Doel van de samenkomsten

[Maja de Bij]

"Profetie, een onmisbare gave". Veelzeggend, nietwaar?

Wat is dan volgens jou eigenlijk een profeet, in de Nieuw Testamentische setting? Een christelijke waarzegger, of zo?

Wat is het volgens jou?

Ik neig er toch een beetje naar om de woordverkondiging als zodanig te zien. Maar ik ben er nog niet helemaal uit.

ten eerste aan apostelen, ten tweede aan profeten en ten derde aan leraren.

Als je vindt -zoals ik boven ook al zei- dat je op grond van deze tekst weer profeten in de gemeente wilt, dan ontkom je ook niet aan apostelen. Heb je daar al eens over nagedacht?

[Marnix]

Ja. Apostelen waren de evangelisten van toen.

Maar volgens mij is het goed als een kerk zowel apostelen als profeten als herders/leraren heeft.

Herders/leraren: Wijze mannen die de kerk leiden en pastorale en diakonale zorg verlenen: ouderlingen en diakenen dus

Profeten: Mensen die het woord verkondigen. Dat zijn dominees, maar hoeven niet alleen dominees te zijn. Er zijn meer mensen in de gemeente met die gave... en die moeten de mogelijkheid hebben in een eredienst te spreken vind ik.

Apostelen: Evagelisten, zendelingen.

Op zich is dat ook wel goed geregeld in de kerken... alleen lijkt de functie van dominee soms belangrijker dan die andere functies.... en lijkt het alsof de gave van profetie allen bij dominees aanwezig is want anderen moeten tijdens de eredienst netjes hun mond dichthouden

Op basis van 1 corinthiers 14 lijkt het me wel te verdedigen dat er meer mensen in een gemeente de gave van profetie kunnen hebben en dat het goed is als die ook de ruimte krijgen om te profeteren.

Verder is het lastig te zeggen of je profeteren op 1 lijn kan stellen met woordbediening. In het oude testament zie je toch een duidelijk verschil. Daar kondigen profeten dingen aan, wijzen ze op fouten etc.

[Boekenlezer]

(Reactie op http://forum.refoweb.nl/viewtopic.php?p=706727#706727 Ik heb het gelijk maar even hier geplaatst, omdat het hier beter past.)

Ik wil daar graag in algemene zin iets over zeggen.

Ik ken je niet, maar als ik dit zo lees dan heb ik het idee dat je normaal gesproken geen evangelische kerk bezoekt maar zo af en toe wel eens in zo’n dienst komt en dan een getuigenis hoort. Ik denk dat dat het perspectief zal zijn van veel mensen hier. Er wordt met een reformatorische bril gekeken naar een uiting van evangelische geloofsbeleving. Het ligt voor de hand dat er dan sprake is van de nodige vervreemding: een (wat) andere theologie, een andere beleving etc. Als je al niet zoveel hebt met de evangelische theologie en geloofsbeleving dan is het logisch dat zo’n getuigenis je ook niet helemaal ligt. Wat je je denk ik moet afvragen is of dat inherent is aan het geven van getuigenissen of dat deze vorm voortkomt uit de kerkelijke achtergrond van degene die het getuigenis geeft. Ik denk dat dat laatste het geval is. Zoals al eerder iemand aangaf zal een getuigenis van een reformatorisch christen ws heel anders ‘klinken’.

De invulling van een getuigenis is m.i. dus sterk afhankelijk van de kerkelijke achtergrond. In die zin ben je er als kerk ‘zelf bij’: wat je zaait zul je oogsten. Als je in een reformatorische kerk getuigenissen in zou voeren en deze zouden allemaal nogal afwijken van de leer en de geloofsbeleving die in die kerk gangbaar zijn dan heb je volgens mij als kerk wel een wat groter probleem dan alleen de inhoud van de getuigenissen.

