homoseksualiteit

[Marnix]

Dat klopt natuurlijk ook. Geen enkele groep gelovigen is een monoliet. Is de nuance misschien dat het bestaan van God als feit wordt gezien, maar het aannemen van Jezus een keuze? Dat zou ik me wel kunnen voorstellen in ieder geval.

Ik denk dat het voor een deel ook gewoon per situatie verschilt. Aan de ene kant heb je een theologische discussie: Bekeer je je of bekeert God je? Ik denk dat beiden waar zijn, het is een wisselwerking die bij God begint. Als God niet werkt was er helemaal geen bekering mogelijk geweest. Hij maakt het mogelijk en hij overtuigt je daar ook van. Mensen die zich bekeren zeggen doorgaans: Ik zette die stap want ik had ontdekt dat God daarvoor al zoveel stappen had gezet. Het is een beetje alsof je verliefd op iemand wordt en ja, je moet dan wel naar die persoon toegaan maar je bent door die ander allang tot de overtuiging gekomen: Met die persoon wil ik de rest van mijn leven delen. Zoiets. De Bijbel zegt:

Wij hebben Hem lief omdat Hij ons eerst heeft liefgehad. Dat vat het denk ik wel mooi samen. Dat is een keuze maar ook die keuze begint bij Zijn liefde. (wat trouwens wel wat anders is dan: Je kunt niets doen, het gaat vanzelf, daar geloof ik niet in)

[Mortlach]

Dat is inderdaad mooi verwoord en een mooie manier om ernaar te kijken.

We zijn wel enigszins afgedwaald, dus hopelijk kunnen we terugkeren naar het onderwerp.

In het antwoord op deze vraag: https://www.refoweb.nl/vragenrubriek/32 ... ohuwelijk/ staat het volgende:

"Terecht zegt u dat Jezus zondaars opzocht om hen tot bekering te roepen. Maar in de geschiedenissen die ik noem, valt op dat Hij dat niet expliciet doet. Tegen geen van beide personen zegt Hij zoiets als: u moet zich bekeren van uw zonden. Dat zowel Zacheüs als de Samaritaanse vrouw zich ondertussen wel degelijk bekeren, lijkt meer het gevolg van het feit dat Jezus hen liefdevol bejegent dan van een expliciete veroordeling van hun levensstijl. Ik denk dat hier een parallel ligt. Een liefdevolle bejegening kan méér (geestelijk) effect hebben dan een expliciete veroordeling.

...

Zo kán het bijwonen van een homobruiloft lijken op een ondersteunen daarvan, terwijl het dat niet is. Het verschil heeft ermee te maken hoe transparant je bent (geweest) over jezelf en jouw principes. In mijn artikel Genodigde voor een homobruiloft geef ik aan dat je moet voorkomen dat het trouwkoppel jouw aanwezigheid ziet als een instemmen met de principes daarachter. Als het goed is, wéét het homokoppel al hoe je er zelf in staat."

Ik zie hier toch weer de bekende spagaat, en het lijkt erop dat gezegd wordt dat je een homohuwelijk kunt bijwonen, zolang de huwelijksgangers maar weten dat je het niet met hun huwelijk eens bent, in de hoop dat ze door je liefdevolle bejegening tot bekering komen.

En ik denk dan, okee, hoe ziet dat er dan uit? Dat het kersverse echtpaar gaat scheiden en weer alleen door het leven gaat? Dat zou ik een heel onprettig idee vinden: een huwelijk bijwonen in de hoop dat het maar zo snel mogelijk stukloopt!

Ikzelf zou iemand waarvan ik weet dat ze niet achter mijn keuze staan en niet samen met mij gelukkig kunnen zijn simpelweg niet uitnodigen, maar dat ben ik.

[Marnix]

Dat is inderdaad mooi verwoord en een mooie manier om ernaar te kijken.

We zijn wel enigszins afgedwaald, dus hopelijk kunnen we terugkeren naar het onderwerp.

In het antwoord op deze vraag: https://www.refoweb.nl/vragenrubriek/32 ... ohuwelijk/ staat het volgende:

"Terecht zegt u dat Jezus zondaars opzocht om hen tot bekering te roepen. Maar in de geschiedenissen die ik noem, valt op dat Hij dat niet expliciet doet. Tegen geen van beide personen zegt Hij zoiets als: u moet zich bekeren van uw zonden. Dat zowel Zacheüs als de Samaritaanse vrouw zich ondertussen wel degelijk bekeren, lijkt meer het gevolg van het feit dat Jezus hen liefdevol bejegent dan van een expliciete veroordeling van hun levensstijl. Ik denk dat hier een parallel ligt. Een liefdevolle bejegening kan méér (geestelijk) effect hebben dan een expliciete veroordeling.

...

