Evolutietheorie

[Mortlach]

@Harmonica: ik heb je bezwaar vaker zien langskomen, maar ik begrijp het werkelijk waar niet. Zou je me kunnen uitleggen waar het bezwaar precies uit bestaat? Hopelijk leer ik er dan wat van. Het filmpje was behoorlijk karig of nam een paar grote stappen waardoor ik de draad miste, denk ik.

Stel dus: als ik zeg dat we onze hersenen zijn (dat buiten wat hormonale reacties alle processen die we tot onze persoonlijkheid rekenen voortkomen uit en beperkt blijven tot de hersenen. Dan zeg jij als ik het goed begrijp dat die uitspraak een gevolg is van hersenactiviteit en dus niet betrouwbaar is. Die koppeling, die 'dus' begrijp ik niet. De stelling van pythagoras is ook een product van onze hersenen. Maakt dat die stelling dan onbetrouwbaar of mogelijk onwaar?

Of ik begrijp je bezwaar verkeerd, of ik begrijp het bezwaar inhoudelijk niet. Help je me leren?

[heintje]

Je geeft geen argumenten je herhaalt gewoon wat je hebt gezegd. En mijn argument is dus dat als het waar is wat jij zegt, we jouw opmerking dus niet serieus hoeven te nemen. Dan kan je wel zeggen, ja maar dat zeg jij niet uit vrije wil, maar dat is niet het punt.

Als jij denkt dat ik geen argumenten geef, dan lees je niet goed en laat je je wederom leiden door de chemie in je brein.

Mijn argument was dat ik weet dat jij mijn tekst onder ogen krijgt en dat die tekst zich via jouw ogen in je brein gewaar wordt. ZIET je brein? Welnee. De lichtimpulsen die vanaf je pc-scherm op je ogen vallen worden chemisch omgezet in kleine elektrische signaaltjes en deze zorgen weer voor chemieveranderingen in je hersenen.
We zijn biologische wezens, verzamelingen van moleculen die moeten gehoorzamen aan de wetten van de fysica. Het hele succes van de wetenschap berust op de regelmatigheid van die wetten, die het gedrag van ieder molecuul in het heelal bepalen. Die moleculen maken natuurlijk ook de structuur van je hersenen – het orgaan dat ‘kiest’. En de neuronen en moleculen in je hersenen zijn het product van zowel je genen als van je omgeving, een omgeving met inbegrip van de andere mensen waar we mee omgaan. Herinneringen zijn bijvoorbeeld niets meer dan structurele en chemische veranderingen in je hersencellen. Alles wat je denkt, zegt of doet, wordt bepaald door die moleculen en de natuurkunde. ‘Echte vrije wil’ zou inhouden dat we ons op een of andere manier zouden kunnen losmaken van de structuur van onze hersenen en kunnen wijzigen hoe ze werken. Niets in de wetenschap laat zien hoe dat zou kunnen omdat ‘wij’ gewoon constructies zijn van onze hersenen. We kunnen geen nevelige ‘wil’ opleggen aan wat onze hersenen binnenkomt om dat wat er uitkomt aan besluiten en daden te beïnvloeden, net zomin als dat een geprogrammeerde computer zijn eigen programma kan beïnvloeden.

Wil je meer weten? http://www.kritischdenken.info/waarom-j ... -wil-hebt/

Hersenwetenschapper Victor Lamme:‘Een hersenscan weet beter wat we willen kopen dan wij zelf.’

[Cicero]

Stel dus: als ik zeg dat we onze hersenen zijn (dat buiten wat hormonale reacties alle processen die we tot onze persoonlijkheid rekenen voortkomen uit en beperkt blijven tot de hersenen. Dan zeg jij als ik het goed begrijp dat die uitspraak een gevolg is van hersenactiviteit en dus niet betrouwbaar is. Die koppeling, die 'dus' begrijp ik niet. De stelling van pythagoras is ook een product van onze hersenen. Maakt dat die stelling dan onbetrouwbaar of mogelijk onwaar?

Of ik begrijp je bezwaar verkeerd, of ik begrijp het bezwaar inhoudelijk niet. Help je me leren?

Volgens mij zit het zo, dat het probleem vooral in de vrije wil zit. Dus zoals heintje zegt, dat wat jij hier opschrijft voortkomt uit chemische processen en dat je geen vrije wil hebt. De conclusie van h2 is dan dat als dit zou kloppen geen daadwerkelijk gesprek mogelijk is, slechts het uitwisselen van de resultaten van wat hersengeknetter.

Als ik het goed begrijp ontkent h2 die hersenprocessen niet, maar hij houdt rekening met vrije wil als een ander niveau die op z'n minst interacteert met de hersenprocessen.

