waarom hebben we een verbonds leer nodig? kan het ook zonder

[Janvanverweg]

Verder heb ik eerder al eens gesteld: Losse gegevens op zichzelf zeggen niet zoveel, ze krijgen pas hun betekenis binnen het grotere verband. Daar heb je geen bezwaar tegen gemaakt.

Boekenlezer gaf aan dat de verbondsleer een groter verband is waardoor we de bijbel beter zouden verstaan.


boekenlezer reageerde met:

Gods verbond geen groter verband? Dat zeg jij, maar dat lijkt me niet juist. Ik denk dat Gods verbond wel degelijk een groter verband is, waarbinnen dingen gebeuren. Het zal bij het lezen van Inleiding op het Oude Testament van R.B. Dillard en T. Longman III geweest zijn, dat ik las dat het verbond de manier is waarop God de omgang met de mens vorm geeft. Dat dat de grond waarop alles gebeurt tussen God en de mens. Nogal fundamenteel dan!

waarbij dingen gebeuren... is niet bepaalt een heldere uitleg.
en "de manier waarop God de omgang met de mens vorm geeft" ik ken de genoemde schrijvers niet, maar in het NT kom ik maar weinig tegen over het verbond die de relatie vorm geeft. ik lees of adoptie, over ge-ent worden over huwelijk maar als ik over 'verbond nadenk dan kom ik uit bij Hebr waar we over de vervulling van het nieuwe verbond mogen lezen waarin we God kennen. in christus is dat werkelijkheid geworden.

Daarom ik vraag me oprecht af wat het verbond nog betekent nu Christus in ons leven gekomen is? wat voegt de verbonds theorie toe aan het christelijke leven en zijn anno 2013?

ik snap dat het verbond nodig is om de babie doop een bestaansrecht te geven, maar daarnaast? werkelijk geen idee!

[coby]

Verbondsleer, wat is dat?
Zonder bloedverbond kunnen we niet nee.

[Boekenlezer]

Je vraag is dus: wat is de praktische betekenis van het verbond?

Ik houd het ook maar even heel simpel en praktisch, want niet ieder theologisch onderwerp is er een waar ik me dagelijks in verdiep met diepgaande studie. Misschien is dat een voordeel voor anderen alhier...

De praktische betekenis van het verbond? God heeft bepaalde beloften aan je gedaan, en daarom is Hij daarop aanspreekbaar. God heeft in de doop beloofd: 'Ik wil jouw God zijn, je mag van mijn vergeving leven, ik heb je voor het behoud bestemd.' Door dat verbond is God daarop aanspreekbaar. Je kunt tegen God zeggen: "HERE, U hebt toch beloofd dat... Wilt U dat dan ook waarmaken in mijn leven. Laat die beloften tot vervulling komen."

Stel, je hebt een product besteld en alvast betaald, dan is het wel zo fijn als dat ook schriftelijk wordt vast gesteld. Kom je dan later bij de verkoper, en hij zegt dat hij nergens van weet, dan kun je met je papieren bewijzen dat je gelijk hebt. Je hebt iets waarmee je je zaak hard kunt maken. En als het goed is heeft hij die papieren ook zelf, zodat hij de bewijzen kan opzoeken. Nu, zoiets verschaft God ook aan zijn verbondskinderen: vaste verbondsbeloften, die zwart op wit staan, zodat de zaken duidelijk en aantoonbaar zijn. God verplicht zichzelf om zich aan zijn verbond te houden, om de betrouwbare te zijn. Vandaar ook die naam JHWH. Dat is zijn verbondsnaam, waarmee Hij zich bekend gemaakt heeft.