Zo kán het bijwonen van een homobruiloft lijken op een ondersteunen daarvan, terwijl het dat niet is. Het verschil heeft ermee te maken hoe transparant je bent (geweest) over jezelf en jouw principes. In mijn artikel Genodigde voor een homobruiloft geef ik aan dat je moet voorkomen dat het trouwkoppel jouw aanwezigheid ziet als een instemmen met de principes daarachter. Als het goed is, wéét het homokoppel al hoe je er zelf in staat."

Ik zie hier toch weer de bekende spagaat, en het lijkt erop dat gezegd wordt dat je een homohuwelijk kunt bijwonen, zolang de huwelijksgangers maar weten dat je het niet met hun huwelijk eens bent, in de hoop dat ze door je liefdevolle bejegening tot bekering komen.

En ik denk dan, okee, hoe ziet dat er dan uit? Dat het kersverse echtpaar gaat scheiden en weer alleen door het leven gaat? Dat zou ik een heel onprettig idee vinden: een huwelijk bijwonen in de hoop dat het maar zo snel mogelijk stukloopt!

Ikzelf zou iemand waarvan ik weet dat ze niet achter mijn keuze staan en niet samen met mij gelukkig kunnen zijn simpelweg niet uitnodigen, maar dat ben ik.

Ik snap je punt hoewel ik het antwoord las en in eerste instantie dacht: Best een mooi antwoord. Maar misschien niet zo voor deze casus. Maar ik denk niet dat de predikant wil zeggen dat bekering hier overeenkomt met scheiden en dat je daar maar op moet hopen.Dat is inderdaad waar het antwoord mank gaat want Zacheus stopte met afpersen / zelfverrijking bijvoorbeeld. De Samaritaanse vrouw is denk ik wel een mooier voorbeeld. Jezus geeft aan dat ze al 5 mannen heeft gehad en de man waar ze nu bij is haar man niet is. Toch lees je nergens in haar bekeringsproces dat Jezus zegt: En nou moet je bij hem weg of dat ze haar man verlaat. Stel, je trouwt als man met een man of als vrouw met een vrouw en komt tot geloof, is de opdracht dan om te scheiden? Ik vraag het me sterk af. Misschien komt dat ook wel omdat ik niet tegen zulke huwelijken ben maar buiten dat, als je dat wel bent, moet je dan scheiden van je geliefde? En zo nee, als je dan niet voor huwelijken tussen mensen van hetzelfde geslacht bent maar je gaat er toch naartoe omdat een vriend, familielid of wie dan ook een andere keuze maakt dan jij zou maken, moet je dan wegblijven? Geen contact meer hebben met die persoon? Dat vind ik het mooie van het antwoord. Als een vriend een andere keus maakt dan jij zou doen, zeg je dan de vriendschap op? Ik denk dat je dan een slechte vriend bent.

Daarom snap ik ook van de andere kant wel dat je ook mensen uitnodigt die het niet met je keuze eens zijn maar tegelijkertijd wel er voor je wil zijn.

Waar ik me altijd wel over verbaas is dat als het om een homoseksuele relatie gaat, dit altijd een enorm ding is maar ik hoor zelden de vraag of je naar een bruiloft van mensen mag gaan die niet geloven. Blijkbaar hebben mensen het gevoel dat als ze bij een bruiloft van homoseksuele mensen zijn met hun levenswijze instemmen maar als je bij een bruiloft van seculiere mensen zijn stem je daarmee er toch ook niet mee in dat God niet bestaat? Mensen doen altijd alsof seksuele dingen (en met name homoseksuele) de ergste zonde is die er bestaat terwijl als je het al als zonde ziet, er doorgaans heel weinig schade mee wordt berokkend.

[Tonny]

Mortlach, aan het bestaan van God twijfel ik niet. Dat is (voor mij), een vaststaand feit. Maar de bijbel (Jozua) zegt ook: 'Kies wie je dienen wilt'. Nu ben ik niet Arminiaans. Ik geloof dat als ik mijn geloof los zou laten, God datgene doet wat nodig is om mij weer opnieuw bij Hem te brengen. Niet uit dwang, maar gebruikmakend van mijn vrije wil. Dus vandaar een keuze. Maar tegelijkertijd zou ik het niet op kunnen geven. Het leven mét God is gewoon ten alle tijden beter dan zonder God.

[Marnix]

Mortlach, aan het bestaan van God twijfel ik niet. Dat is (voor mij), een vaststaand feit. Maar de bijbel (Jozua) zegt ook: 'Kies wie je dienen wilt'. Nu ben ik niet Arminiaans. Ik geloof dat als ik mijn geloof los zou laten, God datgene doet wat nodig is om mij weer opnieuw bij Hem te brengen. Niet uit dwang, maar gebruikmakend van mijn vrije wil. Dus vandaar een keuze. Maar tegelijkertijd zou ik het niet op kunnen geven. Het leven mét God is gewoon ten alle tijden beter dan zonder God.

