Evolutietheorie

[heintje]

@Harmonica2
Met dat taalspelletje moet je stoppen. Ieder woord uitpluizen als het betrekking heeft op wetenschap en het succes ervan. Beetje flauw en voorspelbaar omdat je het alleen dan aanvalt als het botst met je godsgeloof. En ik heb het idee dat je drommels goed weet wat ik bedoel.
Wetenschap werkt! Wetenschap doet voorspellingen, verklaart en wetenschap is te controleren en corrigeren. Jij hebt maar 1 voorwaarde: God moet bestaan. En alles moet daar in passen en zich aan die aanname aanpassen. Top-bottom verklaring i.p.v. bottom-up.
Zo weet jij ook heel goed wat ik met de term 'verklaren' bedoel. Wetenschap verklaart waarom wij zoveel genen delen met de chimpansee en waarom we embryo's van diverse dieren maar lastig uit elkaar weten te halen op het eerste gezicht. Wetenschap verklaart waarom bacteriën resistent worden tegen AB kuren. wetenschap verklaart waarom wij verbranden in de zon en waarom de zon nog 5 miljard jaar zal schijnen om vervolgens als rode reus te eindigen.
En dat religie niet stil staat....Allicht. Ze moet zich aanpassen aan de kennis die we hebben opgedaan dankzij de wetenschap. Alleen Adam en Eva al, worden door steeds meer denominaties als mythisch beschouwd. Maar o wee als je letterlijk in zonde en Jezus gelooft. Dan heb je een probleem en moeten Adam en Eva bestaan hebben. En dan verzand je in discussies zoals wij die nu hebben.
Ga verder terug in de tijd en de bijbel was meer en meer letterlijk waar. Wat is er nu over van het letterlijke lezen van de bijbel?

[Harmonica2]

Met dat taalspelletje moet je stoppen. Ieder woord uitpluizen als het betrekking heeft op wetenschap en het succes ervan. Beetje flauw en voorspelbaar omdat je het alleen dan aanvalt als het botst met je godsgeloof. En ik heb het idee dat je drommels goed weet wat ik bedoel.
Wetenschap werkt! Wetenschap doet voorspellingen, verklaart en wetenschap is te controleren en corrigeren. Jij hebt maar 1 voorwaarde: God moet bestaan. En alles moet daar in passen en zich aan die aanname aanpassen. Top-bottom verklaring i.p.v. bottom-up.
Zo weet jij ook heel goed wat ik met de term 'verklaren' bedoel. Wetenschap verklaart waarom wij zoveel genen delen met de chimpansee en waarom we embryo's van diverse dieren maar lastig uit elkaar weten te halen op het eerste gezicht. Wetenschap verklaart waarom bacteriën resistent worden tegen AB kuren. wetenschap verklaart waarom wij verbranden in de zon en waarom de zon nog 5 miljard jaar zal schijnen om vervolgens als rode reus te eindigen.
En dat religie niet stil staat....Allicht. Ze moet zich aanpassen aan de kennis die we hebben opgedaan dankzij de wetenschap. Alleen Adam en Eva al, worden door steeds meer denominaties als mythisch beschouwd. Maar o wee als je letterlijk in zonde en Jezus gelooft. Dan heb je een probleem en moeten Adam en Eva bestaan hebben. En dan verzand je in discussies zoals wij die nu hebben.
Ga verder terug in de tijd en de bijbel was meer en meer letterlijk waar. Wat is er nu over van het letterlijke lezen van de bijbel?

Weet je Heintje, je discussieert meer met jezelf dan met mij. Als je denkt dat ik een taalspelletje aan het spelen ben, dat jij weet hoe mijn wereldbeeld in elkaar steekt, dat ik eerst concludeer dat God bestaat etc, waarom zouden we dan discussiëren?