Gaan Gods verbondsbeloften dan automatisch in vervulling? Nee, niet automatisch. Het gaat in de weg van biddend ermee omgaan, God op de beloften aanspreken. Ongeïnteresseerde luiwammessen die er niets mee doen, zullen er geen baat bij hebben. Die zullen er zwaarder om geoordeeld worden, omdat zij in een verbondsrelatie met God stonden, maar daar geen acht geslagen op hebben. Het verbond kan zich dus ook tégen je keren!
Zo lezen we bijvoorbeeld in Deuteronomium 28 niet alleen van de zegen van het verbond, maar ook van de vloek! (Natuurlijk: andere tijd en situatie dan die van ons, maar het gaat even om het concept van hoe een verbond in elkaar zit.)

Dus wat is de betekenis van het verbond, kort en simpel gezegd: houvast. Dat je wat in handen hebt om God op aan te kunnen spreken, dat je een pleitgrond bij God hebt.
En de doop is daar dan de bekrachtiging van. Het zichtbare teken van dat verbond.

Tot zover even een poging om het te verwoorden.

[mealybug]

Je vraag is dus: wat is de praktische betekenis van het verbond?

Ik houd het ook maar even heel simpel en praktisch, want niet ieder theologisch onderwerp is er een waar ik me dagelijks in verdiep met diepgaande studie. Misschien is dat een voordeel voor anderen alhier...

De praktische betekenis van het verbond? God heeft bepaalde beloften aan je gedaan, en daarom is Hij daarop aanspreekbaar. God heeft in de doop beloofd: 'Ik wil jouw God zijn, je mag van mijn vergeving leven, ik heb je voor het behoud bestemd.' Door dat verbond is God daarop aanspreekbaar. Je kunt tegen God zeggen: "HERE, U hebt toch beloofd dat... Wilt U dat dan ook waarmaken in mijn leven. Laat die beloften tot vervulling komen."

Stel, je hebt een product besteld en alvast betaald, dan is het wel zo fijn als dat ook schriftelijk wordt vast gesteld. Kom je dan later bij de verkoper, en hij zegt dat hij nergens van weet, dan kun je met je papieren bewijzen dat je gelijk hebt.

Weet je ook wat het teken van het verbond is?

[Boekenlezer]

Typisch, weer zo'n zelfverzonnen gelijkenisje.
En natuurlijk geen woord over Christus in je hele betoog, maar slechts een tekst uit het OT .
Hier word je niet blij van.

Het is gewoon even een simpele poging tot verwoording, zonder mijn hoofd te gaan zitten breken over alle ins en outs. Ik zal ook niet gaan beweren dat het niet voor verbetering vatbaar is, maar moet je ergens beginnen, nietwaar? Dus dacht ik: ik begin eens eenvoudig.
En wat geeft het als een tekst niet perfect is? Dan heb je tenminste stof tot discussie.

Geen woord over Christus... Denk je dat ik niet in Hem geloof? Dat is de zaak dus niet.
Een tekst uit het OT... Wees blij, man! Er zijn al zovelen die altijd maar met hun snufferd in het laatste kwart van de Bijbel (NT) zitten, en dan doe ik het eens een keer anders. Ik heb dan weinig moeite genomen om allerlei teksten te noemen, maar als ik er dan toch eentje ga noemen, denk ik als eerste aan een tekst uit het OT. Ik vrees dat er weinig christenen zijn die dat presteren, ondanks het feit dat het OT drie keer zo dik als het NT.

Hier word je niet blij van... Nee, als je het niet inhoudelijk bekijkt, de inhoud niet op je in laat werken, maar alleen naar vormelijke zaken kijkt, dan jíj misschien niet nee. Maar daar zit ik niet mee.

Nog meer zure opmerkingen...?

[Boekenlezer]

Uiteraard zijn er die het beter verwoord hebben dan ik. Er is in de kerken van gereformeerde signatuur een doopformulier in gebruik. Daarin wordt ook de leer over de doop kort samengevat, en daar komt dus ook het verbond aan de orde.
Een paar links:
- Bediening van de Heilige Doop
- FORMULIER VOOR DE BEDIENING VAN DE HEILIGE DOOP AAN DE KINDEREN VAN DE GELOVIGEN

Het ten eerste begint over onze gevallen staat door de zonde.
In het ten tweede en ten derde komt o.a. het verbond aan de orde.
Typerend bij die drie punten, is dat de onderwerpen ellende, verlossing en dankbaarheid (het nieuwe leven naar Gods wil) aan de orde komen. Dat is typerend voor de gereformeerde theologie.