Toch vind ik dat ook wel wel een lastig spanningsveld. Ik ken genoeg mensen die later in hun leven God de rug hebben toegekeerd. Nederland is na de Tweede Wereldoorlog hard ontkerkelijkt dus er zijn er meer dan genoeg in Nederland. Hoe rijm je dat dan met "Als ik mijn geloof los zou laten geloof ik dat God dat zou doen wat nodig is om me weer bij Hem te brengen? Waarom doet Hij dat bij jou wel en bij zoveel anderen niet?

Ook in de Bijbel zie je daar voorbeelden van. Waar belooft God dat het wel goed komt? En waarom spoort de Bijbel ons dan telkens aan om te volharden, vol te houden?

[Mortlach]

Het leven mét God is gewoon ten alle tijden beter dan zonder God.

Dat zeg je nu wel, en ik hoop oprecht dat het voor jou inderdaad opgaat maar ik ga toch even in tegen deze uitspraak in algemene zin.

Als het gevolg van iemands leven met God is dat ze echt kwaad aanrichten, bijvoorbeeld door homoseksuelen gelijke rechten te ontzeggen of transgender mensen levensreddende medische zorg te onthouden, dan kun je de positie dat dat beter is toch niet serieus volhouden? Het kwaad dat wordt aangericht is écht.

Als je meer historische voorbeelden wilt, kun je denken aan de heksenvervolging in naam van God en het verdedigen van slavernij met de Bijbel in de hand.

Ik ga er even vanuit dat het gedrag direct voortvloeit uit het geloof en het gedrag niet zou optreden als het geloof er niet was. Ik doel niet op mensen die geloof misbruiken als rechtvaardiging voor het kwaad dat ze anders toch wel zouden aanrichten.

Je zou kunnen zeggen dat als je kwaad aanricht, je niet écht met God leeft, maar in dat geval vervalt je positie tot een "no true Scotsman"-drogreden. Ik zal niet gauw zeggen dat iemand geen échte christen is.

Je kunt zeggen dat je geen echt kwaad aanricht, maar dat is niet serieus te nemen.

Je kunt zeggen dat het goede dat je aanricht zwaarder weegt dan het kwaad, dat het kwaad dat je tijdens dit leven veroorzaakt wegvalt tegen het goede in het hiernamaals, maar in dat geval kan ik bijvoorbeeld religie verbieden met het argument dat het goede dat je zult ervaren het kwaad dat ik je aandoe zal overstemmen. Ik kan me niet voorstellen dat jij je daarbij neer zou leggen, en om dezelfde reden doet de homo of de transpersoon dat ook niet.

[Marnix]

Dat zeg je nu wel, en ik hoop oprecht dat het voor jou inderdaad opgaat maar ik ga toch even in tegen deze uitspraak in algemene zin.

Als het gevolg van iemands leven met God is dat ze echt kwaad aanrichten, bijvoorbeeld door homoseksuelen gelijke rechten te ontzeggen of transgender mensen levensreddende medische zorg te onthouden, dan kun je de positie dat dat beter is toch niet serieus volhouden? Het kwaad dat wordt aangericht is écht.

Als je meer historische voorbeelden wilt, kun je denken aan de heksenvervolging in naam van God en het verdedigen van slavernij met de Bijbel in de hand.

Ik ga er even vanuit dat het gedrag direct voortvloeit uit het geloof en het gedrag niet zou optreden als het geloof er niet was. Ik doel niet op mensen die geloof misbruiken als rechtvaardiging voor het kwaad dat ze anders toch wel zouden aanrichten.

Je zou kunnen zeggen dat als je kwaad aanricht, je niet écht met God leeft, maar in dat geval vervalt je positie tot een "no true Scotsman"-drogreden. Ik zal niet gauw zeggen dat iemand geen échte christen is.

Je kunt zeggen dat je geen echt kwaad aanricht, maar dat is niet serieus te nemen.

Je kunt zeggen dat het goede dat je aanricht zwaarder weegt dan het kwaad, dat het kwaad dat je tijdens dit leven veroorzaakt wegvalt tegen het goede in het hiernamaals, maar in dat geval kan ik bijvoorbeeld religie verbieden met het argument dat het goede dat je zult ervaren het kwaad dat ik je aandoe zal overstemmen. Ik kan me niet voorstellen dat jij je daarbij neer zou leggen, en om dezelfde reden doet de homo of de transpersoon dat ook niet.