Lees mijn stuk nog maar een keer want dit

Zo weet jij ook heel goed wat ik met de term 'verklaren' bedoel

Bewijst dat je niet alleen een naïef beeld hebt van wetenschapsfilosofie, maar ook dat je mijn punt totaal gemist hebt.

[heintje]

Leg het dan nog eens haarfijn uit voor een dombo als ik aub. Op dit soort fora draait het altijd weer op de vooraanname dat God moet bestaan. En alles draait daar omheen. Maar voor de ET is helemaal geen God nodig. Die hypothese is, zoals LaPlace tegen Napoleon al zei: overbodig.
En ik snap dat dat hier niet geldt omdat het een religieus forum is, maar ik verwacht enige openheid, oprechtheid en intellectuele integriteit.
That's all.

[Harmonica2]

Leg het dan nog eens haarfijn uit voor een dombo als ik aub. Op dit soort fora draait het altijd weer op de vooraanname dat God moet bestaan. En alles draait daar omheen. Maar voor de ET is helemaal geen God nodig. Die hypothese is, zoals LaPlace tegen Napoleon al zei: overbodig.
En ik snap dat dat hier niet geldt omdat het een religieus forum is, maar ik verwacht enige openheid, oprechtheid en intellectuele integriteit.
That's all.

Alle argumenten die ik voor God heb gegeven gaan helemaal niet uit van de aanname dat God bestaat. Je mag ze misschien niet overtuigend vinden, maar toen ik ze hoorde vond ik dat wel en op basis daarvan raakte ik overtuigd dat God bestond; niet andersom. Ik ben ook niet de enige, want een heleboel atheïsten zijn ook op basis van die argumenten overtuigd. Dat maakt ze niet meteen waar, maar je insinuaties dat elke christen slechts God wil bewijzen in plaats van oprecht door de data overtuigd te zijn geraakt van zijn bestaan, is voor mij net zover gezocht als bijvoorbeeld dat elke wetenschapper de ET aan zou hangen omdat ze samenzweren tegen God.

Ik speelde geen woordspelletje met je, ik probeerde je in te laten zien dat ook jij een ideologie aanhangt en dat je kritiek op religie ook niet wetenschappelijk is. Verder prijs je wetenschap enorm aan op punten waar religie zich überhaupt niet of nauwelijks mee bezig houdt. Je hoeft mij ook niet te overtuigen van het nut van wetenschap, want ik ben een liefhebber van wetenschap en mijn kritiek op bepaalde delen van de ET is dan ook niet religieus van aard.

Wat betreft dat verklaren. Mijn punt was niet dat ik een definitie van je verlangde voor wanneer iets verklarend was, als ik dat zou willen weten pakte ik wel een boek over wetenschapsfilosofie erbij. Mijn punt was dat elke discussie over een dergelijke definitie voorafgaat aan wetenschap en dus bewijst dat er meer kenbronnen zijn dan wetenschap. En dat het feit dat het GOED is wanneer een theorie veel dingen verklaart ideologisch en religieus van aard is. Wetenschap zegt namelijk helemaal niet of dingen goed zijn of niet dat doet religie. Dus mijn punt is dat je religieuze kritiek levert op religie. Dat is geen woordspelletje maar een logisch argument voor het feit dat je niet kan doen alsof ALLE religie slecht of nutteloos is.

[heintje]

@Harmonica2

Alle argumenten die ik voor God heb gegeven gaan helemaal niet uit van de aanname dat God bestaat.

? Je neemt aan dat God NIET bestaat, maar de argumenten ervoor doen je besluiten dat Hij wel bestaat?

Je mag ze misschien niet overtuigend vinden, maar toen ik ze hoorde vond ik dat wel en op basis daarvan raakte ik overtuigd dat God bestond; niet andersom.

Zou mij het meest overtuigende argument dat willen geven. Het allerbeste argument, waarvan jij achterover sloeg en dacht: "WOH!! God moet wel bestaan.

