem doet zich ook voor als je deze dingen buiten de gemeente houdt. Juist als er eerlijkheid en openheid is, sta je hier misschien het sterkst tegenover.

Juist. Jas, eigenlijk is wat jij doet het volgende: Je zegt: Ik ben bang dat er dingen mis gaan, dat er elite en tweederangsmensen in de kerk komen als we meer met elkaar gaan delen in de kerk, meer samen doen etc. En je conclusie is dan: Als we maar niet dingen met elkaar delen, als we maar niet met elkaar communiceren.... treedt dat probleem ook niet op.

Kijk eens naar Paulus, hoe hij de elite-problemen in Corinthe aanpakt. Hij zegt niet: Vier geen avondmaal meer want er is onderscheid in rijk en arm. Hij zegt niet: Spreek maar niet meer in tongentaal want wie klanktaal spreekt kan vinden dat hij een hogere rang heeft. Paulus zegt: Blijf die dingen doen maar vergeet niet dat je samen gemeente bent, dat er verschillende gaven zijn... maar dat je allemaal even belangrijk bent in de gemeente. Streef dan naar de hoogste gaven en ik wjis een weg die nog veel hoger voert. En dan komt het: De liefde. Als in de gemeente de liefde de hoogste weg is heb je die rangsverschillen niet meer. Dat wil Paulus duidelijk maken. Ik denk dat dat een veel betere manier is dan iedere vorm van communicatie, intereactie, dignen samen delen, inbreng van de gewone (2e rangs?) gemeenteleden maar niet toe te staan onder het motto: Als ze niets zeggen kunnen ze ook niets verkeerds zeggen.

Verder vind ik het een slap argument dat de mens centraal zou staan bij getuigenissen. Zet David zichzelf dan centraal in de psalmen? Ik heb al een paar voorbeelden van getuigenissen in psalmen gegeven. Zo zijn er talloze voorbeelden, en niet alleen van David. Psalm 73 is bijvoorbeeld 1 groot getuigenis van Asaf. Staat hij dan centraal omdat hij een persoonlijke beleving over het geloof bezingt? Moet ik me daarom minderwaardig gaan voelen als we dat zingen in de kerk?

De mens staat niet centraal als hij vertelt over Gods grote daden in zijn leven. Dan staat God centraal. En als men christen is wordt men daardoor niet jaloers of gaat iemand zich niet minderwaardig voelen. Maar dankt hij/zij God voor alle dingen die Hij geeft.

[Sjaan]

Juist. Jas, eigenlijk is wat jij doet het volgende: Je zegt: Ik ben bang dat er dingen mis gaan, dat er elite en tweederangsmensen in de kerk komen als we meer met elkaar gaan delen in de kerk, meer samen doen etc. En je conclusie is dan: Als we maar niet dingen met elkaar delen, als we maar niet met elkaar communiceren.... treedt dat probleem ook niet op.

Dat zegt Jas ook niet. Hij zegt: geef het een andere plaats dan in de zondagse erediensten. Als ik hem goed begrijp zegt hij niet dat er geen getuigenissen mogen zijn, maar dat ze een andere plaats moeten hebben. (overigens verdedig ik nu niet Jas, maar zijn standpunt, dat ook het mijne is)

Verder vind ik het een slap argument dat de mens centraal zou staan bij getuigenissen.
(...)
De mens staat niet centraal als hij vertelt over Gods grote daden in zijn leven. Dan staat God centraal. En als men christen is wordt men daardoor niet jaloers of gaat iemand zich niet minderwaardig voelen. Maar dankt hij/zij God voor alle dingen die Hij geeft.

Toch valt het me bij iedere getuigenis die ik hoor (zo heel veel zijn dat er overigens niet) weer op hoe 'ikkerig' het is. Dat is een probleem van de praktijk, dat geen tegenargument is tegen getuigenissen in principe, maar tegen de praktijk van hoe getuigenissen vorm krijgen.

