Waarom zijn er bijna 7000 talen over de gehele wereld?

[Arco]

Ik hoop niet dat je geïrriteerd raakt, Mortlach, van mijn 'tegensputteren'. Maar mijn vertrouwen in de wetenschap, met name de conclusies die verbonden wordt aan uitkomsten, is minimaal te noemen. Het valt mij steeds meer op dat de wetenschap, even gegeneraliseerd, als het gaat over meer dan 6000 jaar geleden, dingen lijkt goed te praten.

De overeenkomsten in genetisch materiaal kan je herleiden tot een gemeenschappelijke voorouder, maar dan zijn er wel gaten. Maar dat is één mogelijke verklaring. Het lijkt wel of de wetenschap (algemeen) geen alternatieve verklaring voor mogelijk houdt. Ik behoud mij het recht voor om mijn verklaring te vinden in de Bijbel. Die sluit een gemeenschappelijke voorouder uit, maar spreekt over een gemeenschappelijke Schepper. Nu zul je kunnen zeggen dat ik mij beroep ook op één verklaring, dat klopt, maar de wetenschap heeft in haar uitgangspunten een stelling dat men niet vooringenomen op de uitslag afgaat.

Voor wat betreft het zeezout, sta ik open voor tegenargumenten. Want ik besef in het sommetje dat deze lineair is, terwijl de natuur alles behalve lineair is.

Wat mij betreft mag je op een 'big bang' uitkomen, alleen de vraag die ik erbij heb is: hoe kan je ervan uitgaan dat de snelheid waarmee sterren van ons vandaan bewegen constant is?

[Lock&Stock]

Ik hoop niet dat je geïrriteerd raakt, Mortlach, van mijn 'tegensputteren'. Maar mijn vertrouwen in de wetenschap, met name de conclusies die verbonden wordt aan uitkomsten, is minimaal te noemen. Het valt mij steeds meer op dat de wetenschap, even gegeneraliseerd, als het gaat over meer dan 6000 jaar geleden, dingen lijkt goed te praten.

Begrijp je dat ik het een beetje hypocriet vind dat je aangeeft geen vertrouwen te hebben in de wetenschap middels een medium als het internet? Ik neem aan dat je ook gebruik maakt van de gezondheidszorg, dingen als zonnebrand of tandpasta, je contact onderhoudt via GSM/3G netwerken, op vakantie gaat met het vliegtuig en wellicht wel instemt op de religieuze kanalen vanuit de VS via de satelliet.

Maar toch heb je minimale vertrouwen in de wetenschappelijke methode....mmhh, dat is toch gek?

De overeenkomsten in genetisch materiaal kan je herleiden tot een gemeenschappelijke voorouder, maar dan zijn er wel gaten.

Wat voor gaten bedoel je?

Maar dat is één mogelijke verklaring. Het lijkt wel of de wetenschap (algemeen) geen alternatieve verklaring voor mogelijk houdt.

Dat is niet waar. Mocht jij morgen met een wetenschappelijke theorie komen die haaks op de evolutietheorie staat, deze theorie kan onderbouwen met falsifieerbare onderzoeken en resultaten, de theorie door een peer-review als geldig kan laten bestempelen, dan zal de wetenschap er geen enkel probleem mee hebben de evolutietheorie in de prullenbak te smijten. Net zoals wetenschappers zoals Stephen Hawking zijn theorieën omtrent te expansie van het universum heeft moeten herzien nadat nieuwe observaties uitwezen dat de expansie aan het accelereren is. Zo werkt wetenschap nu eenmaal.

Zo ook met de evolutietheorie, deze is echt niet meer dezelfde theorie als in de tijd van Darwin. Echter is de kern van deze theorie is nooit op het hakblok gekomen omdat tot nu alle observaties, onderzoeken en resultaten deze theorie ondersteunen. Dan kan je natuurlijk altijd blijven volhouden dat een God er achter zit, en dat is prima, echter kan de wetenschap daar geen rekening mee houden. Realiseer dat het een kwestie van niet kunnen, en niet van niet willen is.