[mealybug]

Het is gewoon even een simpele poging tot verwoording, zonder mijn hoofd te gaan zitten breken over alle ins en outs. Ik zal ook niet gaan beweren dat het niet voor verbetering vatbaar is, maar moet je ergens beginnen, nietwaar? Dus dacht ik: ik begin eens eenvoudig.
En wat geeft het als een tekst niet perfect is? Dan heb je tenminste stof tot discussie.

Geen woord over Christus... Denk je dat ik niet in Hem geloof? Dat is de zaak dus niet.
Een tekst uit het OT... Wees blij, man! Er zijn al zovelen die altijd maar met hun snufferd in het laatste kwart van de Bijbel (NT) zitten, en dan doe ik het eens een keer anders. Ik heb dan weinig moeite genomen om allerlei teksten te noemen, maar als ik er dan toch eentje ga noemen, denk ik als eerste aan een tekst uit het OT. Ik vrees dat er weinig christenen zijn die dat presteren, ondanks het feit dat het OT drie keer zo dik als het NT.

Hier word je niet blij van... Nee, als je het niet inhoudelijk bekijkt, de inhoud niet op je in laat werken, maar alleen naar vormelijke zaken kijkt, dan jíj misschien niet nee. Maar daar zit ik niet mee.

Nog meer zure opmerkingen...?

Je reageert op iets wat ik gelijk weggehaald had.
Het heeft er werkelijk nog geen halve minuut gestaan
Maar de vraag die ik je daarvoor in de plaats stelde, beantwoordt je niet.
Wat ik het teken van het verbond, had ik gevraagd

[Boekenlezer]

Weet je ook wat het teken van het verbond is?

Een teken van het verbond, een אוֹת-הַבְּרִית (ot-haberit) zoals dat in de Tenach genoemd wordt. (Genesis 9:12-13,17, 17:11)

Maar wat voor ons het teken van Gods verbond is? Er zijn er twee, namelijk de twee sacramenten. Doop en avondmaal.
(In de RKK hebben ze wat meer sacramenten: zeven. Maar of ze daar fungeren als verbondstekenen betwijfel ik sterk.)

Vraag 66: Wat zijn sacramenten?
Antwoord: Sacramenten zijn heilige zichtbare tekenen en zegels, die God ingesteld heeft om ons door het gebruik daarvan de belofte van het evangelie nog beter te doen verstaan en te verzegelen. Deze belofte houdt in dat Hij ons om het enige offer van Christus, aan het kruis volbracht, vergeving van zonden en eeuwig leven uit genade schenkt.

Vraag 67: Hebben het woord en de sacramenten beide als doel ons geloof te wijzen op het offer van Jezus Christus aan het kruis, als de enige grond van ons heil?
Antwoord: Ja, want de Heilige Geest leert ons in het evangelie en bevestigt ons door de sacramenten, dat ons volkomen heil rust in het enige offer van Christus, dat voor ons aan het kruis gebracht is.

Vraag 68: Hoeveel sacramenten heeft Christus in het nieuwe verbond ingesteld?
Antwoord: Twee, namelijk de heilige doop en het heilig avondmaal.

(Bron)

[mealybug]

Vraag 66: Wat zijn sacramenten?
Antwoord: Sacramenten zijn heilige zichtbare tekenen en zegels, die God ingesteld heeft om ons door het gebruik daarvan de belofte van het evangelie nog beter te doen verstaan en te verzegelen. Deze belofte houdt in dat Hij ons om het enige offer van Christus, aan het kruis volbracht, vergeving van zonden en eeuwig leven uit genade schenkt.