[Klaas]

Hoi Sjaan,

Je stipt een aantal punten aan t.a.v. getuigenissen die je als negatief bestempelt:

Anderzijds zijn de verhalen vaak heel onevenwichtig (in theologisch opzicht), zeer gericht op het gevoel (dat toch bedriegelijk is) en vaak ik-gericht (ik dank God omdat hij dit-en-dat bij mij heeft gedaan, nu ben ik zus-en-zo en daarom doe ik... ; het is wel akelig veel ge-ik in die getuigenissen.

Ik wil daar graag in algemene zin iets over zeggen.

Ik ken je niet, maar als ik dit zo lees dan heb ik het idee dat je normaal gesproken geen evangelische kerk bezoekt maar zo af en toe wel eens in zo’n dienst komt en dan een getuigenis hoort. Ik denk dat dat het perspectief zal zijn van veel mensen hier. Er wordt met een reformatorische bril gekeken naar een uiting van evangelische geloofsbeleving. Het ligt voor de hand dat er dan sprake is van de nodige vervreemding: een (wat) andere theologie, een andere beleving etc. Als je al niet zoveel hebt met de evangelische theologie en geloofsbeleving dan is het logisch dat zo’n getuigenis je ook niet helemaal ligt. Wat je je denk ik moet afvragen is of dat inherent is aan het geven van getuigenissen of dat deze vorm voortkomt uit de kerkelijke achtergrond van degene die het getuigenis geeft. Ik denk dat dat laatste het geval is. Zoals al eerder iemand aangaf zal een getuigenis van een reformatorisch christen ws heel anders ‘klinken’.

De invulling van een getuigenis is m.i. dus sterk afhankelijk van de kerkelijke achtergrond. In die zin ben je er als kerk ‘zelf bij’: wat je zaait zul je oogsten. Als je in een reformatorische kerk getuigenissen in zou voeren en deze zouden allemaal nogal afwijken van de leer en de geloofsbeleving die in die kerk gangbaar zijn dan heb je volgens mij als kerk wel een wat groter probleem dan alleen de inhoud van de getuigenissen.

Klaas

[Marnix]

Dat zegt Jas ook niet. Hij zegt: geef het een andere plaats dan in de zondagse erediensten. Als ik hem goed begrijp zegt hij niet dat er geen getuigenissen mogen zijn, maar dat ze een andere plaats moeten hebben. (overigens verdedig ik nu niet Jas, maar zijn standpunt, dat ook het mijne is)

Ja maar dat is juist mijn kritiekpunt, als het niet in de zondagse erediensten kan, waar kan het dan wel? Daar begint toch het gemeentezijn, bij de zondagse samenkomsten? Want door de week kom ik wel bij bepaalde groepjes uit de gemeente, maar niet met de hele gemeente samen. Zondag is de dag dat we met de hele gemeente bij elkaar zijn en kan je ook werken aan de band als gemeente. Dat gebeurt te weinig. We luisteren met z'n allen... we zingen samen.... maar er is totaal geen communicatie. Na de kerkdienst praat je met wat kennissen en dat is het...

Waarom mogen getuigenissen niet in de eredienst plaatsvinden? Als iemand zoiets deelt is dat toch tot eer van God en past het prima in een eredienst thuis? Allereerst krijgt God er de eer.... als tweede is het goed om als gemeente dingen met elkaar te delen dus waarom zou dat niet in de eredienst kunnen. En daarbij komt ook nog dat getuigenissen heel erg kunnen aansluiten bij de woordverkondiging.

Stel, er wordt gepreekt over het gebed. Als bijbelverhaal wordt er de geschiedenis van Hizkia bij gehaald.... aan de hand van dat verhaal laat de voorganger zien dat het gebed krachtig is, en hij roept mensen op om vooral veel te bidden.

In de gemeente zit iemand die ziek was, aan God vroeg om genezing en heel snel weer genezen was. Die persoon vertelt dat verhaal na de preek aan de gemeente. Dan onderstreept dat toch alleen maar hoe krachtig het gebed is? Het laat ook gelijk weer zien dat het niet alleen iets is van vroeger..... maar onderstreept ook dat God in deze tijd nog steeds werkt, dat het gebed nog steeds een krachtig wapen is.