Ik ben ook niet de enige, want een heleboel atheïsten zijn ook op basis van die argumenten overtuigd. Dat maakt ze niet meteen waar, maar je insinuaties dat elke christen slechts God wil bewijzen in plaats van oprecht door de data overtuigd te zijn geraakt van zijn bestaan, is voor mij net zover gezocht als bijvoorbeeld dat elke wetenschapper de ET aan zou hangen omdat ze samenzweren tegen God.

Mocht je gevoelig zijn voor redelijke en goed onderbouwde argumenten, waarom dan een probleem met de ET? Als er iets onderbouwd en beargumenteerd is...

Ik speelde geen woordspelletje met je,

Als ik op ieder reli-forum steeds maar weer moet gaan uitleggen wat een theorie is, wat een feit, , geloof versus faith, wat een mening en wat wetenschap is, dan word ik daar soms wat moedeloos van. Ik heb nl. het idee dat de gelovigen zeer wel weten wat er met de termen bedoeld wordt maar dat ze van de verwarring dankbaar gebruik maken om de discussie vooral tegen te houden en te misleiden.

ik probeerde je in te laten zien dat ook jij een ideologie aanhangt

Een ideologie??? Nu wil IK dan wel eens weten wat jij onder ideologie verstaat? Ik denk niet dat ik (blindelings) op autoriteiten vertrouw, of dat ik iedere week moet bidden om de zwaartekracht, of lid ben van een wetenschappelijke communie/gemeente. Ik heb geen vlag met een wetenschapssymbool, ik dood niet om de wetenschap en wil best luisteren naar GOEDE argumenten.

en dat je kritiek op religie ook niet wetenschappelijk is.

Wetenschappelijk, historisch, psychologisch...Alles rammelt aan godsgeloof in mijn ogen en ik denk er meer disciplines zijn die er iets over menen te kunnen zeggen.

...en mijn kritiek op bepaalde delen van de ET is dan ook niet religieus van aard.

Welke kritiek bedoel je en waarom heb je die kritiek? Als ze wetenschappelijk/biologisch onderbouwd is, zou ik er iets mee doen. Biologen staan nl. altijd open voor correctie.

Mijn punt was dat elke discussie over een dergelijke definitie voorafgaat aan wetenschap en dus bewijst dat er meer kenbronnen zijn dan wetenschap.

Welke kenbronnen? En ik zie dan wel graag valide kenbronnen, want madame Mikmak zal zeggen dat handlezen een kenbron voor haar is.

Wetenschap zegt namelijk helemaal niet of dingen goed zijn of niet dat doet religie.

Me dunkt. Goed en slecht zijn slechts menselijke opvattingen. Heeft religie het alleenrecht hierop? Religie vind homohuwelijk slecht. is dit dan een betrouwbare kenbron waar wetenschap (genetica!)/psychologie en sociologie niets over te zeggen hebben?

[Harmonica2]

? Je neemt aan dat God NIET bestaat, maar de argumenten ervoor doen je besluiten dat Hij wel bestaat?.

Nee, ik ben agnost geweest en toen ging ik er idd niet vanuit dat God bestaat. Nogmaals, geen van de gegeven argumenten concluderen op voorhand dat God bestaat.

Zou mij het meest overtuigende argument dat willen geven. Het allerbeste argument, waarvan jij achterover sloeg en dacht: "WOH!! God moet wel bestaan.

Ik heb 2 argumenten die mijn favoriet zijn. Het kosmologische argument (en dan vooral om de voorgeschiedenis) en het finetuning argument (in combinatie met het argument van de kenbaarheid van het universum).

Heel kort: Atheïsten beweerden altijd dat het universum eeuwig was en theïsten zoals Leibniz en ik dacht ook Augustinus ontwikkelden juist op basis van theologie en filosofie het kosmologische argument; lang voordat big bang kosmologie de norm werd. Toen er steeds meer bewijs kwam voor big bang kosmologie is er zelfs een speciaal team (Borde, Guth, Vilenkin) samengesteld om dit te ontkrachten. In plaats van een ontkrachting kwamen ze juist met een keiharde bevestiging en conclusie dat elk uitdijend universum een absoluut begin moest hebben. Dit metagegeven vormt voor mij bijna net zo'n sterk argument als het argument zelf.