Vraag 67: Hebben het woord en de sacramenten beide als doel ons geloof te wijzen op het offer van Jezus Christus aan het kruis, als de enige grond van ons heil?
Antwoord: Ja, want de Heilige Geest leert ons in het evangelie en bevestigt ons door de sacramenten, dat ons volkomen heil rust in het enige offer van Christus, dat voor ons aan het kruis gebracht is.

Vraag 68: Hoeveel sacramenten heeft Christus in het nieuwe verbond ingesteld?
Antwoord: Twee, namelijk de heilige doop en het heilig avondmaal.

(Bron)

Ik hou het bij de Bijbel als je het niet erg vindt:
Lukas 22:20.

En de Bijbel heeft het over gedenktekenen, er wordt niets verzegeld bij drinken van de beker en het eten van de maaltijd.
De gelovige is al verzegeld met de heilige Geest nadat hij/zij tot geloof is gekomen
Ef 1:13

[Janvanverweg]

@boekenlezer,
'bedankt voor jhe antwoord. zoals verwacht geen korte oneliners, om iets echt goed te zeggen heb je vaak meer nodig dan een paragraaf en een kreet.

ik wil graag op een paar zaken ingaan.

De praktische betekenis van het verbond? God heeft bepaalde beloften aan je gedaan, en daarom is Hij daarop aanspreekbaar. God heeft in de doop beloofd: 'Ik wil jouw God zijn, je mag van mijn vergeving leven, ik heb je voor het behoud bestemd.' Door dat verbond is God daarop aanspreekbaar. Je kunt tegen God zeggen: "HERE, U hebt toch beloofd dat... Wilt U dat dan ook waarmaken in mijn leven. Laat die beloften tot vervulling komen."

Dit is toch in Christus werkelijkeheid geworden? en de belofte dat God , dankzij Christus, onze zonden wil vergeven is er toch voor de gehele wereld bevolking. een man, een vrouw, die nu moslim, atheist, buddhist of agnost is kunnen toch ook aanspraak maken op b.v Joh 3:16? Wat heeft God meer belooft dan dat?
dit is de kern van mijn vraag. de belofte is er niet alleen voor nakomelingen van gelovigen, dus vanwaar verwijzen naar een verbond dat exclusief voor een volk was?

Gaan Gods verbondsbeloften dan automatisch in vervulling? Nee, niet automatisch. Het gaat in de weg van biddend ermee omgaan, God op de beloften aanspreken.

haal je hier niet je voorbeeld mee onderuit? om 'het product' te krijgen helpt het verwijzen naar het verbond of naar de doop niet. pas als er geloof is wordt het product verkregen.
daarmee is de sgn belofte van het verbond eenn verwarrende en loze belofte, mensen beroepen zich op een hol begrip. ze moeten zich op Christus, de vervuller van de belofte, beroepen.

zoiets verschaft God ook aan zijn verbondskinderen: vaste verbondsbeloften, die zwart op wit staan, zodat de zaken duidelijk en aantoonbaar zijn.

God zal Abrahams kinderen to God zijn. Christus sloot geen verbond maar bracht een offer. terwijl wij nog vijanden van God waren. God is ook de God van hen die tegen God rebeleren en God niet willen erkennen.
kan je dat "zoiets" toelichten. wat is 'het product' dat door het verbond exclusief aan gedoopte nakomelingen van gelovige ouders aangeboden wordt? de bijbel is helder dat dit niet het koninkrijk van God is, niet de vergeving der zonden, mniet de herstelde relatie met God etc. al deze zaken zijn er immers voor al die tot geloof gekomen zijn ongeacht hun achtergrond (incl evt babiedoop).