[Mortlach]

Volgens mij zit het zo, dat het probleem vooral in de vrije wil zit. Dus zoals heintje zegt, dat wat jij hier opschrijft voortkomt uit chemische processen en dat je geen vrije wil hebt. De conclusie van h2 is dan dat als dit zou kloppen geen daadwerkelijk gesprek mogelijk is, slechts het uitwisselen van de resultaten van wat hersengeknetter.

Als ik het goed begrijp ontkent h2 die hersenprocessen niet, maar hij houdt rekening met vrije wil als een ander niveau die op z'n minst interacteert met de hersenprocessen.

Misschien ligt het eraan dat ik het niet hebben van vrije wil niet zo'n bijzonder groot probleem vind. Het 'hersengeknetter' (leuk gevonden) is voor mij complex genoeg dat de resultaten het idee van vrije wil voldoende benaderen dat er geen functioneel verschil is tussen daadwerkelijk vrije wil en deze bijna-vrije wil/de illusie van vrije wil.

[heintje]

Dat nihilisme de revue nog niet gepasseerd is...
Want als we dan geen vrije wil hebben, dan kunnen we misschien net zo goed stoppen met iets te doen.
Maar dat blijkt onmogelijk, want ons gevoel van persoonlijke keuzevrijheid (de illusie van vrije wil) is zo overweldigend aanwezig dat we geen andere keus hebben dan te doen alsof we kiezen, en verdergaan met ons leven.
En dat op een refoweb....Pakt die atheïst de door God gegeven vrije wil ook nog eens af. Het moet niet gekker worden.

[Harmonica2]

@Harmonica: ik heb je bezwaar vaker zien langskomen, maar ik begrijp het werkelijk waar niet. Zou je me kunnen uitleggen waar het bezwaar precies uit bestaat? Hopelijk leer ik er dan wat van. Het filmpje was behoorlijk karig of nam een paar grote stappen waardoor ik de draad miste, denk ik.

Stel dus: als ik zeg dat we onze hersenen zijn (dat buiten wat hormonale reacties alle processen die we tot onze persoonlijkheid rekenen voortkomen uit en beperkt blijven tot de hersenen. Dan zeg jij als ik het goed begrijp dat die uitspraak een gevolg is van hersenactiviteit en dus niet betrouwbaar is. Die koppeling, die 'dus' begrijp ik niet. De stelling van pythagoras is ook een product van onze hersenen. Maakt dat die stelling dan onbetrouwbaar of mogelijk onwaar?

Of ik begrijp je bezwaar verkeerd, of ik begrijp het bezwaar inhoudelijk niet. Help je me leren?

Nou, wat CIcero ook al aangaf, het gaat me er dus niet om dat er hersenactiviteit aan te pas komt. Dat is zelfs empirisch te bewijzen. Maar Heintje gaat verder en beweert dus dat alle acties volledig te reduceren zijn tot hersenoorzaken en niet tot redenen (zoals Phillipse ook al aangaf). Waarom zou een boek van Victor Lamme dan betrouwbaarder zijn dan een andere? En als jij niet uit vrije wil maar puur door omstandigheden een voorkeur geeft aan de theorie van Lamme, waarom zouden we dat in vredesnaam dan serieus nemen? Onder andere omstandigheden maak je andere keuzes, dus waarom zouden we jouw omstandigheden heilig verklaren? Ratio is gewoon afhankelijk van (een bepaalde mate) van vrije wil.

[Harmonica2]

Dat nihilisme de revue nog niet gepasseerd is...
Want als we dan geen vrije wil hebben, dan kunnen we misschien net zo goed stoppen met iets te doen.
Maar dat blijkt onmogelijk, want ons gevoel van persoonlijke keuzevrijheid (de illusie van vrije wil) is zo overweldigend aanwezig dat we geen andere keus hebben dan te doen alsof we kiezen, en verdergaan met ons leven.
En dat op een refoweb....Pakt die atheïst de door God gegeven vrije wil ook nog eens af. Het moet niet gekker worden.

En wederom lever je dus weer scepticisme waarvan je niet door hebt dat het je eigen visie ook kapot maakt. Jij bent hier dan immers niet als koning van de ratio, jij bent atheïst door de omstandigheden en jij bent ook alleen maar hier op dit forum door de omstandigheden. Je bent dus geen atheïst geworden uit vrije wil! En wat was je kritiekpunt op religie nog maar? Dat het afhankelijk was van de omstandigheden toch?

[Harmonica2]

Misschien ligt het eraan dat ik het niet hebben van vrije wil niet zo'n bijzonder groot probleem vind. Het 'hersengeknetter' (leuk gevonden) is voor mij complex genoeg dat de resultaten het idee van vrije wil voldoende benaderen dat er geen functioneel verschil is tussen daadwerkelijk vrije wil en deze bijna-vrije wil/de illusie van vrije wil.