Ik behoud mij het recht voor om mijn verklaring te vinden in de Bijbel.

Prima.

Die sluit een gemeenschappelijke voorouder uit

Volgens jou interpretatie, ook op dit forum zijn er christenen die er geen enkel probleem mee hebben.

Wat mij betreft mag je op een 'big bang' uitkomen, alleen de vraag die ik erbij heb is: hoe kan je ervan uitgaan dat de snelheid waarmee sterren van ons vandaan bewegen constant is?

Die is niet constant maar neemt toe.

[Arco]

Volgens mij heb ik, vrij kort, gedefinieerd over welke vorm van wetenschap ik het heb. Een beetje flauw is het dan om alle wetenschap dan maar op één hoop te gooien. En als je goed leest, dan gaat het mij voornamelijk over de methode om iets te meten, dit te controleren en de interpretatie van uitkomsten. Iets wat ik in mijn vak ook heel goed moet onderbouwen.

Wat mij wel tegen de borst stuit en dat wordt ook pijnlijk duidelijk in de reacties, is dat men blijkbaar elke kritiek hevig bestrijdt, blijkbaar zich eenduidig verzoent met het idee dat de wetenschap gelijk heeft en dat God en wetenschap niet te verenigen valt. Zegt de Spreukenschrijver niet: alle wijsheid komt van God?

Als de snelheid van de sterren niet constant is, is het dan wel mogelijk om op een nulpunt te komen?

[Lock&Stock]

Volgens mij heb ik, vrij kort, gedefinieerd over welke vorm van wetenschap ik het heb. Een beetje flauw is het dan om alle wetenschap dan maar op één hoop te gooien. En als je goed leest, dan gaat het mij voornamelijk over de methode om iets te meten, dit te controleren en de interpretatie van uitkomsten. Iets wat ik in mijn vak ook heel goed moet onderbouwen.

Dat begrijp ik, maar elke vorm van wetenschap volgt de wetenschappelijke methode. Je kan niet zeggen dat men meetgegevens niet goed of niet precies genoeg kan interpreteren maar wel akkoord gaan met de resultaten van andere wetenschap.

Geologie is inderdaad een goed voorbeeld, je geeft aan geen vertrouwen te hebben in de conclusies, maar ook in jouw geval komt er gewoon benzine uit de benzinepomp. Toch gek dat als de geologie metingen niet goed uitvoert of verkeerde conclusies trekt er wel aan de lopende band olie wordt gevonden?

Wat mij wel tegen de borst stuit en dat wordt ook pijnlijk duidelijk in de reacties, is dat men blijkbaar elke kritiek hevig bestrijdt, blijkbaar zich eenduidig verzoent met het idee dat de wetenschap gelijk heeft en dat God en wetenschap niet te verenigen valt. Zegt de Spreukenschrijver niet: alle wijsheid komt van God?

Ho ho, ik claim niet dat God en wetenschap niet verenigen zijn, ik zeg alleen dat de wetenschap geen uitspraak over (de invloed van) God kan doen. God is niet te meten, zo simpel is het.

Daarnaast vind ik dit weer een beetje flauw. Kritiek is altijd welkom, vooral in de wetenschap, maar het moet wel steekhoudende kritiek zijn.

Als de snelheid van de sterren niet constant is, is het dan wel mogelijk om op een nulpunt te komen?

Zeker, als je die acceleratie ook meeneemt in "bandje terugspoelen".

[Arco]

Waarbij je uitgaat dat olie blijkbaar er heel lang over doet om van plant tot olie te worden. Ergens heb ik weleens gelezen dat de vorming van olie uit plantenresten niet zo lang hoeft te duren. Hoewel dit een laboratoriumtest betrof, kan je natuurlijk vraagtekens zetten bij de situatie in de natuur.

Gelukkig is God niet te meten, alleen ik vind het te simpel om elk kritiekpunt als niet steekhoudend te zien. Natuurlijk kunnen er flauwe of grondloze punten zijn, maar ik vind de benadering erg abstract. Alsof de mensen die geloven in God als Schepper en daaraan de conclusie verbinden dat de Bijbel waar is (dus ook met zes scheppingsdagen en ca. 6000 jaar menselijke geschiedenis), een onmogelijke houding hebben tegenover de wetenschap.

