Chiliasme in het licht der historie.

Open voor alle onderwerpen en meningen

Moderators: henkie, elbert, Moderafo's

Gebruikersavatar
Wilsophie
Generaal
Generaal
Berichten: 7626
Lid geworden op: 21 feb 2012 12:50
Locatie: De Bult

Re: Chiliasme in het licht der historie.

Berichtdoor Wilsophie » 10 dec 2013 23:11

Mocht Ds H. Bultema als Chileast niet aangemerkt willen worden door de lezers van dit forum of juist wel dan kunnen we ook Isaac Da Costa nemen als Chileast.
Hij was meer een dienaar van het woord dan dichter, maar is door het gereformeerde volk niet meer getypeerd dan een groot dichter en een zeer vroom man niet erkend als Chileast.

Deze man had een vurig verlangen naar de komst van Christus en veel gedichten eindigen met de bede : "Kom Here Jezus kom".
Velen van zijn tijdgenoten verachtten de profetie als zijnde duister , maar deze Da Costa sloeg er acht op om even in stijl te praten als op een licht schijnend in een een duistere plaats.

Jvslooten

Re: Chiliasme in het licht der historie.

Berichtdoor Jvslooten » 10 dec 2013 23:34

Nu we het toch over chiliasme hebben, dit is ook wel een interessante link: http://www.kerkenisrael.nl/voi/voi35-4g.php

Gebruikersavatar
Wilsophie
Generaal
Generaal
Berichten: 7626
Lid geworden op: 21 feb 2012 12:50
Locatie: De Bult

Re: Chiliasme in het licht der historie.

Berichtdoor Wilsophie » 10 dec 2013 23:42

Wel heel erg lang , ik heb er wat uitgehaald want ik wilde ook Abraham Capadose noemen als vriend van Da Costa het was uiteraard een Israëliet. Vader van het Nederlandse zondagsscholwezen en van de jodenzending.

citaat
d. In de 18e en 19e eeuw zijn er in de reformatorische theologie geen wezenlijk andere visies op Israël naar voren gekomen. De hoofdstroom bleef toch wel de polemische visie, die het vervangingsmodel hanteerde: Israëls rol in de heils­geschiedenis is definitief uitgespeeld en overgenomen door de Kerk. Na Christus kan het jodendom geen heilshistorische betekenis meer hebben. Men verwacht nog wel incidentele bekeringen van joden.
Deze visie deelden A. Kuyper30 en H. Bavinck31. In onze tijd komen we haar tegen bij G.C. Berkouwer32 en J. Vlaardingerbroek33.
Het andere uiterste werd vertegenwoordigd door mensen als Isaäc da Costa en Abraham Capadose, die de chiliastische visie aanhingen. einde stukje citaat van de link van vSlooten.

Vreselijk die visie, volstrekt onbijbels. Bij gratie mag een jood incenteel dan nog wel tot bekering komen.
Dat zou men vandaag anti-semietisch noemen denk ik.

Jvslooten

Re: Chiliasme in het licht der historie.

Berichtdoor Jvslooten » 10 dec 2013 23:50

Nu we het toch over de verschillende visies hebben, wil ik toch nog een stukje uitlichten:
Tenslotte stelt prof. Oosterhoff twee visies t.o.v. Israël tegenover elkaar. Tegenover de visie welke geen beloften meer kent voor het joodse volk van vandaag staan zij die deze beloften nu juist in onze dagen vervuld zien worden. Terecht kiest prof. Oosterhoff dan voor een derde weg. Er blijven inderdaad beloften voor de joden gelden. Dat mogen we nooit voorbij zien. Maar tegelijk is het zo dat de beloften sinds de pinksterdag óók gelden voor de gelovigen uit de heidenen. Ze zijn niet langer vreemdelingen en bijwoners, maar mede­burgers der heiligen en huisgenoten Gods. Ze vormen met de joden die in Christus geloven één kudde en er is slechts één herder (Ef. 2:14vv). Wat in Ex. 19:6 alleen voor het joods volk gold: Een uitverkoren geslacht, een koninklijk priesterschap, een heilige natie, een volk Gode ten eigendom - dat geldt volgens 1 Petr. 2:9 nu ook voor de gelovigen uit de heidenen.

Maar goed, daar hebben de chiliaisten en dispensationalisten natuurlijk geen boodschap aan.. :?

ineke-kitty
Kolonel
Kolonel
Berichten: 3913
Lid geworden op: 25 sep 2013 14:56

Re: Chiliasme in het licht der historie.

Berichtdoor ineke-kitty » 11 dec 2013 02:55

Ik denk dat prof. Oosterhoff het toch niet begrepen heeft, als hij zegt wat in Ex. 19:6 alleen voor het Joods volk gold - dat volgens 1 Petrus 2:9 nu ook voor de gelovigen uit de heidenen geldt.