Maar als God goed is kan het ook zijn dat hij je dingen verbiedt die je graag wil maar die uiteindelijk toch niet goed voor je blijken te zijn, ook al heb je dat zelf misschien nog niet door (is dan een logische en veelgehoorde reactie)

Overigens zijn de voorbeelden van heksenvervolging, slavernij goedkeuren enz typische voorbeelden van geloof misbruiken als rechtvaardiging voor het kwaad dat ze anders toch wel zouden aanrichten. Er zijn tegenwoordig nauwelijks christenen die vinden dat slavernij of het verbranden / verdrinken Bijbels gezien prima is, wat al duidelijk maakt dat die toestanden geen christelijke opdrachten zijn maar dat mensen de Bijbel hebben gemanipuleerd.

Op het gebied van homoseksualiteit is de Bijbel dat wel iets minder helder, daarom is er discussie over en een verschil in visie. En ook in beleving. Zelfs van mensen die geloven dat God niet wil dat ze als homo een relatie met anderen aangaan en single blijven en dan alsnog zeggen: Maar er is geen beter leven dan dat met God. Net als dat er mensen zijn wel zo'n relatie aangaan en dat zeggen. En ja, er zijn ook mensen die zeggen: Als ik van God / de Kerk zo'n relatie niet aan mag geloof ik niet meer. Het is een complexe situatie en het makkelijkste is om te zeggen: Alles mag gewoon... maar het is ook een utopie om te denken dat als alles mag, iedereen wel gelukkig wordt.

[Tonny]

Mortlach, mijn leven is beter geworden sinds ik dat mét God leef. Ik hoop dat het leven van de mensen om mij heen daarmee ook beter is geworden (ik ben geduldiger, vergevingsgezinder, rustiger, vrolijker, kan 'onrecht tegen mij' makkelijker aan de kant leggen ipv boos blijven op die persoon etc).

Het leven mét God heeft ook bepaalde consequenties. Nu ben ik niet in de positie om daarin heel veel invloed te hebben (ik ben geen arts, geen politicus, geen journalist oid). Ik zou hooguit petities kunnen ondertekenen tegen het homo-huwelijk ofzo, maar daar voel ik me niet heel erg toe geroepen. Dat is natuurlijk makkelijk gezegd, maar ik ben nog steeds onderdeel ben van die groep. Dezelfde doelgroep als de SGP, bijbels beraad M/V etc, of ik er nou hetzelfde over denk of niet.

Leven mét God, is wandelen met Hem. Volg je strikt de regels zonder liefde, doe je volgens mij wat de farizeeërs deden, of wat in Jesaja 58 wordt beschreven.

Paulus dacht het goede te doen voor God, toen Hij christenen vervolgde. Hij zal daarin oprecht geweest zijn. Dat zal voor de heksenjacht, maar ook de gedwongen bekeringen van de joden ten tijde van de 2e wereldoorlog, misschien ook wel (gedeeltelijk) gelden. Tegelijkertijd geloof ik dat als iemand zich oprecht had gebogen onder Gods wil, hij daar duidelijkheid over gekregen had.
Ik heb daar, helaas, ook niet een heel pasklaar antwoord op.

Marnix, ik denk dat we zowel uitverkiezing als 'zelf doen' niet plat moeten gaan slaan.
Ik weet zeker dat God mij terug zal brengen, omdat Hij trouw is wanneer ik dat niet ben (2 Tim 2:13) omdat ik dat ene schaapje ben waarvoor hij die 99 anderen in de steek zal laten (Lukas 15:4-5), niemand mij definitief uit Zijn hand zal rukken (Joh 10:27-29), en ik in staat ben om vol te houden omdat ik door Zijn kracht bewaakt wordt (1 Petr 1:5).

God heeft die zekerheid zélf gegeven met openbaring 3:8. Was persoonlijk, daar ben ik van overtuigd.
Hoe dat zit met al die andere kerkverlaters, of hun geloof wel echt is geweest of dat het toch een cultuur-christendom is geweest, weet ik niet. Dat is tussen God en hen. Ik weet wat God mij beloofde, en ik weet dat Zijn belofte standhoudt.

[Mortlach]

Maar als God goed is kan het ook zijn dat hij je dingen verbiedt die je graag wil maar die uiteindelijk toch niet goed voor je blijken te zijn, ook al heb je dat zelf misschien nog niet door (is dan een logische en veelgehoorde reactie)

Tja, daar krijg ik toch heel nare gevoelens bij. Het voelt aan de ene kant als het uitbesteden van je eigen morele besef, je verschuilen achter definities en in het extreme geval een "Befehl ist Befehl"-mentaliteit (hoewel ik absoluut niet geloof dat jij die mentaliteit hebt). Maar het uitbesteden van je morele besef, dat is heel eng. Gods morele besef kan toch niet kleiner zijn dan dat van ons mensen? En die redenering zal ongetwijfeld destijds ook gebruikt zijn om slavernij te rechtvaardigen. Dat alleen God weet hoe Afrikaanse mensen als slaaf te houden goed voor hen is, ook al begrijpen wij dat niet.