Heb je ergens een website over die snelheid van sterren, enzo?

[Lock&Stock]

Waarbij je uitgaat dat olie blijkbaar er heel lang over doet om van plant tot olie te worden. Ergens heb ik weleens gelezen dat de vorming van olie uit plantenresten niet zo lang hoeft te duren. Hoewel dit een laboratoriumtest betrof, kan je natuurlijk vraagtekens zetten bij de situatie in de natuur.

Dat onderzoek ken ik inderdaad en het verschil met de natuur is inderdaad laboratoriumtest. Maar mocht olie veel sneller zijn ontstaan dan wij tot nu toe dachten, dan is het toch vreemd dat de geologie (die nog steeds vasthoudt aan de geologische tijdschaal), precies kan aanwijzen waar olie zit? Het is echt niet zo dat Shell lukraak testboringen van miljoenen doet, voordat er ook maar 1 boorkop de grond of zeebodem in gaat weten ze eigenlijk al dat er iets zit. De vraag is wat voor kwaliteit en hoeveelheid.

Als de Aarde 6000 jaar oud is en de geologische tijdschaal en geologische onderzoeksmethoden kloppen niet zou bovenstaande simpelweg niet mogelijk zijn.

Gelukkig is God niet te meten, alleen ik vind het te simpel om elk kritiekpunt als niet steekhoudend te zien. Natuurlijk kunnen er flauwe of grondloze punten zijn, maar ik vind de benadering erg abstract. Alsof de mensen die geloven in God als Schepper en daaraan de conclusie verbinden dat de Bijbel waar is (dus ook met zes scheppingsdagen en ca. 6000 jaar menselijke geschiedenis), een onmogelijke houding hebben tegenover de wetenschap.

Ja nou sorry, maar mensen die daar aan vasthouden hebben in mijn ogen nu eenmaal een onmogelijke houding tegenover de wetenschap. Aangezien ze niet alleen de big bang theorie en de evolutietheorie afwijzen, maar tegelijkertijd een groot deel van de wetenschap; geologie, biologie, natuurkunde, paleontologie, klimatologie, archeologie, genetica en een hele rits wetenschapsgebieden die hier mee samenhangen.

Heb je ergens een website over die snelheid van sterren, enzo?

Wikipedia blijft een goed startpunt; http://en.wikipedia.org/wiki/Accelerating_universe

Super interessant, helemaal omdat dit een recente ontdekking is. Ik heb nog een boek van Stephen Hawking uit volgens mij 1986 waar hij uitleg geeft over tijd en ruimte, hierin zegt hij meerdere malen dat de uitdijing constant is. En dat is juist de reden voor mij om in wetenschap te vertrouwen, namelijk dat er niet aan dogma's wordt vastgehouden maar dat eigenlijk alles altijd ter discussie staat en er ook geen angst is om bepaalde, bijna vaststaande zaken, te herzien.

Voor hetzelfde geld doen we over een paar jaar ontdekkingen die bovenstaande weer helemaal omgooien.

[Mortlach]

Ik hoop niet dat je geïrriteerd raakt, Mortlach, van mijn 'tegensputteren'. Maar mijn vertrouwen in de wetenschap, met name de conclusies die verbonden wordt aan uitkomsten, is minimaal te noemen. Het valt mij steeds meer op dat de wetenschap, even gegeneraliseerd, als het gaat over meer dan 6000 jaar geleden, dingen lijkt goed te praten.

Het enige dat me irriteert zijn slechte argumenten. Ik vind het prima dat je van je geloof tegensputtert, maar zeg dan gewoon 'ik geloof dit omdat dit in de Bijbel staat en er is niets dat me van gedachten kan doen veranderen'. Dan zijn we in een keer klaar. Pas als je dingen gaat zeggen "ik heb gelijk want [ongeldig argument a, ongeldig argument b]", ga ik tegensputteren.