De finetuning ben je vast al bekend mee.

IMocht je gevoelig zijn voor redelijke en goed onderbouwde argumenten, waarom dan een probleem met de ET? Als er iets onderbouwd en beargumenteerd is...
.

Kort gezegd: mathematische modellen van random selectie en de problemen bij de avalon en cambrium exoplosie. Als je op mijn naam zoekt in dit topic kun je mijn posts erover wel zien.

IAls ik op ieder reli-forum steeds maar weer moet gaan uitleggen wat een theorie is, wat een feit, , geloof versus faith, wat een mening en wat wetenschap is, dan word ik daar soms wat moedeloos van. Ik heb nl. het idee dat de gelovigen zeer wel weten wat er met de termen bedoeld wordt maar dat ze van de verwarring dankbaar gebruik maken om de discussie vooral tegen te houden en te misleiden.

Dat heb je van mij dan ook niet gehoord. Ik wil ook helemaal niet doen alsof wetenschap en religie hetzelfde is. Ik ga mee met de atheïst dat wetenschap een uiterst goede en betrouwbare kenbron is. Ik haak af wanneer de atheïst stelt dat dit de ENIGE adequate kenbron is of dat alleen wetenschap wat over de werkelijkheid kan zeggen; dat is namelijk paradoxaal omdat beide claims niet wetenschappelijk zijn.

Een ideologie??? Nu wil IK dan wel eens weten wat jij onder ideologie verstaat? Ik denk niet dat ik (blindelings) op autoriteiten vertrouw, of dat ik iedere week moet bidden om de zwaartekracht, of lid ben van een wetenschappelijke communie/gemeente. Ik heb geen vlag met een wetenschapssymbool, ik dood niet om de wetenschap en wil best luisteren naar GOEDE argumenten.

Onder ideologie verstaan we het geheel van ideeën over de mens, menselijke relaties en de inrichting van de samenleving (wiki). Dus wanneer jij zegt dat wetenschap veel beter is dan religie en dat we wetenschap een grote rol moeten geven (in onze samenleving) omdat wetenschap GOED is of BETER dan religie, dan zie ik dat als ideologische en religieuze uitspraken. Je stelt bijvoorbeeld dat het goed is om niet uit naam van wetenschap te doden, dat is ook een religieuze overtuiging. Net zoals ik ervan overtuigd ben dat het niet goed is om uit naam van religie te doden.

Wetenschappelijk, historisch, psychologisch...Alles rammelt aan godsgeloof in mijn ogen en ik denk er meer disciplines zijn die er iets over menen te kunnen zeggen. .

Welke kenbronnen? En ik zie dan wel graag valide kenbronnen, want madame Mikmak zal zeggen dat handlezen een kenbron voor haar is.

Intuïtie, logica, ervaring etc. Zolang een religieuze opvatting dus logische en intuïtief consistent is en niet vloekt met mijn ervaring van de wereld kan het voor mij dus prima 'waar' zijn.

Me dunkt. Goed en slecht zijn slechts menselijke opvattingen. Heeft religie het alleenrecht hierop? Religie vind homohuwelijk slecht. is dit dan een betrouwbare kenbron waar wetenschap (genetica!)/psychologie en sociologie niets over te zeggen hebben?

Oké, als het slechts menselijke opvattingen zijn, waarom probeer je me ervan te overtuigen dat wetenschap BETER is dan religie? En wat je in je laatste zin doet is gewoon een religieuze opvatting eruit pikken die jou niet aanstaat. Er zijn ook religies die juist stellen dat er niks mis is met een homohuwelijk. Er zijn religies die geweld prijzen en er zijn religies die het verafschuwen.