Overigens zijn de voorbeelden van heksenvervolging, slavernij goedkeuren enz typische voorbeelden van geloof misbruiken als rechtvaardiging voor het kwaad dat ze anders toch wel zouden aanrichten.

Wellicht, dat zul je misschien nooit zeker weten, maar ik weet niet of het wat uitmaakt.

Er zijn tegenwoordig nauwelijks christenen die vinden dat slavernij of het verbranden / verdrinken Bijbels gezien prima is, wat al duidelijk maakt dat die toestanden geen christelijke opdrachten zijn maar dat mensen de Bijbel hebben gemanipuleerd.

Tja, ik weet toch niet zo zeker of je dat op het conto van het christendom kunt schrijven en niet aan, bijvoorbeeld, de Verlichting of het Modernisme. Het is ondertussen zeer duidelijk dat die standpunten totaal sociaal onacceptabel zijn. Als ze dat nog wel waren, zouden er absoluut christenen zijn die ze zouden vertolken, daar ben ik van overtuigd.

Op het gebied van homoseksualiteit is de Bijbel dat wel iets minder helder, daarom is er discussie over en een verschil in visie. En ook in beleving. Zelfs van mensen die geloven dat God niet wil dat ze als homo een relatie met anderen aangaan en single blijven en dan alsnog zeggen: Maar er is geen beter leven dan dat met God. Net als dat er mensen zijn wel zo'n relatie aangaan en dat zeggen. En ja, er zijn ook mensen die zeggen: Als ik van God / de Kerk zo'n relatie niet aan mag geloof ik niet meer. Het is een complexe situatie en het makkelijkste is om te zeggen: Alles mag gewoon... maar het is ook een utopie om te denken dat als alles mag, iedereen wel gelukkig wordt.

Maar dat laatste is een valse tegenstelling. Er zit nogal wat tussen die twee extremen. En het gaat er mij om dat iedereen dit voor zichzelf mag bepalen; het zit mij dwars als ik zie dat bepaalde gelovigen in naam van God anderen onnodig leed toebrengen. In dat geval zou het voor die anderen een stuk beter zijn als die gelovigen zonder God leefden. Dat was mijn hele punt.

Het feit dat ik door allerlei nodeloze en kostbare hoepels moet springen om mijn naam en geslacht op mijn geboorteakte te laten wijzigen, doet mij kwaad. Ik zou eerst naar Nederland moeten vliegen voor een afspraak met een psychiater omdat ik niet te vertrouwen zou zijn over hoe ik mij voel; terug naar Canada vliegen en wachten totdat ik de deskundigenverklaring per post ontvang; daarna wéér naar Nederland vliegen (binnen 6 maanden, anders is de verklaring niet meer geldig) om dat papiertje persoonlijk bij het gemeenteloket af te geven (en daarna weer terug naar Canada, uiteraard). Omdat de SGP het schrappen van die vereiste torpedeerde.

Ik vond net een artikel in Trouw over deze kwestie destijds. Uit cijfers blijkt dat er zo'n 650 gevallen per jaar zijn waarin mensen hun gender officieel aanpassen. In de periode die in het artikel wordt genoemd (2014-2017) dus zo'n 2000 personen. Van die gevallen waren er in heel Nederland 2(!) personen wie die verklaring geweigerd is, oftewel 0,1% van de gevallen. Het idee dat de verklaring nodig zou zijn om uitwassen te voorkomen of om mensen tegen zichzelf te beschermen, is dus gewoon belachelijk! Het is een oplossing zonder probleem.

[Mortlach]

Mortlach, mijn leven is beter geworden sinds ik dat mét God leef. Ik hoop dat het leven van de mensen om mij heen daarmee ook beter is geworden (ik ben geduldiger, vergevingsgezinder, rustiger, vrolijker, kan 'onrecht tegen mij' makkelijker aan de kant leggen ipv boos blijven op die persoon etc).

Dat begrijp ik. Voor mij was het destijds meditatie die mij dezelfde voordelen heeft gegeven.

Leven mét God, is wandelen met Hem. Volg je strikt de regels zonder liefde, doe je volgens mij wat de farizeeërs deden, of wat in Jesaja 58 wordt beschreven.

Oprecht, met alle respect, maar dat vind ik een behoorlijk naïef idee. Wat je hier namelijk zegt is dat er tussen 1400 en pak 'em beet 1800 geen enkel iemand was die zich onder Gods wil zou hebben gebogen. We zijn allemaal een product van onze tijd en onze samenleving en het is gewoon een feit dat dat destijds betekende dat je heel anders tegen deze zaken aankeek als nu, en dat je voor dat perspectief vrij gemakkelijk onderbouwingen in de Bijbel kunt vinden. Dat wij die onderbouwingen tegenwoordig niet meer als Bijbels zien, omdat wij in een andere tijd/cultuur leven, doet daar niet aan af.