De overeenkomsten in genetisch materiaal kan je herleiden tot een gemeenschappelijke voorouder, maar dan zijn er wel gaten.

Joh, vertel eens dan.

Maar dat is één mogelijke verklaring. Het lijkt wel of de wetenschap (algemeen) geen alternatieve verklaring voor mogelijk houdt.

Dat komt omdat alle alternatieve verklaringen ondertussen zijn gewogen en te licht bevonden.

Ik behoud mij het recht voor om mijn verklaring te vinden in de Bijbel. Die sluit een gemeenschappelijke voorouder uit, maar spreekt over een gemeenschappelijke Schepper.

Zoals gezegd, dat is helemaal prima.

Nu zul je kunnen zeggen dat ik mij beroep ook op één verklaring, dat klopt, maar de wetenschap heeft in haar uitgangspunten een stelling dat men niet vooringenomen op de uitslag afgaat.

Dat doen ze dan ook niet. 150 jaar lang wordt elke mogelijkheid getest en gewogen. Daar is niets vooringenomens aan. Ik kan er ook niets aan doen dat alle data richting hetzelfde punt wijst.

Voor wat betreft het zeezout, sta ik open voor tegenargumenten. Want ik besef in het sommetje dat deze lineair is, terwijl de natuur alles behalve lineair is.

Nou, je zegt het zelf al, je uitgangspunt van lineairiteit klopt al niet. Je houdt geen rekening met het verdwijnen van mineralen uit zee; je gaat -vermoed ik- uit van een beginsituatie waarin alle oceanen 100% zoet waren (ongetwijfeld vanwege het idee dat zoet water beter is dan zout water en God zag dat het goed was).

Heb je je argument nou uit dat boek van Hobrink of niet? Want in zijn boekje bewijst Hobrink dat de Aarde maximaal 200 jaar oud kan zijn. (instroom aluminium in zee)

Wat mij betreft mag je op een 'big bang' uitkomen, alleen de vraag die ik erbij heb is: hoe kan je ervan uitgaan dat de snelheid waarmee sterren van ons vandaan bewegen constant is?

Zodra je een mechanisme ontdekt wat sterrenstelsels afremt of versnelt in de ruimte, is je vraag interessant. We weten gewoon dat in een wrijvingsloze omgeving een beweging constant is zolang er geen andere krachten worden uitgeoefend. (en met zwaartekracht houdt de kosmologie echt wel rekening).

We weten nu inderdaad dat dat expansiesnelheid toeneemt, maar nog niet waarom. De werkelijkheid is wederom interessanter dan we nu al denken.

Daarbij, als je je zoute-zee-argument wilt gebruiken op basis van lineairiteit, dan mag ik mijn Big Bang argument gebruiken op basis van diezelfde lineairteit.

[Harmonica]

. Alsof de mensen die geloven in God als Schepper en daaraan de conclusie verbinden dat de Bijbel waar is (dus ook met zes scheppingsdagen en ca. 6000 jaar menselijke geschiedenis), een onmogelijke houding hebben tegenover de wetenschap.

Heb je je weleens afgevraagd of die 6000 jaar wel echt bijbels is? De bijbel had het heel makkelijk aan kunnen geven als ze wou leren dat de wereld 6000 jaar oud is. Ik ben ervan overtuigd dat als je kritisch naar die berekening kijkt je tot de conclusie moet komen dat het gebaseerd is op aannames die aantoonbaar onwaar zijn...

[Mortlach]

Waarbij je uitgaat dat olie blijkbaar er heel lang over doet om van plant tot olie te worden. Ergens heb ik weleens gelezen dat de vorming van olie uit plantenresten niet zo lang hoeft te duren. Hoewel dit een laboratoriumtest betrof, kan je natuurlijk vraagtekens zetten bij de situatie in de natuur.