Toch heeft het verstrekkende gevolgen. Hoe kan je iemand veroordelen als hij geen vrije wil heeft? Ons hele rechtssysteem gaat uit van de vrije wil.

[Mortlach]

Nou, wat CIcero ook al aangaf, het gaat me er dus niet om dat er hersenactiviteit aan te pas komt. Dat is zelfs empirisch te bewijzen. Maar Heintje gaat verder en beweert dus dat alle acties volledig te reduceren zijn tot hersenoorzaken en niet tot redenen (zoals Phillipse ook al aangaf). Waarom zou een boek van Victor Lamme dan betrouwbaarder zijn dan een andere?

Geen idee. Dat vraag ik net aan jou. Waarom zou het dan onbetrouwbaar(der) zijn? Het ontdekken van de stelling van pythagoras is ook volledig te reduceren tot hersenoorzaken. En toch twijfelt niemand daar aan. Misschien begrijp ik het verschil tussen oorzaken en redenen niet, maar daarom vraag ik dus net om wat meer uitleg.

En als jij niet uit vrije wil maar puur door omstandigheden een voorkeur geeft aan de theorie van Lamme, waarom zouden we dat in vredesnaam dan serieus nemen? Onder andere omstandigheden maak je andere keuzes, dus waarom zouden we jouw omstandigheden heilig verklaren? Ratio is gewoon afhankelijk van (een bepaalde mate) van vrije wil.

Maar hoe werkt dat dan met de stelling van Pythagoras? Wat is precies het probleem als de omstandigheden complex genoeg zijn dat het het idee van vrije wil benadert, maar niet waarlijk vrije wil is?

[heintje]

En wederom lever je dus weer scepticisme waarvan je niet door hebt dat het je eigen visie ook kapot maakt. Jij bent hier dan immers niet als koning van de ratio, jij bent atheïst door de omstandigheden en jij bent ook alleen maar hier op dit forum door de omstandigheden. Je bent dus geen atheïst geworden uit vrije wil! En wat was je kritiekpunt op religie nog maar? Dat het afhankelijk was van de omstandigheden toch?

Tja...misschien ben ik wel determinist. Naturalist en determinist. Maar ik leef dan zoals iedereen in de illusie (ontstaan door evolutie) dat ik vrije wil heb. Wie zal het zeggen? Maar dit beeld wil niet zeggen dat ik niet op mijn 5 zintuigen kan vertrouwen en dat hetgeen de wetenschap ons verteld, ik serieus neem. Natuurlijk heeft mijn opvoeding en jeugd te maken met mijn atheïstische instelling, maar als ik dit van religie zeg (dat het plaatsgebonden is) krijg ik de halve religieuze wereld over me heen. Maar ik ben nog wel in staat informatie tot me te nemen (en jij ook) en die informatie kan er dan voor zorgen dat je een mening herziet. Maar uiteindelijk heb je niet de vrije keus te gaan zeggen: NU ga ik (niet meer) in God geloven". Dat is een proces dat zich geleidelijk in je hersenen afspeelt.
En de opvoeding is hier een uitermate geschikt proces voor. Een kindje hoort niet anders als gebeden, bijbelse teksten, amen, God dit-en-dat en dat worden de verbindingen in het brein gelegd.
Maar dit wil niet zeggen dat er andere verbindingen gelegd kunnen gaan worden. Dit hangt af van de informatie die er binnen komt. Vandaar dat de secularisatie in deze wereld (waar we vrij toegang tot internet en alle informatie hebben) toe. In arme landen, waar dit niet het geval is en evangelisatie zich hierop richt, zie je juist een toename van geloof.

[heintje]

Toch heeft het verstrekkende gevolgen. Hoe kan je iemand veroordelen als hij geen vrije wil heeft? Ons hele rechtssysteem gaat uit van de vrije wil.

Tja daar zeg je wat. Maar natuurlijk moeten we de maatschappij beschermen tegen mensen die een gevaar vormen. Want ook in deze mensen zijn nog hersenverbindingen te maken en zijn ze misschien her op te voeden. De doodstraf ben ik derhalve dan ook faliekant tegen.