[Tonny]

Mortlach, je gaat ervan uit dat álle christenen daaraan meededen, als je zegt 'dat er tussen 1400 en pak 'em beet 1800 geen enkel iemand was die zich onder Gods wil zou hebben gebogen'.

De hele heksenjacht is echter (mede) gestopt door een christen (Jezuiet) en kerkelijke rechtbanken in met name Zuid-Europa waren strenger (minder snel veroordelen) dan de 'gewone' autoriteiten'.

Ook wat betreft slavernij kwam er een hoop weerstand vanuit kerk/ predikanten. Anti-slavernij organisaties kregen financiële steun van kerken. Er zijn zelfs kerkscheuringen ontstaan op dit thema, dus zeggen dan 'alle christenen daaraan meededen' is pertinent onwaar.
Misschien kunnen we zelfs stellen dat christenen/ kerken/ predikanten/ theologen etc juist cruciaal zijn geweest in het stoppen ervan. Gezien de enorme maatschappelijke invloed die 'de kerk' had.

Spurgeon (een bekende christelijke predikant binnen refo-land, een zogenoemde 'puritein') noemde slavernij 'een gruwelijke zonde' en hij weigerde te preken in kerken die slavernij steunde.
Ook Matthew Henry (een zogenoemde 'oudvader' binnen refoland) vond slavernij 1 van de grootste misdaden en benadrukte juist de gelijkheid als broeders (en zusters) in Christus).

Ze hadden een hoop tegenstand, hun boeken werden verbrand en ze werden zelf met de dood bedreigd, maar ze hadden ook veel medestanders en.hun invloed (zeker van Spurgeon) was enorm.

[Mortlach]

Mortlach, je gaat ervan uit dat álle christenen daaraan meededen, als je zegt 'dat er tussen 1400 en pak 'em beet 1800 geen enkel iemand was die zich onder Gods wil zou hebben gebogen'.

De hele heksenjacht is echter (mede) gestopt door een christen (Jezuiet) en kerkelijke rechtbanken in met name Zuid-Europa waren strenger (minder snel veroordelen) dan de 'gewone' autoriteiten'.

Ook wat betreft slavernij kwam er een hoop weerstand vanuit kerk/ predikanten. Anti-slavernij organisaties kregen financiële steun van kerken. Er zijn zelfs kerkscheuringen ontstaan op dit thema, dus zeggen dan 'alle christenen daaraan meededen' is pertinent onwaar.
Misschien kunnen we zelfs stellen dat christenen/ kerken/ predikanten/ theologen etc juist cruciaal zijn geweest in het stoppen ervan. Gezien de enorme maatschappelijke invloed die 'de kerk' had.

Spurgeon (een bekende christelijke predikant binnen refo-land, een zogenoemde 'puritein') noemde slavernij 'een gruwelijke zonde' en hij weigerde te preken in kerken die slavernij steunde.
Ook Matthew Henry (een zogenoemde 'oudvader' binnen refoland) vond slavernij 1 van de grootste misdaden en benadrukte juist de gelijkheid als broeders (en zusters) in Christus).

Ze hadden een hoop tegenstand, hun boeken werden verbrand en ze werden zelf met de dood bedreigd, maar ze hadden ook veel medestanders en.hun invloed (zeker van Spurgeon) was enorm.

Akkoord, het is goed dat je het zegt, het was inderdaad wat kort door de bocht van mij. Excuses daarvoor. Maar het feit blijft dus wel dat er ook heel veel mensen waren die christen waren en dat WEL deden. Je zegt het zelf al: er waren kerken die slavernij steunden, terwijl die toch niet zouden mogen hebben bestaan.

Maar het feit blijft wel dat God op bepaalde plaatsen (Exodus 22:18, Leviticus 20:27 en Deuteronomy 18:10–12 volgens google) toch duidelijker had kunnen zijn wat betreft heksen en over slaven houden had Hij ook gewoon "Niet doen! Slavernij is Mij een gruwel. Eenieder die zich met slavernij bezigt, dient ten dood te worden gebracht) of iets dergelijks kunnen zeggen. Nogmaals, andere tijden, andere cultuur.

En begrijp me niet verkeerd. In mijn ogen is het een kracht van de Bijbel dat hij in elke tijdsperiode te lezen is op een manier die waardevol is voor die tijdsperiode. Was dat niet zo geweest, dan was de Bijbel net als alle andere religieuze documenten uit die tijd totaal in vergetelheid geraakt.

Het idee dat de Bijbel op de een of andere manier 1 boodschap bevat die voor alle tijden en alle culturen zou gelden, zou in mijn ogen de doodsteek zijn. (buiten de meer abstractere boodschappen van zonde/vergeving en naastenliefde enzo).