Gelukkig is God niet te meten, alleen ik vind het te simpel om elk kritiekpunt als niet steekhoudend te zien. Natuurlijk kunnen er flauwe of grondloze punten zijn, maar ik vind de benadering erg abstract. Alsof de mensen die geloven in God als Schepper en daaraan de conclusie verbinden dat de Bijbel waar is (dus ook met zes scheppingsdagen en ca. 6000 jaar menselijke geschiedenis), een onmogelijke houding hebben tegenover de wetenschap.

Heb je ergens een website over die snelheid van sterren, enzo?

Nou, die mensen lopen inderdaad wel tegen het probleem op dat wetenschap gewoon blijkt te werken. L&S maakte het argument al met de olievondsten, en ik maak altijd graag het volgende argument:

Men wist door het bestuderen van fossielen en de geologische kolom wanneer ongeveer de nek moet zijn geevolueerd. (vissen hebben geen nek, reptielen wel, dus moet er ergens een vis-reptiel zijn geweest met de beginselen van een nek). Men wist ook wanneer dat ongeveer gebeurt moest zijn. Dus was het zoeken naar een toegankelijke aardlaag van de juiste leeftijd, waar destijds een moerasachtige omgeving (land-watercombinatie) was. Die aardlaag ontdekte men in Noord Canada boven de poolcirkel. Er ging een kleine expeditie heen en die lui vonden: een fossiel met zowel vis- als repielachtige eigenschappen en met de beginselen van een nek. Dat fossiel noemde ze Tiktaalik.

Mijn vraag is nu: gegeven dat alle moderne wetenschap het fout heeft, gegeven dat alle dieren compleet en zoals ze nu zijn in 1 moment zijn geschapen - hoe is het dan mogelijk dat ze A) een fossiel vinden dat niet zou mogen bestaan, en B) Ook nog eens precies de juiste plek weten te bepalen voordat ze ook maar een voet buiten hun kantoortje hebben gezet?

Als je mij dit kunt uitleggen, zou ik je erg dankbaar zijn, want dit zijn in mijn ogen onoverkomelijke problemen met een 6000 jaar oude schepping.

[basubachs]

Gewoon omdat jij niet mag weten wat ik zeg. (zij de slang) en we spreken allemaal Gods taal, als de bijbel ons iets kan leren is het dat wel. (dat zou meer een Jezus zijn) dan gaan we toch een taal leren spreken? (dat zou een atheïst zijn),nou god mag ik niet na doen helaas.(op order van god)

[Lock&Stock]

Ik wil er eigenlijk ook nog een argumentje tegen aan gooien, sorry Arco

Nu we al meer dan 10 jaar rijdende robots op en een hele vloot van sondes rond Mars hebben weten al zo veel van die planeet;

http://www.space.com/27092-curiosity-ma ... 0_31372256

"The six-wheeled robot's main task is to determine if Mars has ever been capable of microbial life. The mission team has already checked that box, finding that a site called Yellowknife Bay was a habitable lake-and-stream system billions of years ago. Curiosity is now cruising toward the base of the giant Mount Sharp; it should get there by the end of the year. "

Curiosity rijdt nu rond een gebied wat miljarden jaren geleden een rivier/meer was met perioden van stromend water en perioden van stilstaand water. Je kon daar rondlopen met niets meer dan een beademingsapparaat en dikke kleding, het water was in ieder geval te drinken. Ik vraag me dan af of het creationisme rekening houdt met dit soort dingen, is Mars geschapen tegelijkertijd met de Aarde? Het lijkt me echt heel onwaarschijnlijk dat een planeet in 6000 jaar van een leefbare toestand naar een vrijwel totaal onleefbare omgeving is gegaan. Alles wijst er op dat Mars miljarden jaren oud is, de erosie, de verdwenen dampkring (waar de nieuwste sonde MAVEN binnenkort meer onderzoek naar gaat doen) en de geologie.


(Foto van Yellowknife Bay, ziet er trouwens bizar Aards uit!)

Hoe pas je zoiets in een universum wat pas 6000 jaar oud is? En dan hebben we het nog niet eens gehad over de vele miljarden andere sterrenstelsels met elk weer miljarden sterren en planeten. Waarvan 99% overigens op meer dan 6000 lichtjaar afstand staat.