Zomaar een voorbeeldje. De kerkdienst duurt misschien een paar minuten langer dan normaal.... maar zo'n getuigenis is dan toch positief?

Wat is dan het probleem?

[Boekenlezer]

Ik raad aan om deze hele discussie die hier nu gevoerd wordt te vervolgen in 'Doel van de samenkomsten'. Daar past het perfect. Dat heb ik net ook gedaan.
Over het Oude Testament valt genoeg interessants te vertellen, dus het is echt niet nodig om hier te discussiëren over andere dingen.

[salty]

Het Oude Testament.......

Waarom zegt met Het Oude Testament???????Het heet nog altijd
DE TENACH..

Het is wat al meer dan 2500 jaar bekend is als de wet en de profeten,
= de traditie van het volk Israel.



Het is wel de wortel waarop het hele christelijke geloof is geeent.

Als je de wortel dood laat gaan, kunnen de takken ook niet meer gevoed worden.. dan krijg je vervangingsleer.....

Een gezonde boom met goede vruchten staat op een stevige en gezonde wortel , dwz zijn wortels staan diep in het Woord van de Eeuwige. Het Levende water

Wat je nu veelal in de kerken ziet is een vervangingsleer :
een christendom als mooie levensfilosofie. iets vrijblijvends ,wat je leert dat je in de naam van de Liefde bijna alles goed kunt praten. Maar zo heeft de Eeuwige het nooit bedoeld.
Zijn Woord is een tweesnijdend zwaard.!!!

YHWH is Heilig .Zijn Naam is Heilig , Zijn Woord is Heilig
De Hemel en de aarde , planeten zon en maan, alles wat er is geschapen zal op een dag vergaan ,
Maar het Woord van onze Eeuwige houdt Eeuwig stand.
Yeshua-t ha Shem : The same Yesterday Today and forever.




Door de Heilige Geschriften loopt de draad van de Belofte voor diegenen die YHWH liefhebben en Hem alleen willen dienen. De Belofte die gebaseerd is op een verbond. tussen YHWH en de mensen .
Een ieder die wil kan en mag aan dit verbond deel nemen . Dat maakt niet uit wat je achtergrond is.
en heeft zo de Belofte aan het Eeuwige levenin de volgende fase van het plan van de Eeuwige YHWH.

Dit is het Nieuwe Verbond, HaBrit ha Chadasha (Jeremiah 31:31)

Dus de benaming Nieuwe Testament is een verkeerde vertaling.
Je hebt er geen automatisch recht op : eeuwig Leven , alleen door traditie. Je moet voor dit verbond kiezen !!! Een wedergeboorte doormaken.!!!

wil jeDe Eeuwige niet als Bondgenoot zien , dan behoor je aan een andere partij ,die niet bij de Eeuwige hoort .

Het verontrust mij steeds weer , hoever de christnen van hun Joodse Wortels verwijderd zijn en zich op allerlei gebied zo makkelijk zand in hun ogen laten strooien.Ze hebben geen kennis en durven niet of weten niet voor hun standpunt uit te komen.Grenzen vervagen , en geen duidelijkheid in de dingen ,Velen zijn afgedwaald , maar beroepen zich op het testament, omdat zij recht denken te hebben op de erfenis.

Remember : In Yeshua We Are the Salt of the Earth!!!!!
De Heilige Geest werkt in de harten van de mens als zij verbonden zijn aan het woord van God en dat is nog steeds De Heilige Schrift in zijn Geheel : Dwz De Tenach en het Nieuwe Verbond.En Yeshua is Het Levende Woord. Hij is de Vervulling van de Torah en de Profeten....

met alle respect.
Shalom Vrede voor al Gods Kinderen .