In 1 Petrus 2:7 staat: U dan, die gelooft, is Hij dierbaar, maar de ongehoorzamen wordt gezegd: De Steen Dien de bouwlieden [= het Joodse volk] verworpen hebben, Deze is geworden tot een Hoofd des hoeks, en een Steen des aanstoots en een Rots der ergernis.
Het Joodse volk heeft zich geergerd aan de Here Jezus Christus, en hebben Hem verworpen.

Zij waren bestemd tot een heilig volk te worden, echter hebben zij zich aan het Woord gestoten, zodat het heil naar de heidenen is gegaan.
God heeft Zich een Eigen volk tot eigendom geroepen uit de heidenen, wat vers 9 dan ook bevestigd: "Maar GIJ zijt een uitverkoren geslacht, een Koninklijk priesterdom, een heilig volk, opdat gij zoudt verkondigen de deugden Desgenen Die u uit de duisternis geroepen heeft tot Zijn wonderbaar licht.

Vers 10 bevestigt dat het een volk UIT de heidenen is, want GIJ, die eertijds geen volk waart, maar NU Gods volk zijt; eertijds niet ontfermd waart, maar nu ontfermd zijt geworden.

Het moge duidelijk zijn dat het hier niet gaat om het Joodse volk.
Het is dus andersom.
Eerst heeft God Zich een volk verzameld uit de heidenen, en pas in de toekomst zal Hij zich weer ontfermen over het Joodse volk als het tot bekering zal komen in de Messias bij Zijn wederkomst.

Wat uiteraard WEL een feit is, is dat er in deze bedeling geen verschil meer is tussen de Jood die tot bekering in Christus Jezus komt, en de heiden [= Griek] die tot bekering komt.
Zij behoren tot het Lichaam van Christus Jezus, de Gemeente.

Gebruikersavatar
elbert
Moderator
Berichten: 8731
Lid geworden op: 26 mei 2004 13:00

Re: Chiliasme in het licht der historie.

Berichtdoor elbert » 11 dec 2013 08:16

ineke-kitty schreef:elbert: "waarom begin je dan met een obscure dominee uit de 20e eeuw?"

Zo, zeg, daar zeg je nogal wat.
Waarom is Ds. Bultema in jouw ogen een obscure dominee?
Kan je dat nader uitleggen?
1 van de betekenissen die de Van Dale voor obscuur geeft is: onbekend.
Ik had in elk geval nog nooit van de beste man gehoord. Dat kan natuurlijk aan mijn gebrek aan kennis liggen en het feit dat hij in de VS woonde zal daar misschien ook debet aan zijn. Maar goed, dat doet er verder niet toe.

Maar mijn opmerking blijft wel staan: waarom ga je af op een indirecte bron (een dominee uit de 20e eeuw) en ga je niet zelf te rade bij de oorspronkelijke bronnen (de kerkvaders)? Dan heb je ook nog eens de kans om er zelf een oordeel over te vormen in plaats van dat je oordeel door een ander voorgesorteerd wordt. Want mijn indruk van de kerkvaders is dat als je ze zelf leest, je ook meer proeft van de tijd waarin ze schreven. Soms gaat het over zaken waar wij niet mee bezig zijn. Bijvoorbeeld: in de vroege kerk was het een discussie hoe er om moest worden gegaan met mensen die onder dreiging van vervolging het geloof af hadden gezworen en later (toen de dreiging minder was geworden) weer bij de kerk wilden horen. Dan was de vraag: hoe ga je daar als christelijke gemeente mee om? Sommigen wilden die mensen niet meer in de kerk hebben, terwijl anderen hen weer in de kerk wilden opnemen. Wie dus kerkvaders leest, leert ook om breder te kijken.
Laat de woorden van mijn mond en de overdenking van mijn hart welgevallig zijn voor Uw aangezicht, HEERE, mijn rots en mijn Verlosser! (Ps. 19:15)

Gebruikersavatar
mealybug
Generaal
Generaal
Berichten: 6822
Lid geworden op: 09 jul 2012 20:15
Locatie: iKapa

Re: Chiliasme in het licht der historie.

Berichtdoor mealybug » 11 dec 2013 09:04

De kerkvaders zagen geen rol meer weggelegd voor israel, want in hun ogen was de christelijke kerk nu ''israel.
Maar toen was daar ineens de miraculeuze geboorte van de staat Israel in 1948, die toch wel voldeed aan de voorzegging dat God hen allen uit alle windstreken zou terugbrengen naar het hen beloofde land.
En dat terwijl ze zich nog niet eens bekeerd hebben.
En degene die zich bekeerd hebben zijn ''dopers'', welke een dwaling is en die volgens het calvinistisch fundament bestreden moeten worden.
Toch?

obscuur (bn): donker, duister
obscuur (bn): louche
obscuur (bn): vaag

http://synoniemen.net/index.php?zoekterm=obscuur

Gebruikersavatar
Boekenlezer
Generaal
Generaal
Berichten: 6378
Lid geworden op: 10 jan 2004 21:00
Locatie: Nel centro di Olanda

Re: Chiliasme in het licht der historie.