[Tonny]

Het idee dat de Bijbel op de een of andere manier 1 boodschap bevat die voor alle tijden en alle culturen zou gelden,

De bijbel bevat 1 boodschap die in alle tijden en culturen toepasbaar is .

Ik denk dat slavernij geen gruwel was in Gods ogen. Het was een onderdeel van oorlogsvoering en het afbetalen van schuld (zie het als een oude vorm van schuldsanering). De slavernij waar wij het over hebben, is natuurlijk van heel andere orde geweest.
God gaf regels rondom slavernij, dat zou Hij niet doen als Hij er faliekant op tegen was. . Israël kende bijv het 'jubeljaar', elke 49 jaar moesten alle slaven vrijgelaten worden bijvoorbeeld.
Neemt niet weg dat de bijbel nergens expliciet toestemming geeft voor slavernij, ook geen expliciet verbod, alleen regels om het in goede banen te leiden.

Wat betreft hekserij: Israël moest volledig heilig blijven, en alle verkeerde invloeden moesten verwijderd worden voor het de rest van het volk kon aansteken. Dat valt niet 1 op 1 over te zetten naar de volken buiten Israël. Het NT heeft juist de boodschap om middenin die heidense cultuur een licht te zijn. Desalniettemin maken niet alle chistenen dat onderscheid even duidelijk. Denk bijv aan de zondagsrust die 1 op 1 overgenomen wordt vanuit de sabbatsregels.

[Mortlach]

Ik denk dat slavernij geen gruwel was in Gods ogen. Het was een onderdeel van oorlogsvoering en het afbetalen van schuld (zie het als een oude vorm van schuldsanering). De slavernij waar wij het over hebben, is natuurlijk van heel andere orde geweest.

Zo natuurlijk is dat echter niet hoor, maar het is een gedachte die veel christenen gebruiken om de gruwelijke praktijken destijds goed te praten. Pure romantisering omdat het anders zo lastig te verdedigen is.

God gaf regels rondom slavernij, dat zou Hij niet doen als Hij er faliekant op tegen was. . Israël kende bijv het 'jubeljaar', elke 49 jaar moesten alle slaven vrijgelaten worden bijvoorbeeld.
Neemt niet weg dat de bijbel nergens expliciet toestemming geeft voor slavernij, ook geen expliciet verbod, alleen regels om het in goede banen te leiden.

Sorry, maar dat is absolute BS. Je geeft regels voor wat je gedoogd. En "slavernij in goede banen leiden", sorry, maar laat me niet lachen. Exodus 21:20-21 "Wanneer iemand zijn slaaf of slavin met een stok slaat en de slaaf sterft onder zijn hand, moet hij worden gestraft”.„Maar als de slaaf nog een of twee dagen blijft leven, wordt de eigenaar niet gestraft, want de slaaf is zijn eigendom”

Als je je slaaf kapot slaat maar hij/zij gaat er pas na 2 dagen dood aan, dan is er niks aan de hand! Goede banen!

Exodus 20:4, If his master gives him a wife and she bears him sons or daughters, the woman and her children shall belong to her master, and only the man shall go free.. De slavenhouder koopt een slaaf en dwingt deze met een slavin kinderen te verwekken. Na 7 jaar mag deze vader kiezen: vrijheid of je kinderen. Ik ga ervan uit dat ouders zelfs onder die omstandigheden net zo veel van hun kinderen hielden als wij nu en dat dit dus een volledig vrije en eerlijke keuze was zonder dwang of emotionele manipulatie. Goede banen!

Wat betreft hekserij: Israël moest volledig heilig blijven, en alle verkeerde invloeden moesten verwijderd worden voor het de rest van het volk kon aansteken. Dat valt niet 1 op 1 over te zetten naar de volken buiten Israël. Het NT heeft juist de boodschap om middenin die heidense cultuur een licht te zijn. Desalniettemin maken niet alle chistenen dat onderscheid even duidelijk. Denk bijv aan de zondagsrust die 1 op 1 overgenomen wordt vanuit de sabbatsregels.

Dat is dus precies mijn punt: tijd/cultuur is ontzettend belangrijk. Maar dat schuurt dus met de gedachte dat God onveranderlijk zou zijn. Als God slavernij in de tijd van de Romeinen gedoogde, dan doet hij dat nu dus nog steeds. Of God is wél veranderlijk, maar in dat geval kan Hij nu dus anders denken over homoseksualiteit dan toen.

Ik ben blij dat ik geen weg door dat doolhof hoef te zoeken, maar slavernij romantiseren omdat je anders heel vervelende zaken onder ogen moet zien, is wat mij betreft echt van twee walletjes willen eten.