[Boekenlezer]

'Het Oude Testament' is inderdaad geen bijbelse benaming, die uit de zuivere inhoud van de Bijbel zelf zou voortkomen.
Tenach is op grond van de Bijbel veel beter te verdedigen, want dat staat voor: de wet (Torah), de profeten (Nebiïm), en de geschriften (Ketubim). En zulk soort benamingen komen we in de Bijbel wel tegen.
Alleen is het probleem dat de bemaning 'Oude Testament' zó algemeen is, dat ik er niet omheen kan, zodat ik die toch wel eens gebruik. Maar ik heb er geen problemen mee om de benaming Tenach te gebruiken.

Dr. H.F. Kohlbrugge heeft daar wel wat interessants over geschreven.

Voor we overgaan tot de beantwoording van de vraag: Waartoe het Oude Testament? vinden we het nodig tot een beter begrip te komen van de algemeen gebruikte opschriften: Oud Testament, Nieuw Testament. Zonder twijfel heeft het de lezer bevreemd dat ik gebruik gemaakt heb van deze benamingen en daar "zogenaamd" bijgeschreven heb. Ik heb dat expres gedaan, om de vraag op te roepen of de benaming, die we vóór in onze bijbels vinden, eigenlijk overeenkomt met de Schrift, en dus te rechtvaardigen is of niet. Men heeft het woord "Oude Testament" als de benaming van de boeken van Mozes en profeten, zonder daar al te lang over na te denken uit II Korinthiërs 3:14 gehaald, waar de apostel Paulus zegt: "Want tot op blijft dezelfde bedekking over het voorlezen van het Oude Testament (of verbond)". Op deze plaats wil men de opvatting, dat de apostel Paulus de Schriften van Mozes en de profeten zo genoemd heeft, en daarop heeft men vanuit hetzelfde hoofdstuk (uit vers 6) gemakkelijk de tegenstelling "Nieuw Testament" bedacht. - Intussen zal niemand kunnen bewijzen dat degene, die als eerste de boeken van Mozes en de profeten bij elkaar gebracht heeft, deze boeken het "Oude Testament" heeft genoemd, of dat degene die de evangelisten en apostelen bij elkaar heeft gebracht die het "Nieuwe Testament" heeft genoemd. Op zijn minst staat vast, dat de apostel Paulus de boeken, die men het "Oude Testament" pleegt te noemen, verder op geen enkele plaats zo genoemd heeft. Ze heten bij hem: de Schrift, de Schriften, de Heilige Schrift, Mozes en de profeten, of hij haalt ze aan met een: God zegt, iemand zegt, de Geest zegt. Helaas heeft de uitvinding van die benaming ertoe bijgedragen dat er opvattingen over het Woord van God opgedoken zijn, waardoor men het aanzienlijkste deel ervan achtergesteld heeft bij een ander deel. Want het spreekt vanzelf, dat door de benaming "Oude Testament" bij het lezen ervan de gedachte overheerst aan iets dat oud is en dat dus in tegenstelling staat tot iets dat nieuw is.
Dat men de woorden van Paulus verkeerd en willekeurig heeft uitgelegd en dat de aposten met zijn benaming iets heel anders heeft bedoeld, is duidelijk. Want toen hij zijn brieven schreef, bestond er nog geen Nieuw Testament als zodanig, ik bedoel een verzameling boeken, die men nu het "Nieuwe Testament" noemt. Daarom kon de apostel niet denken aan een tegenstelling, die men sindsdien gemaakt heeft:...
[...]
Je kunt uit het geheel opmaken, dat de apostel in II Korinthiërs 3 een onderscheid maakt tussen de ene bediening en de andere, een van de letter en een van de Geest. Bijgevolg waren de Schriften van Mozes en de profeten óf letter, óf Geest, een Nieuw Testament óf het Oud Testament. Hij noemde hun hele inhoud "het Oude Testament", voorzover de Schriften zo gelezen en opgevat werden als de Joden, die niet tot Christus kwamen, het deden, en "het Nieuwe Testament", voorzover men die boeken las volgens de norm, die hij "in Christus" noemt. De apostel geeft duidelijk te verstaan, dat hij de benaming "het Oude Testament" niet gebruikt voor de boeken van Mozes op zichzelf, maar dat hij ze zo noemt om het gebruik, dat de Joodse gezindte ervan maakte. Zodat het niet aan de boeken lag, alsof die een Oud Testament zouden zijn, maar aan de mensen, want die lazen deze boeken met een bedekking over hun hart en maakten ze zo tot het Oude Testament. Deze benaming gold bij hem alleen voor de Joodse, hardnekkig ongelovige, opvatting van dezelfde boeken, die voor hem Nieuw Testament waren. Hij las ze met een heel ander, of zoals hij zelf zegt, met een gezicht waarvan de bedekking was weggenomen.
Veelbetekenend is het, dat waar de apostel nadrukkelijk spreekt over de wet die door God op de Sinaï gegeven is, of over de Tien Geboden, hij dezelfde wet op deze plaats het Nieuwe Testament en het Oude Testament, letter én geest, bediening van de dood én bediening van de Geest, bediening van de vervloeking én bediening van de gerechtigheid noemt. Zo was één en dezelfde wet het een of het ander, al naar gelang de gesteldheid van het hart van degenen die naar de wet luisterden.
[...]
Ieder, die een beetje thuis is in de geschriften van Paulus, zal bij de overweging van wat wij over II Korinthiërs 3 hebben opgemerkt, vanzelf tot de conclusie komen, dat de gebruikelijke opschriften: "Oud Testament", "Nieuw Testament", niet te rechtvaardigen zijn. Opdat we onszelf niet hoeven te herhalen, zullen we voor de boeken, die men gewoonlijk het Oude Testament noemt, gebruik maken van de schriftuurlijke benaming: "Mozes en de profeten", zoals we voor de overige boeken gebruik zullen maken van de benaming: "Evangelisten en apostelen".