Klaas

Ik zat net even wat te denken.
Getuigenis, dat woord zegt: je getuigt ergens van. Waar getuigt zo'n persoon nou precies van, die in de dienst een getuigenis aflegt?
In Handelingen 1:8 lees ik: Maar gij zult ontvangen de kracht des Heiligen Geestes, Die over u komen zal; en gij zult Mijn getuigen zijn, zo te Jeruzalem, als in geheel Judea en Samaria, en tot aan het uiterste der aarde.
De apostelen moesten dus getuigen van Jezus Christus. Kijk, dat kan ik prima plaatsen. Dat heeft zin. De hele Bijbel is een getuigenis van God, van Christus, en Gods heilsgeschiedenis.
In dat licht vind ik het woord 'getuigenis' voor een persoonlijk bekeringsverhaal nogal pretentieus klinken. Het klinkt echt zo van: 'ik iets heel belangrijks te vertellen, dus nou moeten jullie allemaal goed luisteren!' Nou heb ik zulke getuigenissen best wel eens beluisterd, maar dan heb ik meer zoiets van: 'Tsja leuk. Maar voor mij heeft dat verder niet zo heel veel waarde, en ik kan er niet zo heel veel mee.' Het helpt mij niet echt verder in mijn geloofsleven. Daarvoor zal ik toch echt bij de Bijbel moeten zijn. Van het lezen van een stuk in bijvoorbeeld Deuteronomium leer ik dan heel wat meer.
Dan zie ik ook niet direct in welke functie het heeft om de kerkdienst daarmee dan nog langer te maken dan die al is. Ik vrees dat het voor mij het vervelingsgevaar alleen maar vergroot.

[Klaas]

Ik zat net even wat te denken.

Da's nooit weg...

In dat licht vind ik het woord 'getuigenis' voor een persoonlijk bekeringsverhaal nogal pretentieus klinken.

Nou schrijf je het idee af op het gebruikte woord. Dat is nooit bijzonder sterk. De vraag die je moet stellen is of er binnen de samenkomst ruimte is voor mensen die vertellen over Gods daden in hun leven (en dat behoeven dus niet per definitie bekeringsverhalen te zijn). Ik denk dan ook meer in de lijn van de (al vaker aangehaalde) psalmtekst: Hoort wat mij God deed ondervinden.

Nou heb ik zulke getuigenissen best wel eens beluisterd, maar dan heb ik meer zoiets van: 'Tsja leuk. Maar voor mij heeft dat verder niet zo heel veel waarde, en ik kan er niet zo heel veel mee.' Het helpt mij niet echt verder in mijn geloofsleven.

Volgens mij haal je de zaken nu ook door elkaar. Ik formuleerde in mijn openingspost 'gemeenschap, onderwijzing en lofprijzing' als de kern van de kerkdienst. Een getuigenis staat mi in de eerste plaats in het kader van de gemeenschap, het samen gemeente zijn. Je verblijdt je met de blijden. Jouw reactie is m.i. erg egocentrisch. "O, je bent tot geloof gekomen. Leuk voor jou". In de hemel is het feest als iemand tot geloof komt en jij zegt: leuk voor jou? Wellicht zul je het niet zo bedoelen, maar uit je woorden spreekt niet echt een grote betrokkenheid bij het (geestelijk) wel en wee van je broers en zussen.

Klaas

[Marnix]

(Reactie op http://forum.refoweb.nl/viewtopic.php?p=706727#706727 Ik heb het gelijk maar even hier geplaatst, omdat het hier beter past.)

Ik wil daar graag in algemene zin iets over zeggen.

Ik ken je niet, maar als ik dit zo lees dan heb ik het idee dat je normaal gesproken geen evangelische kerk bezoekt maar zo af en toe wel eens in zo’n dienst komt en dan een getuigenis hoort. Ik denk dat dat het perspectief zal zijn van veel mensen hier. Er wordt met een reformatorische bril gekeken naar een uiting van evangelische geloofsbeleving. Het ligt voor de hand dat er dan sprake is van de nodige vervreemding: een (wat) andere theologie, een andere beleving etc. Als je al niet zoveel hebt met de evangelische theologie en geloofsbeleving dan is het logisch dat zo’n getuigenis je ook niet helemaal ligt. Wat je je denk ik moet afvragen is of dat inherent is aan het geven van getuigenissen of dat deze vorm voortkomt uit de kerkelijke achtergrond van degene die het getuigenis geeft. Ik denk dat dat laatste het geval is. Zoals al eerder iemand aangaf zal een getuigenis van een reformatorisch christen ws heel anders ‘klinken’.

De invulling van een getuigenis is m.i. dus sterk afhankelijk van de kerkelijke achtergrond. In die zin ben je er als kerk ‘zelf bij’: wat je zaait zul je oogsten. Als je in een reformatorische kerk getuigenissen in zou voeren en deze zouden allemaal nogal afwijken van de leer en de geloofsbeleving die in die kerk gangbaar zijn dan heb je volgens mij als kerk wel een wat groter probleem dan alleen de inhoud van de getuigenissen.