[Marnix]

Tja, daar krijg ik toch heel nare gevoelens bij. Het voelt aan de ene kant als het uitbesteden van je eigen morele besef, je verschuilen achter definities en in het extreme geval een "Befehl ist Befehl"-mentaliteit (hoewel ik absoluut niet geloof dat jij die mentaliteit hebt). Maar het uitbesteden van je morele besef, dat is heel eng. Gods morele besef kan toch niet kleiner zijn dan dat van ons mensen? En die redenering zal ongetwijfeld destijds ook gebruikt zijn om slavernij te rechtvaardigen. Dat alleen God weet hoe Afrikaanse mensen als slaaf te houden goed voor hen is, ook al begrijpen wij dat niet.

Dat heeft de maken met je Godsbeeld. Als je God ziet als een soort dictator die je bevelen geeft in zijn voordeel die jij zonder nadenken moet uitvoeren snap ik je punt. Als je God ziet als een vader die van je houdt en het beste met je voor heeft is het wat minder moeilijk om te luisteren naar wat Hij zegt en te doen wat Hij vraagt. Als ik tegen mijn kinderen zeg: "Doe dit en dat nou, dat gaat je echt helpen in je leven" zal dat niet voelen zoals jij het omschrijft. Daarbij schakel je niet of morele besef uit, het sluit daar vaak juist op aan...

Wellicht, dat zul je misschien nooit zeker weten, maar ik weet niet of het wat uitmaakt.

Dat maakt heel veel uit. Er zijn in naam van het geloof talloze misstanden geweest, misdaden gepleegd, oorlogen gevoerd etcetera maar je kan daarmee niet zeggen dat dat dus Gods wil was. Mensen blijken heel goed te zijn in het verdraaien van dingen, het laten buikspreken van de Bijbel etcetera omdat dat juist een manier was om de gelovige massa te overtuigen. Geef ze het idee dat God het wil en je kan doen wat je wil. Uiteindelijk draaide het juist om het tegenovergesteld van wat de Bijbel je leert om na te streven. Macht, je eigen zin doordrukken, je boven anderen plaatsen, beter vinden dan de ander. Het staat volledig haaks op de Bijbelse boodschap. Kortom, al die dingen zijn aan geloof gekoppeld omdat mensen religie hebben misbruikt maar je kan niet zeggen: Leven met God is helemaal niet beter dan voorbeelden aanhalen van dingen die haaks staan op het leven met Hem. Dat is net zoiets als zeggen: Democratie is een verschrikkelijke bestuursvorm want kijk maar wat er in Amerika is gebeurd, daar is op die manier een narccistische gek aan de macht gekomen.

Maar dat laatste is een valse tegenstelling. Er zit nogal wat tussen die twee extremen. En het gaat er mij om dat iedereen dit voor zichzelf mag bepalen; het zit mij dwars als ik zie dat bepaalde gelovigen in naam van God anderen onnodig leed toebrengen. In dat geval zou het voor die anderen een stuk beter zijn als die gelovigen zonder God leefden. Dat was mijn hele punt.

Als het onnodig leed is ben ik het daarin helemaal met je eens, ik zie om me heen ook allerlei christenen zie die zichzelf bepaalde regels opleggen waarvan ik denk: Volgens mij vraagt God deze dingen helemaal niet van je. Maar daar kan ik ze niet van overtuigen. En aan de andere kant zie ik niet-christenen zich soms ook zoveel vrijheden aan zichzelf opleggen waarvan ik me afvraag of ze daar echt gelukkig van worden, in de praktijk werkt dat vaak ook averechts. Want dat betreft denk ik neit dat je met het atheisme veel beter af bent.

Het feit dat ik door allerlei nodeloze en kostbare hoepels moet springen om mijn naam en geslacht op mijn geboorteakte te laten wijzigen, doet mij kwaad. Ik zou eerst naar Nederland moeten vliegen voor een afspraak met een psychiater omdat ik niet te vertrouwen zou zijn over hoe ik mij voel; terug naar Canada vliegen en wachten totdat ik de deskundigenverklaring per post ontvang; daarna wéér naar Nederland vliegen (binnen 6 maanden, anders is de verklaring niet meer geldig) om dat papiertje persoonlijk bij het gemeenteloket af te geven (en daarna weer terug naar Canada, uiteraard). Omdat de SGP het schrappen van die vereiste torpedeerde.

Ik vond net een artikel in Trouw over deze kwestie destijds. Uit cijfers blijkt dat er zo'n 650 gevallen per jaar zijn waarin mensen hun gender officieel aanpassen. In de periode die in het artikel wordt genoemd (2014-2017) dus zo'n 2000 personen. Van die gevallen waren er in heel Nederland 2(!) personen wie die verklaring geweigerd is, oftewel 0,1% van de gevallen. Het idee dat de verklaring nodig zou zijn om uitwassen te voorkomen of om mensen tegen zichzelf te beschermen, is dus gewoon belachelijk! Het is een oplossing zonder probleem.

Helemaal mee eens.