in reacties naar bug verwijs je naar de doopformulieren.
dit bevestigd mijn vermoeden dat de verbond-leer vooral bestaat om de babie doop te rechtvaardigen.
wat is een sacrament? in de RKK is het een handeling die genade overdraagt en heilig maakt (moest ik even opzoeken (a.H. strong, systematic theology)) sommige protestantse groepen (o.a. de reformatorische) handhaven het woord maar zonder de RKK betekenis terwijl andere prot. groepen het woord sacrament vervangen hebben.
heidelberg lijkt in de door jouw geciteerde vragen te schipperen tussen de RKK leer dat het redding veroorzaakt en dat het niet meer dan een symbool of bevestiging is.

een lege fles kan je wel verzegelen, maar tenzij dat zegel verbroken wordt kan er geen water opf wijn in de fles. als echter de fles vol is, dan heeft het verzegelen nut, eerder niet.

bug verwijst terecht dat het beeld van het nieuwe verbod de beker is die het bloed van christus symboliseert. terecht mogen alleen gelovigen daarvan drinken bij het avondmaal.

het oude verbond was voor de israeliten, Abraham en zijn nakomelingen (zie hand 7:8 en Rom9:4!)
het nadruk leggen en verwijzen naaroude verbond blijft de bedekking in stand houden, die bedekking verdwijnt met Christus (2 kor 3:14-16) telkens wanneer Mozes voorgelezen wordt ligt de bedekiking weer op de harten maar telkens als iemand zich bekeert wordt die bedekking weg genomen.

de babiedoop is een 'teken en zegel' dat verwijst en berust op het oude verbond.
de bijbelschrijvers zagen het grotere verband van de verbonds leer niet, ze maakten duidelijk onderscheid tussen het oude en nieuwe vebond. het oude verbond werd het verbond van de besnijdenis genoemd (hand 7:8), of het verbond dat slaven voortbrengt (Gal 4:24)
het nieuwe verbond wordt keer op keer het verbond van het bloed genoemd.

je ziet dat ik het grotere verband van de verbonds leer nog steeds niet zie.
als de bijbelschrijvers gelijk hebben en dat verband er niet is, mag je daar dan uit concluderen dat de besnijdenis als deur teken van het oude verbond niets zegt over het teken van het nieuwe verbond? te meer omdat de bijbel zo helder is wat het teken van het nieuwe verbond wel is?

beste boekenlezer, ik hoop dat je nog een keer in je boeken wilt duiken en concreter kan aangeven wat het grotere verband is. het kan toch niet zo zijn dat er alleen een verband gezien wordt om de babie doop te kunnen rechtvaardigen

[Boekenlezer]

Dit is toch in Christus werkelijk|heid geworden? en de belofte dat God , dankzij Christus, onze zonden wil vergeven is er toch voor de gehele wereld bevolking. een man, een vrouw, die nu moslim, atheist, buddhist of agnost is kunnen toch ook aanspraak maken op b.v Joh 3:16? Wat heeft God meer beloofd dan dat?
dit is de kern van mijn vraag. de belofte is er niet alleen voor nakomelingen van gelovigen, dus vanwaar verwijzen naar een verbond dat exclusief voor een volk was?

Er zijn inderdaad beloften die zich tot de gehele wereld uitstrekken. Jezus is het Lam Gods, dat de zonden der gehele wereld wegneemt. (Johannes 1:29) Dat houdt dus in dat niemand kan zeggen dat hij niks bij Jezus te zoeken heeft, dat de roeping om tot Hem te komen niet tot hem uitgaat. Voor de gevallen engelen is er niet zo'n strekking van heil en dus ook geen roeping, dus die hebben ook niets te doen in dat opzicht.
Ook al ten tijde van het Oude Testament waren er overigens profetieën die andere volken betroffen dan Israël - denk bijvoorbeeld aan Jesaja 13-23, Jeremia 46-51, Ezechiël 21:28-32, 25-32, Nahum, Habakuk, Sefanja - dus God heeft de heidenwereld nooit uit het oog verloren, ook al had Hij een speciale band met Israël, waarbij het gesloten verbond de grondslag was. En een heiden mocht zich voegen bij het joodse volk, en kon dus ook in het verbond opgenomen worden.