Of is het alleen de Aarde die 6000 jaar geleden geschapen is?

[hettys]

Waarbij je uitgaat dat olie blijkbaar er heel lang over doet om van plant tot olie te worden. Ergens heb ik weleens gelezen dat de vorming van olie uit plantenresten niet zo lang hoeft te duren. Hoewel dit een laboratoriumtest betrof, kan je natuurlijk vraagtekens zetten bij de situatie in de natuur.

Alles wat er in de wereld heel lang over gedaan heeft op gevormd te worden, is volgens creationisten vast wel heel snel gegaan. Koraal groeide vroeger veel sneller, kalksteen is heel snel ontstaan, kalksteen grotten heel erg snel, marmer en graniet, het was er allemaal ineens. al die aardlagen, floeps, tijdens de zondvloed, fossiliseren kan ook heel snel enzovoorts.
Om zandsteen te krijgen moet je eerst heel veel zand hebben, en dat zijn allemaal kleine stukjes steen die van een berg geërodeerd zijn. en weer steen geworden. Van vee weten we dat ze langzamaan zijn gedomesticeerd, en ook van welke dier, toch had Abel al een kudde. Alles was vroeger heel snel.

Terwijl we alles weten over fossiel koraal, koraaleilanden die lang voor de jaartelling al bewoond waren, fossiel koraal hoe snel dat groeit en hoe snel vulkanische eilanden groeien en bewoond kunnen worden (denk aan Hawaï)

Het gaat niet alleen om olie. Het is een heel scala van fenomenen die ongefundeerd worden bestempeld als 'heel snel gevormd'...

Gelukkig is God niet te meten, alleen ik vind het te simpel om elk kritiekpunt als niet steekhoudend te zien. Natuurlijk kunnen er flauwe of grondloze punten zijn, maar ik vind de benadering erg abstract. Alsof de mensen die geloven in God als Schepper en daaraan de conclusie verbinden dat de Bijbel waar is (dus ook met zes scheppingsdagen en ca. 6000 jaar menselijke geschiedenis), een onmogelijke houding hebben tegenover de wetenschap.

Heb je ergens een website over die snelheid van sterren, enzo?

De wetenschap bestaat voor een groot gedeelte uit kritiek. Alles is altijd falcificeerbaar, en inzichten worden altijd met scepsis bekeken. De wetenschap is internationaal en wetenschappers zijn mensen uit veel culturen en hangen verschillende religies aan. Dat kan prima, alleen worden religies nooit meegenomen in een onderzoek. Dat is meer voor 's avonds bij de borrel denk ik. Als hindoes, christenen en moslims met elkaar onderzoek doen, is religie een privé kwestie en kan nooit betrokken worden bij wetenschappelijke zaken.

Jonge aarde creationisten hebben een onmogelijke houding tegenover bepaalde stukjes wetenschap. Zoals geologie.

[Mortlach]

Het is ook vaak: Wauw, in een lab kan men binnen een paar dagen olie maken uit planten! Zie je wel dat het dus snel kan!

Ja, met een druk en temperatuur die 1000 maal hoger ligt dan wat je op aarde zult aantreffen, maar dat zeggen ze er maar niet bij...

[hettys]

Het is ook vaak: Wauw, in een lab kan men binnen een paar dagen olie maken uit planten! Zie je wel dat het dus snel kan!

Ja, met een druk en temperatuur die 1000 maal hoger ligt dan wat je op aarde zult aantreffen, maar dat zeggen ze er maar niet bij...

De zondvloed...

[Lock&Stock]

Hoe pas je zoiets in een universum wat pas 6000 jaar oud is? En dan hebben we het nog niet eens gehad over de vele miljarden andere sterrenstelsels met elk weer miljarden sterren en planeten. Waarvan 99% overigens op meer dan 6000 lichtjaar afstand staat.

Of is het alleen de Aarde die 6000 jaar geleden geschapen is?

@Arco, ik ben eigenlijk nog wel benieuwd hoe je hier tegenover staat.