We houden al rekening met dit probleem door de verschillende behandeling van misdadigers als we denken dat hun misdaden het gevolg zijn van een vermindering van hun ‘keuze’ door factoren zoals psychische stoornissen, verminderde toerekeningsvatbaarheid of hersentumoren die agressie veroorzaken. Maar in feite verschilt de verantwoordelijkheid van die mensen niet van die van de ‘gewone’ misdadiger die iemand in een drugsoorlog doodschiet. In dat geval is de fysische oorsprong van zijn daad alleen maar minder duidelijk te omschrijven. Maar we moeten doorgaan met straffen want dat zijn omgevingsfactoren die van invloed kunnen zijn op de hersenen van niet alleen de crimineel zelf, maar ook van andere mensen. Het zien van iemand die in de gevangenis wordt gezet of zelf in de gevangenis gezet worden, kan je veranderen op een manier die het minder waarschijnlijk maakt dat je je in de toekomst slecht gaat gedragen. Zelfs zonder vrije wil kunnen we nog steeds gebruik maken van straf om slecht gedrag af te schrikken, de samenleving te beschermen tegen criminelen en betere manieren vinden om ze te rehabiliteren. Wat niet gerechtvaardigd is, is wraak of vergelding – het idee om misdadigers te straffen voor het maken van de ‘verkeerde keuze’. En goed gedrag moeten we blijven belonen, want dat verandert hersenen op een manier die meer goed gedrag bevordert.
(http://www.kritischdenken.info/waarom-j ... -wil-hebt/)

[Harmonica2]

Geen idee. Dat vraag ik net aan jou. Waarom zou het dan onbetrouwbaar(der) zijn?

Dat zou het dus niet zijn. Elk boek zou gewoon een uitkomst zijn van random hersenprocessen en dus zouden we geen redenen hebben om aan te nemen dat er 'betere' boeken zijn.

Het ontdekken van de stelling van pythagoras is ook volledig te reduceren tot hersenoorzaken.

Ik en Herman Phillipse denken dus van niet.

En toch twijfelt niemand daar aan. Misschien begrijp ik het verschil tussen oorzaken en redenen niet, maar daarom vraag ik dus net om wat meer uitleg.

Maar hoe werkt dat dan met de stelling van Pythagoras? Wat is precies het probleem als de omstandigheden complex genoeg zijn dat het het idee van vrije wil benadert, maar niet waarlijk vrije wil is?

Ik ben nu even te druk om helemaal in te gaan op definities van vrije wil (want om goed antwoord te geven moet ik eerst weten wat je verstaat onder waarlijk vrije wil). https://www.youtube.com/watch?v=fAQtlJJu4Pw vanaf minuut 21 een uitgebreide uitleg over definities en de exacte problemen.

[Spreeuw]

Maar wat wil je daarmee zeggen Spreeuw?
Wij kunnen plannen wat we willen. Als er morgen een atoombom valt overleven de kevers dit. Wij niet. Conclusie: Kevers zijn superieur.
Als een vliegtuig uit de lucht valt, zijn we morsdood. Een vogel die van grote hoogte wordt losgelaten overleeft: Conclusie:...
Hetgeen voor de ET pleit is dat die organismen die nu vandaag de dag leven 1 of ander voordeel hebben gehad t.o.v. de soortgenoten die reeds overleden zijn en geen nakomelingen hebben kunnen geven. Jij bent een winnaar, maar de kever die nu onder je huis kruipt ook.

Dat wij, als mensen, boven de dieren staan. Dat zegt de Bijbel ook (zie Genesis 1:28) en dat is Gods openbaring. En dat is niet zo vreemd als we om ons heen kijken. Er zijn heel veel dierentuinen, waar wij mensen naar dieren kunnen kijken, maar andersom is er toch geen mensentuin, waar dieren naar ons kijken? Als er een atoombom valt, dan overleven zowel mensen als kevers dat niet, dus kevers zijn niet superieur aan mensen. En het is dat een vogel in de lucht vliegt, daarom overleeft hij het, anders had hij bij het vallen van een vliegtuig ook morsdood geweest. Conclusie: de dieren zijn niet superieur aan de mensen. Stel je voor dat er geen mensen zouden zijn hier op de aarde, dan had de aarde er toch totaal anders uitgezien? Dan zouden er geen steden, dorpen, gebouwen, wegen, verdedigingsbolwerken enzovoorts zijn. De mens heeft het voorrecht van God gekregen om deze aarde te vervullen en dieren hebben dat niet (zie ook Genesis 1:28)! Maar uit jouw postings proef ik dat je zeer kritisch staat t.o.v. de waarheid van de Bijbel. Waar komt dat vandaan? Je schreef eerder dat je denkt dat mijn visie enigszins vertroebeld is door religie, maar is jouw visie niet enigszins vertroebeld door iets anders? Wees eerlijk hierin!

[Yoshi]

De mens is idd het slimste dier wat zijn omgeving het beste kan manipuleren en zijn tekortkomingen ten opzichte van andere dieren kan compenseren door hulpmiddelen.

[heintje]

https://www.youtube.com/watch?v=6nPqh8ui5kw
Maar deze spreekt je misschien meer aan:
https://www.youtube.com/watch?v=_um8cmcjda4

En wat overleven na een atoombom betreft: http://www.toptenz.net/10-life-forms-th ... ar-war.php
Superieur my ass...