Maar bij Israël was er natuurlijk wel een onderscheid met de heidense volken. Voor hen golden bepaalde beloften, uit kracht van het verbond van JHWH. Tot zover zullen we zonder twijfel overeenstemming met elkaar hebben.

De vraag is dan vervolgens hoe de lijnen dan verder worden getrokken in het Nieuwe Testament. Geen onderwerp waar ik al alles over uitgediept heb. Maar toen ik afgelopen woensdag een paar verzen uit Galaten 3 eens bekeek, heb ik wel iets ontdekt. (Zie hier.) Daar wordt toch een duidelijke lijn gelegd? Het is alleen de vraag of je zo scherp kan zien bij het lezen, dat je de lijn ook ziet. Want niet alle schriftgegevens worden gepresenteerd in zeer directe bewoordingen, zoals biblicisten zo graag zouden willen.

haal je hier niet je voorbeeld mee onderuit? om 'het product' te krijgen helpt het verwijzen naar het verbond of naar de doop niet. pas als er geloof is wordt het product verkregen.

Het een staat niet los van het ander. Pleiten op het verbond doe je niet zonder geloof. Dus inderdaad: pas als er geloof is, kan het heil verkregen worden.
Maar het is natuurlijk geen of-of-verhaal. Dat het heil door het geloof verkregen wordt, is geen ontkenning van het verbond. Net zomin als het geloof van de mens een ontkenning zou zijn van Gods uitverkiezing.
Een mens verkrijgt het heil doordat hij door God uitverkoren is van eeuwigheid. Een mens verkrijgt het heil door het geloof. Een mens verkrijgt het heil binnen de bedding van Gods verbond. Het is allemaal waar, en het een is geen ontkenning van het ander. Het zijn allemaal verschillende kanten van dezelfde ene waarheid.

daarmee is de sgn belofte van het verbond eenn verwarrende en loze belofte, mensen beroepen zich op een hol begrip. ze moeten zich op Christus, de vervuller van de belofte, beroepen.

Toe maar! Je durft nogal wat te zeggen! Tsjonge!
JHWH, de God van het verbond, zou loze beloften doen? Ik heb toch al gewezen op de tweezijdigheid van zegen en vloek?

Tot zover even.

[Boekenlezer]

waarom hebben we een verbonds leer nodig? kan het ook zonder

De laatste zin staat zonder vraagteken, maar heeft de volgorde van een vraag. Daardoor leek het een beetje een stelling voor mij, maar dat is maar net hoe je leest. Preciezer spellen zou het lezen vergemakkelijken.

Verbondsleer... dat klinkt zo theoretisch. Waarom niet gewoon: verbond?
Daarom verbouw ik de zinnen even als volgt:

Waarom hebben we een verbond nodig? Kan het ook zonder?

Kan het ook zonder? Nee, want Christus wordt toch borg en middelaar van het nieuwe verbond genoemd? (Hebreeën 7:22, 8:6, 9:15, 12:24)

[Janvanverweg]

het oude verbond leidde naar Christus. het is in Christus vervuld.
het nieuwe verbond start met Christus.
in mijn vorige reactie laat ik zien hoe de bijbel het oude en nieuwe verbond duidelijk van elkaar onderscheid en tegenover elkaar zet.
De Galaten brief is een waarschuwing om niet weer onder de wet terug te kruipen. er is maar een evangelie schrijft Paulus. Christus heeft de belofte van het oude verbond vervult en nu is er het nieuwe verbond van zijn bloed. ook de galatenbrief scheid de twee verbonden!