Klaas

Ik zat net even wat te denken.
Getuigenis, dat woord zegt: je getuigt ergens van. Waar getuigt zo'n persoon nou precies van, die in de dienst een getuigenis aflegt?
In Handelingen 1:8 lees ik: Maar gij zult ontvangen de kracht des Heiligen Geestes, Die over u komen zal; en gij zult Mijn getuigen zijn, zo te Jeruzalem, als in geheel Judea en Samaria, en tot aan het uiterste der aarde.
De apostelen moesten dus getuigen van Jezus Christus. Kijk, dat kan ik prima plaatsen. Dat heeft zin. De hele Bijbel is een getuigenis van God, van Christus, en Gods heilsgeschiedenis.
In dat licht vind ik het woord 'getuigenis' voor een persoonlijk bekeringsverhaal nogal pretentieus klinken. Het klinkt echt zo van: 'ik iets heel belangrijks te vertellen, dus nou moeten jullie allemaal goed luisteren!' Nou heb ik zulke getuigenissen best wel eens beluisterd, maar dan heb ik meer zoiets van: 'Tsja leuk. Maar voor mij heeft dat verder niet zo heel veel waarde, en ik kan er niet zo heel veel mee.' Het helpt mij niet echt verder in mijn geloofsleven. Daarvoor zal ik toch echt bij de Bijbel moeten zijn. Van het lezen van een stuk in bijvoorbeeld Deuteronomium leer ik dan heel wat meer.
Dan zie ik ook niet direct in welke functie het heeft om de kerkdienst daarmee dan nog langer te maken dan die al is. Ik vrees dat het voor mij het vervelingsgevaar alleen maar vergroot.

Ik ben het niet met je eens. Kijk eens naar de apostel Paulus bijvoorbeeld. Hij wijst op het oude testament... maar tegelijkertijd getuigt hij bijvoorbeeld in zijn brieven ook. Hij vertelt het verhaal van zijn bekering nog eens een keer terwijl dat al wel in de bijbel staat. Hij vertelt over zijn bezoek aan de derde hemel, dat hij niet beroemt in zijn sterke dingen maar in zijn zwakheid, hij vertelt over zijn gevangenschap in Rome en hoe Hij God daarin ervaart.

Paulus laat zien dat getuigen, ook op het gebied van persoonlijke situaties en eigen ervaringen, heel goed samengaat met een bijbelse prediking.

Ik vind het zo jammer dat mensen gaan zoeken naar negatieve scenario's. Als het op jou zou overkomen als dat iemand zegt: "Ik ga nu iets belangrijks vertellen dus jullie moeten allemaal goed luisteren" dan is dat eeen probleem dat bij jou zit.... moeten we daarom dit maar niet in de kerkdiensten hebben, omdat jij er niet zoveel aan hebt, omdat jij er misschien verkeerd tegenaan kijkt? Is dat dan niet juist een vorm van jezelf centraal zetten in de kerkdienst? De instelling: "ik heb er niets aan, ik vind het niet belangrijk dus moeten we het maar niet doen" en als ik er zo tegenaan kijk ga ik proberen in de bijbel (die toch iets heel anders bewijst) toch zo te lezen dat ik mijn standpunt ook daar vanuit kan onderbouwen. Ik denk dat iemand die de bijbel neutraal leest, zonder al allemaal standpunten te hebben (die vaak ook gewoon vanuit cultuur en traditie zijn gevormd) het gebruik van getuigenissen, het delen van ervaringen etc. in de gemeente heel bijbels zal vinden.

[Maja de Bij]

Als ik de beschrijvingen van de samenkomsten in de bijbel overzie dan kun je het doel van de kerkdiensten volgens mij met de volgende begrippen aardig samenvatten:
- gemeenschap;
- onderwijzing;
- loprijzing.

De Heidelberger gaat naar de zondagse eredienst om:
* Gods Woord te horen
* De Sacramenten te gebruiken
* God de Heere openlijk aan te roepen
* De arme Christelijke medemens handreiking te doen

[Klaas]

Da's mooi voor de heidelberger.

[Boekenlezer]

...

...

Jullie verhalen hebben een strekking van 'waarom zou je geen getuigenissen in de kerkdiensten hebben?'
Maar ik vraag me juist af: waarom zou je het wel doen? Het móét toch niet?

Jouw reactie is m.i. erg egocentrisch. "O, je bent tot geloof gekomen. Leuk voor jou". In de hemel is het feest als iemand tot geloof komt en jij zegt: leuk voor jou? Wellicht zul je het niet zo bedoelen, maar uit je woorden spreekt niet echt een grote betrokkenheid bij het (geestelijk) wel en wee van je broers en zussen.

Daar ben ik het niet mee eens. Dit komt heel dwangmatig op mij over, zo van: 'Die getuigenissen móeten en zúllen we in de dienst hebben, al moeten we ze door je strot douwen!'
Ik ben er niet tegen als iemand mij zijn belevenissen vertelt. Daar wil ik best over praten, maar waarom zou dat bij hoog en bij laag in de dienst van het Woord moeten?