(Dr. H.F. Kohlbrugge, Waartoe het Oude Testament?, Leidraad om de boeken van Mozes en de profeten op hun juiste waarde te schatten, blz. 18-21)

een christendom als mooie levensfilosofie. iets vrijblijvends ,wat je leert dat je in de naam van de Liefde bijna alles goed kunt praten. Maar zo heeft de Eeuwige het nooit bedoeld.

Dit herken ik inderdaad wel. Men zegt dan dat het gaat om het geloven in Jezus Christus als Verlosser, en dat het uit genade is. Dat is op zich ook zo, maar er kan dan wel eens volstrekt ten onrechte een antinomianisme inzitten als men zo spreekt, zo van: 'de wet van God doet er niet meer toe. (...dus leef maar lekker losjes.)' Alsof de christen niet de plicht zou hebben om Gods geboden te onderhouden. Dat Gods geboden niet begrensd zijn binnen de Tenach, maar in de afdeling "evangelisten en apostelen" net zo goed van het allergrootste belang wordt geacht - en dus nog altijd volop actueel zijn - bewijst bijvoorbeeld de brief van Jakobus wel.
En deze tekst vond ik ook wel treffend, al heb ik die nog niet verder uitgeplozen: Mattheüs 28:19: Gaat dan henen, maakt al de volken tot mijn discipelen en doopt hen in de naam des Vaders en des Zoons en des Heiligen Geestes en leert hen onderhouden al wat Ik u bevolen heb. Ik dacht daarbij onwillekeurig aan de Torah, al is het misschien beter om hier aan het onderwijs van Jezus, zoals bijv. de Bergrede (Mattheüs 5-7) te denken. Maar misschien moet ook wel een beiden gedacht worden, en moet Jezus' onderricht als uitwerking van de Torah gezien worden. Dat heb ik nog niet nageplozen.

[Kena]

...

Maar misschien moet ook wel een beiden gedacht worden, en moet Jezus' onderricht als uitwerking van de Torah gezien worden. Dat heb ik nog niet nageplozen.

Is dit misschien iets? Tis wel wat lees- en studiewerk.