[Mortlach]

Een ideologie??? Nu wil IK dan wel eens weten wat jij onder ideologie verstaat? Ik denk niet dat ik (blindelings) op autoriteiten vertrouw, of dat ik iedere week moet bidden om de zwaartekracht, of lid ben van een wetenschappelijke communie/gemeente. Ik heb geen vlag met een wetenschapssymbool, ik dood niet om de wetenschap en wil best luisteren naar GOEDE argumenten.

Ik denk dat mensen een beetje op verschillende filosofische niveaus zitten. Het idee "Het is beter wél te begrijpen hoe zwaartekracht werkt dan dat niet te begrijpen" is strikt genomen ideologisch van aard. Het idee dat een goedwerkend model ook daadwerkelijk iets zegt over de werkelijkheid, is ideologisch.

Wat het voor mij maar aangeeft is dat niet alle ideologiën gelijk zijn.

[heintje]

@Harmonica2
Het blijkt dat je dus open staat voor redelijke suggesties en je wereldbeeld kan wijzigen als daar argumenten voor gegeven worden.
In dat geval wil ik wel een topic met je openen over jou 2 beste argumenten omdat ik denk dat het geen goede argumenten zijn om je agnosticisme op te geven.
Als blijkt dat het toch goede argumenten zijn geef ik mijn atheïstische visie uiteraard op.

[Harmonica2]

Het blijkt dat je dus open staat voor redelijke suggesties en je wereldbeeld kan wijzigen als daar argumenten voor gegeven worden.
In dat geval wil ik wel een topic met je openen over jou 2 beste argumenten omdat ik denk dat het geen goede argumenten zijn om je agnosticisme op te geven.
Als blijkt dat het toch goede argumenten zijn geef ik mijn atheïstische visie uiteraard op.

Prima, open het topic maar.

[heintje]

Die eer laat ik gaarne aan jou over. Mijn topics worden doorgaans met argusogen bekeken en ik heb al een aantal slotjes voorbij zien komen.

[Mortlach]

Het 'Fine tuning' argument is geloof ik al genoemd en dat vind ik om meerdere redenen rammelen. Het gaat in verschillende vormen ongeveer zo:

Het is een heel stuk waarschijnlijker dat er een universum zou ontstaan waar geen leven in mogelijk was, dan een waar dat wel was. Dit omdat er tal van natuurconstanten zeer nauwkeurig moeten zijn afgesteld om leven mogelijk te maken. Omdat we duidelijk in een universum zitten waar leven mogelijk is, moet er dus een hogere macht zijn geweest die die constanten speciaal heeft afgesteld.


Nu, het gaat fout om tal van redenen:

- Om te beginnen wijst het al niet op de christelijke god, maar op een willekeurig bovennatuurlijk wezen (uit een groep van oneindig veel andere van die wezens wellicht) met de macht een universum te scheppen.

- Vaak wordt de mate van beperking ontzettend overdreven. Als blijkt dat bepaalde natuurconstanten met meer dan 50% mogen variëren, kun je het nauwelijks finetuning noemen.

- We weten niet hoe de natuurconstanten worden bepaald tijdens de generatie van universa (we hebben immers maar een sample size van 1), dus kunnen we niet bepalen hoe (on)waarschijnlijk onze waarden daadwerkelijk zijn.

- Het maakt de fout dat iets wat bijzonder is, bewust zo moet zijn bedoeld door iemand. Terwijl we weten dat die niet altijd opgaat. Als ik de lotto win, een kans van 1 op honderden miljoenen, dan is dat zeer bijzonder. En toch zat er niemand achter die mij met opzet heeft laten winnen (ervan uitgaand dat de trekking zuiver is verlopen).