[Klaas]

Jullie verhalen hebben een strekking van 'waarom zou je geen getuigenissen in de kerkdiensten hebben?'

Ja. Dat is ook wat ik bijna letterlijk al op pagina 1 schreef.

Maar ik vraag me juist af: waarom zou je het wel doen? Het móét toch niet?

In datzelfde bericht heb ik een paar grove bijbelse lijnen geschetst. In aanvulling daarop: het 'verblijden met de blijden' etc is m.i. niet iets wat alleen in 1 op 1 relaties aan de orde is. Ik ben van mening dat het goed is als gemeente betrokken te zijn bij je medebroeders en zusters. Je bent als gemeente 1. En de samenkomsten zijn nou eenmaal de enige momenten dat de gehele gemeente samenkomt (itt bidstonden, verenigingen e.d.).

Ik zie een getuigenis als middel om die betrokkenheid vorm te geven. Het is echter geen doel in zichzelf. Als je de onderlinge betrokkenheid op een andere manier handen en voeten kunt geven: ga je gang. Mijn ervaring is simpelweg dat getuigenissen daarin een positieve rol kunnen spelen.

Daar ben ik het niet mee eens. Dit komt heel dwangmatig op mij over, zo van: 'Die getuigenissen móeten en zúllen we in de dienst hebben, al moeten we ze door je strot douwen!'

Die quote was van mij. Nogmaals: het gaat me niet om getuigenissen an sich. Mijn reactie op jou is gericht op de manier waarop jij op een getuigenis reageert. Ik vraag me af wat zo'n reactie (leuk voor jou) zegt over je betrokkenheid.

Klaas

[Boekenlezer]

De Heidelberger gaat naar de zondagse eredienst om:
* Gods Woord te horen
* De Sacramenten te gebruiken
* God de Heere openlijk aan te roepen
* De arme Christelijke medemens handreiking te doen

Je doelt op Zondag 38, vraag en antwoord 103:

Vraag 103: Wat gebiedt God in het vierde gebod?

Antwoord: Ten eerste dat gezorgd wordt voor het in stand houden van de dienst des Woords en van de scholen(1), en dat ik vooral op de sabbat, dat is op de rustdag, trouw tot Gods gemeente zal komen(2) om Gods Woord te horen(3), de sacramenten te gebruiken(4), God de Here publiek aan te roepen(5) en de armen christelijke barmhartigheid te bewijzen(6).
Ten tweede dat ik al de dagen van mijn leven mijn slechte werken nalaat, de Here door zijn Geest in mij laat werken, en zo de eeuwige sabbat in dit leven begin(7).

1) 1Kor. 9:13, 14; 1Tim. 3:15; 2Tim. 2:2; 3:14, 15; Tit. 1:5.
2) Lev. 23:3; Ps. 40:10, 11; Ps. 122:1; Hand. 2:42, 46.
3) 1Kor. 14:1, 3; 1Tim. 4:13; Opb. 1:3.
4) Hand. 20:7; 1Kor. 11:23.
5) 1Kor. 14:16; 1Tim. 2:1-4.
6) Deut. 15:11; 1Kor. 16:1, 2; 1Tim. 5:16.
7) Heb. 4:9, 10.

Het horen van het Woord van God wordt in 1 Kor. 14:1 en 3 benoemd als profetie, heb ik net gezien.
1 Tim 4:13 is in de NBV als volgt vertaald: In afwachting van mijn komst moet je je toeleggen op het voorlezen uit de Schrift, op de prediking en het onderricht.

Als ik die punten zo eens overzie, die Maja heeft opgesomd, dan zie ik er dit in:
1-3 gaat over de ontmoeting met God in de eredienst.
4 gaat over het omzien naar de medemens.
De medemens komt dus wel in beeld, maar dan niet in de vorm van 'elkaars mystieke verhalen aanhoren', maar meer in de vorm van: Gods geboden aangaande de naaste uitvoeren. Dus zoals de Torah ons dat leert. Gewoon lekker concreet en praktisch.

Da's mooi voor de heidelberger.

Kom op zeg, doe niet zo denigrerend!

[Klaas]

Kom op zeg, doe niet zo denigrerend!

Mijn opmerking was niet denigrerend bedoeld. Ik vond de mededeling nogal nietszeggend. Mijn reactie was: "Ja en? Wat wil je daarmee zeggen?".

Klaas

[Boekenlezer]

Kom op zeg, doe niet zo denigrerend!

Mijn opmerking was niet denigrerend bedoeld. Ik vond de mededeling nogal nietszeggend. Mijn reactie was: "Ja en? Wat wil je daarmee zeggen?".