Het een staat niet los van het ander. Pleiten op het verbond doe je niet zonder geloof. Dus inderdaad: pas als er geloof is, kan het heil verkregen worden.

en toch, vanwege de babie doop wordt er op de verbonds doop gepleit. wanhopige ouders klampen zich aan de doop vast terwijl het kind niet gelooft. het oude verbond leid wel tot zonde besef, maaer niet tot zonde vergeving. de bedekking blijft zoalng Christus niet als Heer erkent wordt.
je zegt dat er niet zonder geloof gepleit wordt, maar wie pleit er en wie heeft er geloof? kan je plaatsvervangend geloven?

Maar het is natuurlijk geen of-of-verhaal. Dat het heil door het geloof verkregen wordt, is geen ontkenning van het verbond. Net zomin als het geloof van de mens een ontkenning zou zijn van Gods uitverkiezing.
Een mens verkrijgt het heil doordat hij door God uitverkoren is van eeuwigheid.

ik zat al te wachten op de uitverkiezing.. alweer een leer die niet rechtstreeks in de bijbel te vinden is, maar die tegen tal van dirtecte heldere schriftgedeeltes ingaat.

Maar het is natuurlijk geen of-of-verhaal. Dat het heil door het geloof verkregen wordt, is geen ontkenning van het verbond

de vraag is of het verbond een groter verband is waarmee we de bijbel beter begrijpen. nu zeg je dat het heil door geloof verkregen geen ontkenning van het verbond is. dat is een flinke stap terug.
wat is het oude verbond? een verbond dat de wet voortbracht en tot schuldbesef leidt en de belofte dat de verlossing van zonde GAAT komen.
wat is het nieuwe verbond? het is volbracht! de zonde is vergeven en het nieuwe leven is aangevangen voor hen die Christus als Heer hebben.
deze scheiding is redelijk te zien in de kerken die het oude vebond aanhagen en die het nieuwe vebond aanhangen. de een kent wet,zonde en schuld terwijl de ander beticht wordt dat niet te zien en een blij huppel geloof te hebben (denk op dit forum b.v. aan schelpje en schaapje )

Toe maar! Je durft nogal wat te zeggen! Tsjonge!
JHWH, de God van het verbond, zou loze beloften doen? Ik heb toch al gewezen op de tweezijdigheid van zegen en vloek?

) Nee, de belofte is in Christus vervult! en daarmee is de oude belofte verouderd. de zegen en vloek gaan over het houden van de wet. Christus heeft de wet vervult en zijn volgelingen worden niet langer vervolgt door de wet. vrij in christus. het nieuwe verbond.
zelf als we nu zondigen is er niet de veroordeling, maar blijft de genade! 7x70 ongelovelijk. de rechter die ons als een liefdevolle vader telkens een nieuwe kans geeft en ons helpt om niet op het oude om te zien.

tot nu toe heb je geen link tussen het oude en nieuwe verbond kunnen leggen die duidelijk maakt dat het idd een groter verband is. ik blijf er dus voorlopig bij dat 'de belofte van het verbond' een hol begrip is in de context van de babie doop. de babie doop verwijst naar het oude verbond, niet naar het nieuwe. en daar ligt de verwarring. de belofte dat we in Christus aanspraak kunnen maken op vergeving van zonde is niet hetzelfde als recht hebben op vergeving van zonde zonder aanspraak te maken op het bloed van Christus.

de apostelen krijgen het herhaaldelijk aan de stok met gelovigen die het oude verbond willen handhaven. de galtanbrief getuigd ervan. de apostelen maken duidelijk dat we moeten kiezen tussen de twee verbonden: wet en schuld of genade en verlossing.

je laatste reactie zie ik nu pas.

Verbondsleer... dat klinkt zo theoretisch. Waarom niet gewoon: verbond?

Kan het ook zonder? Nee, want Christus wordt toch borg en middelaar van het nieuwe verbond genoemd? (Hebreeën 7:22, 8:6, 9:15, 12:24)

ik noem het een leer omdat het van twee verschillende verbonden EEN maakt. dat is een leer! een leer die tegen de bijbel ingaat 9zie wat ik eerder schreef) er is alleen nog het nieuwe verbond, met het bloed van Christus als zegel.