- Maar de belangrijkste vind ik nog wel dat het impliciet uitgaat van de noodzakelijkheid van (ons) leven. Terwijl we net zo goed niet hadden hoeven bestaan. Het maakt voor een ster echt niets uit of er een planeet om haar draait waar leven op rondkruipt. Ik vind het altijd een vreemd argument om te beweren: "God bestaat omdat ik besta"

[heintje]

Aanvulling: Misschien zijn de constanten helemaal niet zo levensvriendelijk, maar is het leven geadapteerd/geëvolueerd aan deze constanten en zou er ook best leven mogelijk zijn met andere natuurconstanten.
Verder vind ik het een "God of the gaps" argument. Wellicht wordt straks verklaard waarom de constanten zo zijn, of blijken we inderdaad onderdeel uit te maken van een multiversum, waarin dus vele universa met hele andere natuurconstanten zijn.

[Harmonica2]

- Om te beginnen wijst het al niet op de christelijke god, maar op een willekeurig bovennatuurlijk wezen (uit een groep van oneindig veel andere van die wezens wellicht) met de macht een universum te scheppen.

Het is dan ook een argument voor theïsme en niet specifiek voor het christelijk geloof. Kalam argument idem dito.

-Vaak wordt de mate van beperking ontzettend overdreven. Als blijkt dat bepaalde natuurconstanten met meer dan 50% mogen variëren, kun je het nauwelijks finetuning noemen.

Het is waar dat in sommige gevallen de finetuning wel mee bleek te vallen maar de totale som is nog steeds onvoorstelbaar indrukwekkend. Al zou je alleen het werk van atheïsten of agnostici als Stephen Hawking of Roger Penrose erbij pakken, dan nog kom je op ontzettend nauwe waardes zo klein als 1 op 10^120. In werkelijkheid is het nog veel extremer omdat deze waardes ook op elkaar moeten afgestemd zijn. Je krijgt dus ongelofelijke onwaarschijnlijkheid keer ongelofelijke onwaarschijnlijkheid zelfs tot het punt dat we gewoon geen enkele waarde meer kunnen geven aan die waarschijnlijkheid. De kans dat het universum geschikt werd voor leven is daarom letterlijk onberekenbaar klein.

- We weten niet hoe de natuurconstanten worden bepaald tijdens de generatie van universa (we hebben immers maar een sample size van 1), dus kunnen we niet bepalen hoe (on)waarschijnlijk onze waarden daadwerkelijk zijn.

De situatie is dat we geen enkele aanwijzingen hebben dat de waardes van de natuurwetten noodzakelijk zo zouden moeten bestaan. Al hadden we dat, dan nog zou het opmerkelijk zijn dat juist die noodzakelijke wetten de exacte 'goede' waardes geven binnen een enorm landschap aan mogelijkheden. Het verschuift het probleem dus alleen maar.

Maar wel leuk dat je hierover begint, want een hele lange tijd geleden stuurde ik je al een filmpje waarin Alexander Vilenkin (van de Borde, Guth, Vilenkin theorem) uitlegt dat nog maar weinig fysici geloven in dergelijke noodzakelijkheid, omdat zelfs de meest basale theorie - string theorie - nog steeds ruimte geeft voor een landschap van 10^500 verschillende waardes. In deze Ted Talk werd dit andermaal bevestigd https://www.ted.com/talks/harry_cliff_h ... of_physics. Dus fysieke noodzakelijkheid lijkt allerminst de oplossing te bieden voor de finetuning.

- Het maakt de fout dat iets wat bijzonder is, bewust zo moet zijn bedoeld door iemand. Terwijl we weten dat die niet altijd opgaat. Als ik de lotto win, een kans van 1 op honderden miljoenen, dan is dat zeer bijzonder. En toch zat er niemand achter die mij met opzet heeft laten winnen (ervan uitgaand dat de trekking zuiver is verlopen).