Berichtdoor Boekenlezer » 11 dec 2013 09:12

Mealybug, haal die opgestoken middelvinger eens omlaag, die je opgestoken hebt naar al het kerkelijke.
Omlaag, die rechterarm met die opgestoken middelvinger. Ja, toe maar, omlaag...
Doet aan de gehele wapenrusting Gods, opdat gij kunt staan tegen de listige omleidingen des duivels. (Efeziërs 6:11)

Gebruikersavatar
mealybug
Generaal
Generaal
Berichten: 6822
Lid geworden op: 09 jul 2012 20:15
Locatie: iKapa

Re: Chiliasme in het licht der historie.

Berichtdoor mealybug » 11 dec 2013 09:21

Boekenlezer schreef:Mealybug, haal die opgestoken middelvinger eens omlaag, die je opgestoken hebt naar al het kerkelijke.
Omlaag, die rechterarm met die opgestoken middelvinger. Ja, toe maar, omlaag...


met alle plezier.
Moet je wel eerst even een geldige onderbouwing geven.

Gebruikersavatar
Boekenlezer
Generaal
Generaal
Berichten: 6378
Lid geworden op: 10 jan 2004 21:00
Locatie: Nel centro di Olanda

Re: Chiliasme in het licht der historie.

Berichtdoor Boekenlezer » 11 dec 2013 09:34

Rozijn schreef:Hmm... Hoewel ik de gedachte van Boekenlezer wel ergens kan plaatsen gaat het best ver om de diagnose narcisme te stellen, puur op basis van de geschreven teksten van iemand.
Zo is Jeremia ook depressief verklaard...

Maar goed, dit gaat off-topic...

Het is geen diagnose over iemand stellen. Het is het constateren van een bepaald trekje.
Die houding van "ik weet alles beter dan de kerk, inclusief de vele hooggeleerde kerkvaders" vind ik nogal narcistisch. Zelfingenomen, zo kun je het ook noemen. Het komt ongeloofwaardig en onsympathiek op mij over.
Doet aan de gehele wapenrusting Gods, opdat gij kunt staan tegen de listige omleidingen des duivels. (Efeziërs 6:11)

ineke-kitty
Kolonel
Kolonel
Berichten: 3913
Lid geworden op: 25 sep 2013 14:56

Re: Chiliasme in het licht der historie.

Berichtdoor ineke-kitty » 11 dec 2013 10:11

mealybug.

Ik dacht ook al dat het niet zo'n fijne betekenis had.
In de jurisprudentie wordt het woord "obscuur" door advocaten nogal eens negatief opgevat.
Ik heb namelijk inzage gehad in diverse dossiers, waar dat woord regelmatig in voorkwam.

schelpje3
Maarschalk
Maarschalk
Berichten: 11410
Lid geworden op: 23 apr 2010 13:57

Re: Chiliasme in het licht der historie.

Berichtdoor schelpje3 » 11 dec 2013 10:17

Boekenlezer schreef: haal die opgestoken middelvinger eens omlaag, die je opgestoken hebt

Als zoiets te lang voortduurt, bestaat er een grote kans dat het niet meer terug kan in de oorspronkelijke stand.

Gebruikersavatar
elbert
Moderator
Berichten: 8731
Lid geworden op: 26 mei 2004 13:00

Re: Chiliasme in het licht der historie.

Berichtdoor elbert » 11 dec 2013 10:19

Ik was me er niet bewust van dat er hier in juridisch vakjargon werd gecommuniceerd.
Bij mijn weten is het woordenboek duidelijk genoeg.
Laat de woorden van mijn mond en de overdenking van mijn hart welgevallig zijn voor Uw aangezicht, HEERE, mijn rots en mijn Verlosser! (Ps. 19:15)

Speedy
Majoor
Majoor
Berichten: 2282
Lid geworden op: 30 jan 2003 16:20

Re: Chiliasme in het licht der historie.

Berichtdoor Speedy » 11 dec 2013 10:22

elbert schreef:Ik was me er niet bewust van dat er hier in juridisch vakjargon werd gecommuniceerd.
Bij mijn weten is het woordenboek duidelijk genoeg.


Inderdaad.

Aldus de Van Dale

ob·scuur (bijvoeglijk naamwoord; vergrotende trap: obscuurder, overtreffende trap: obscuurst)
1 duister
2 onbekend
3 van weinig aanzien
Mijn lijst van booswichten wordt elke dag, dat ik ouder word, kleiner en mijn register van dwazen steeds langer.

Gebruikersavatar
alexander91
Majoor
Majoor
Berichten: 1624
Lid geworden op: 24 jan 2013 15:17

Re: Chiliasme in het licht der historie.

Berichtdoor alexander91 » 11 dec 2013 10:23

ik denk aan camera obscura: donkere kamer
"an argument is what convinces reasonable men and a proof is what it takes to convince even an unreasonable man." Alexander Vilenkin


Terug naar “[Religie] - Open forum”

Wie is er online

Gebruikers op dit forum: Geen geregistreerde gebruikers en 385 gasten