[Boekenlezer]

Ik vraag mij eigenlijk een beetje af wat je nu wilt met deze discussie. Ik heb je openingspost opgevat als theologische belangstelling, maar dat blijkt ten onrechte. Misschien ook wel naïef van mij, gezien hoe je optrad in die andere discussie, die over de doop ging. (...ging. Dus nu niet meer. Nu beheerst mealybug daar de discussie met zijn off-topic-gedoe. Maar dat terzijde.) Ik zie je namelijk vooral hele theologische vertogen afsteken om mij blijkbaar te overtuigen. Echt discussiëren doe je eigenlijk niet, maar je komt wel bombastisch met je eigen gelijk op de proppen als à priori uitgangspunt wat niet gerelativeerd mag worden, en alles wat gezegd wordt sabel je meteen neer.

Ik stop nu even met deze discussie, want ik merk dat mijn energie aardig opgeraakt is. Eigenlijk ben ik natuurlijk een beetje te laat met deze melding, want dit had ik eigenlijk moeten zeggen toen je al aankondigde dat je een nieuwe discussie over het verbond wou starten. Ook toen voelde ik eigenlijk al, dat ik een nieuwe discussie over weer heel wat anders niet zo zag zitten. Helaas was ik niet helemaal ad rem genoeg om dat toen aan te geven. Maar ik doe het toch maar nu in deze vorm, om even een rustpunt voor mijzelf te creëren. Als ik het nu open ga laten blijft het maar doormalen in mijn hoofd. De intensieve discussie over de doop van afgelopen week is gewoon even voldoende geweest.

[Boekenlezer]

Nou ja, vooruit, laat ik alvast even publiceren wat ik overdacht en opgesteld heb. Dan heb ik dat niet voor Jan Joker gedaan. Maar ik laat het er verder even bij.

______________________________________

ik zat al te wachten op de uitverkiezing.. alweer een leer die niet rechtstreeks in de bijbel te vinden is, maar die tegen tal van dirtecte heldere schriftgedeeltes ingaat.

Het valt ook werkelijk niet mee voor je om je verwoordingen eens gewoon zakelijk te houden, hè?
Bijvoorbeeld zo: De uitverkiezing, een leer waar ik het ook al niet mee eens ben, en wat volgens mij tegen de Bijbel ingaat. Maar dat terzijde, want dat is niet het onderwerp van deze discussie.
Vanwaar toch die onbedwingbare behoefte om de boel te overschreeuwen met je eigen mening? Net als het volgende:

ik noem het een leer omdat het van twee verschillende verbonden EEN maakt. dat is een leer! een leer die tegen de bijbel ingaat

Ofwel: ik wil best een discussie, maar laten we vooropstellen dat ik wel gelijk heb!
Zo discussieer je toch niet? Wat is dat toch? Raak je in paniek als je je moet inleven in een ander standpunt? Krijg je dan kortsluiting in je hersenen?

Ik heb je openingspost eigenlijk opgevat als: ik wil eens wat weten over een gereformeerde visie op het verbond. Kan iemand mij daar meer over vertellen? Oprechte belangstelling dus.
Maar zodra er wat dingen gezegd zijn, blijk je een heel andere houding te hebben. Je komt gelijk aan met je kapmes, om alles neer te sabelen, en je eigen gelijk te proclameren.
Sorry dat ik me blijkbaar vergist heb. Maar op deze manier is het een zinloze bezigheid, en zou het wel eens beter kunnen zijn om mijn energie en tijd in andere zaken te stoppen.

de vraag is of het verbond een groter verband is waarmee we de bijbel beter begrijpen. nu zeg je dat het heil door geloof verkregen geen ontkenning van het verbond is. dat is een flinke stap terug.

Dat is niet waar. Waarom zou dat een flinke stap terug zijn? Ik zie de noodzakelijkheid van een dergelijke gevolgtrekking niet in.