Klaas

Dan kan je twee dingen doen:
- het eens gaan uitwerken en nader bekijken, zoals ik gedaan heb (ik heb de tekst gewoon van internet af gehaald en niks overgetypt! zo makkelijk is dat),
- op je stoel blijven zitten met je armen over elkaar en een beetje cynisch gaan doen, zoals jij deed.
Dan kan je wel gaan zeggen: maar dat bedoelde ik niet zo. Maar voordat ik dat typte, bedacht ik eens voor mijzelf: 'zou iemand als bijvoorbeeld jas dit kunnen typen, of iemand anders met liefde voor de gereformeerde belijdenis'. Toen werd me wel snel duidelijk: nee, dat is erg onwaarschijnlijk. Er spreekt dus wel degelijk iets in mee in wat jij zei.

[Klaas]

Mijn mening t.a.v. de Heidelberger heeft niets te maken met mijn reactie. Met het simpelweg citeren en neergooien van zo'n tekst kan ik gewoon niets. Vandaar mijn reactie, die ik, daarin heb je gelijk, beter anders had kunnen formuleren.

[Maja de Bij]

Mijn mening t.a.v. de Heidelberger heeft niets te maken met mijn reactie. Met het simpelweg citeren en neergooien van zo'n tekst kan ik gewoon niets. Vandaar mijn reactie, die ik, daarin heb je gelijk, beter anders had kunnen formuleren.

Tis allemaal mijn schuld. Maar ik had even geen tijd meer om verder te gaan, en heb dus een halve reactie geplaatst. Bedankt voor de aanvulling en de kritiek, zolang die eerlijk is heb ik daar geen moeite mee.

[Marnix]

...

...

Jullie verhalen hebben een strekking van 'waarom zou je geen getuigenissen in de kerkdiensten hebben?'
Maar ik vraag me juist af: waarom zou je het wel doen? Het móét toch niet?

Jouw reactie is m.i. erg egocentrisch. "O, je bent tot geloof gekomen. Leuk voor jou". In de hemel is het feest als iemand tot geloof komt en jij zegt: leuk voor jou? Wellicht zul je het niet zo bedoelen, maar uit je woorden spreekt niet echt een grote betrokkenheid bij het (geestelijk) wel en wee van je broers en zussen.

Daar ben ik het niet mee eens. Dit komt heel dwangmatig op mij over, zo van: 'Die getuigenissen móeten en zúllen we in de dienst hebben, al moeten we ze door je strot douwen!'
Ik ben er niet tegen als iemand mij zijn belevenissen vertelt. Daar wil ik best over praten, maar waarom zou dat bij hoog en bij laag in de dienst van het Woord moeten?

In de dienst van het Woord? Je bedoelt in de Eredienst. Omdat dit een samenkomen van de gemeente is, waarin het ook belangrijk is dat je als gemeenschap functioneert. Ik krijg bijna het idee dat er gevraagd wordt: Waarom zou je als gemeenschap functioneren als dat niet nodig is om de inhoud van de preek te begrijpen. Volgens mij wordt de functie van de preek, de woordbediening, overschat en het functioneren als gemeente onderschat.

Jij zegt: Waarom zou je het wel doen? Dat is een reden. Omdat de bedoeling van een gemeente is dat je dingen met elkaar deelt, dat je met elkaar communiceert, dat je elkaar bemoeidigt, troost, opbouwt. Allereerst lijkt de kerkdienst, waar de gemeente samenkomt, daar uitermate geschikt voor. Door de week ontmoet je wel gemeenteleden, maar kom je niet met de hele gemeente samen. Nog een goede reden is, dat getuigenissen van mensen tot eer van God zijn en dus ook goed passen bij het karakter van de dienst: Een EREdienst.

Als je een echte gemeente bent, dingen samen deelt, betrokken naar elkaar bent enzo, zal je het ook niet ervaren als "door de strot duwen". Als iemand dan van Gods grootheid getuigt zal dat je zelf ook bemoedigen. Dan denk je niet: Hm, leuk... maar ben je blij voor de persoon, dank je God... en leer je van wat hij heeft meegemaakt.

Zou dat misschien een reden zijn waarom je niet zo geinteresseerd bent in dat soort dingen, waarom je bij een getuigenis denkt: Tja, leuk voor je hoor. Zou dat niet komen omdat we teveel gericht zijn op woordverkondiging en te weinig als gemeente een eenheid vormen? Omdat we te weinig contact met elkaar hebben.... en teveel naast elkaar in de kerkbanken zitten te luisteren... en te weinig met elkaar samen doen?