Er wordt dan ook een onderscheid gemaakt tussen louter toeval en toeval in combinatie met een onafhankelijk patroon . Neem je voorbeeld van de loterij. Het is niet alleen onwaarschijnlijkheid die ons zou doen vermoeden dat er met de loterij gesjoemeld is. Elk individueel lot heeft inderdaad dezelfde kleine kans om te winnen. Maar wanneer dat gepaard zou gaan met een onafhankelijk patroon dan zou het wel degelijk opmerkelijk zijn. Stel dat alle loten wit waren en 1 lot rood en dat het rode lot zou winnen. Dan nog blijft het zo dat de kans op dat rode lot net zo groot was als de kans op een specifiek wit lot an sich (namelijk 1 op 100 miljoen). Het blijft echter nog steeds opmerkelijk dat je het rode lot pakt terwijl er bijna 100 miljoen loten wit waren en slechts 1 rood (kans op een wit lot was immers geen 1 op 100 miljoen maar 99999999 op 100 miljoen). Vertaald naar de werkelijkheid zijn universa die leven verbieden witte loten, en een universum dat leven toestaat is het rode lot. Elk individueel universum is even onwaarschijnlijk maar voor elk universum dat leven toestaat zijn er oneindig veel (veel meer dan 100 miljoen) universa waarbij leven onmogelijk is.

- Maar de belangrijkste vind ik nog wel dat het impliciet uitgaat van de noodzakelijkheid van (ons) leven. Terwijl we net zo goed niet hadden hoeven bestaan. Het maakt voor een ster echt niets uit of er een planeet om haar draait waar leven op rondkruipt. Ik vind het altijd een vreemd argument om te beweren: "God bestaat omdat ik besta"[/quote]

Daar gaat het juist niet vanuit. Juist omdat het niet op voorhand verondersteld dat leven noodzakelijk moet bestaan is het zo opmerkelijk dat het toch bestaat, gegeven de onvoorstelbare onwaarschijnlijkheid dat bepaalde parameters binnen het universum leven toestaan.

[Harmonica2]

Aanvulling: Misschien zijn de constanten helemaal niet zo levensvriendelijk, maar is het leven geadapteerd/geëvolueerd aan deze constanten en zou er ook best leven mogelijk zijn met andere natuurconstanten.

Je snapt denk ik niet hoe cruciaal die parameters zijn. Zonder 'goede' parameters zouden sterren en atomen niet eens zijn ontstaan. Evolutie is dus überhaupt pas mogelijk als die parameters goed zijn.

Verder vind ik het een "God of the gaps" argument. Wellicht wordt straks verklaard waarom de constanten zo zijn, of blijken we inderdaad onderdeel uit te maken van een multiversum, waarin dus vele universa met hele andere natuurconstanten zijn.

Het is geen God of the gaps argument omdat het juist beroep doet op de kennis die we hebben over cijfers en intellect, in plaats van de onwetendheid hierover. Onwaarschijnlijkheid in combinatie met een onafhankelijk patroon als ijkpunt voor intellect, is een methode die we o.a gebruiken in de cryptografie en de criminologie.
Maar het is andersom ook zo dat we veel weten over de mathematische kenmerken van randomness. Ik heb bijvoorbeeld veel gepokerd, en veel verliezende pokerspelers klagen altijd dat de site 'rigged' zou zijn omdat ze zoveel pech zouden hebben. Maar er zijn hele goede mathematische modellen om te controleren of dat daadwerkelijk zo is. Randomness heeft namelijk mathematische beperkingen (en levert daarnaast ook vaak heterogene resultaten). Dus kijkend naar de finetuning zouden we - als deze waardes toevallig waren ontstaan - waardes moeten vinden die niet duiden op intellect maar die nog prima door randomness verklaard kunnen worden. In werkelijkheid is precies het omgekeerde het geval.

[Pcrtje]

Prima, open het topic maar.

Die eer laat ik gaarne aan jou over. Mijn topics worden doorgaans met argusogen bekeken en ik heb al een aantal slotjes voorbij zien komen.

Nou, vooruit. Ik heb het topic geopend. Jullie kunnen hier verdergaan! Dan kan dit topic gewoon over de evolutietheorie blijven gaan.