katholiek versus protestant - één kerk?

[schaapje]

Mag een gelovige aanmatigd zijn door dit bericht als een knuffelevangelie te bestempelen? Ja ik denk van wel, in een vorig bericht ging het over Maria en aanverwanten, in dit bericht kan ik geen bijbelse lijn zien en is de kracht van het Evangelie er uit gehaald, door te stellen dat het evangelie een goede boodschap is
over liefde.

[Katlheen]

En wat is er zo "knuffel" achtig aan? Of wat mis je? De harde lijn? De goddelijke drieluik van zondebesef, genade en dankbaarheid, waarachtig opgetekend door de oudvaders?

Wat moet de bijbelse lijn zijn dan?

[boer]

Nee, de paus is niet onfeilbaar maar in bepaalde gevallen wordt er wel eens een onfeilbare uitspraak gedaan.
Onder bepaalde voorwaarden bezit hij op grond van de goddelijke bijstand, die hem in de heilige Petrus is beloofd, die onfeilbaarheid dan voor die uitspraak. Maar dat is een geval dat bijna nooit voorkomt.
Op Wikipedia kun je er wel meer over vinden als je geïnteresseerd bent.

http://nl.wikipedia.org/wiki/Donatio_Constantini

Inderdaad, hier kun je lezen hoe de pauzen dmv vervalste documenten aan hun macht kwamen, niks opvolgers van petrus.
Petrus was trouwens de apostel voor ''de besnijdenis'', Paulus voor de heidenen.

[schaapje]

Hard evangelie? Maar het evangelie is niet hard. integendeel, het evangelie is een goede boodschap over liefde, geaccepteerd worden zoals je bent

Accepteert God ons zoals wij zijn?

en vergeving

Vergeving van wat?

en dat je dit niet zelf hoeft verdienen.

Wat hoef je niet zelf te verdienen.

Geloven houdt in dat je een relatie hebt met God, een relatie van liefde en respect. En vanuit die liefde en dankbaarheid, heb je het verlangen om te groeien tot een mens die steeds meer aan Christus gelijk wordt. En dat proces is dus ons aardse leven.

Aan Christus gelijk worden...in ons aardse eigen leven?

Maar draai het niet om; het begint met de genade, en het gevolg daarvan is (hopelijk) een beter mens. Het is niet omgekeerd!

Het begint met de genade? van wat? en gevolg is "hopelijk" een beter mens worden, Hoe?

@Katlheen
Wat ik mis is het werk van de Heilige Geest, overtuiging en bekering van zonden en wedergeboorte door de H.G.
De topic-schrijfster "lijkt" niets te weten over al deze dingen, vermeldt deze ook niet.
Wie is de Weg tot God?
Als deze Weg niet vermeld wordt is dat voor mij een knuffel-evangelie, dus alleen praten over de liefde van God en niet over Zijn gerechtigheid en oordeel de kracht is uit het Evangelie gehaald.

[beantsje]

Sommige zaken heb ik hier niet vermeld omdat ik denk dat dat een open deur is hier.
Verder probeer ik zaken te verduidelijken maar ben niet altijd volledig; vergeef mij mijn onvolledigheden.
Ik zal proberen e.e.a. wat aan te vullen.

Ja, ik geloof dat God van ons houdt, accepteert, zoals wij zijn. Wij zijn Zijn kinderen. Hij heeft ons immers Zelf gemaakt. Hij heeft Zijn Zoon voor ons geofferd, niet op voorwaarde dat we eerst een verandering zouden laten zien maar gewoon om ons te redden. We hoeven Zijn offer alleen maar te aanvaarden. God nam de eerste stap, wij antwoorden slechts. Dat is de basisgedachte, het is genade.

Wat je zou moeten verdienen? Vergeving van zonden en het eeuwig leven.

Vergeving: van zonden natuurlijk, wat anders? En wat is dan zonde? Alles wat je doet of nalaat, dat niet past in het plan, dat God met jouw leven heeft. Alle mensen zijn zondig en het gevolg van de zonde is de dood. En nu zal ik wel wat heilige huisjes omver schoppen, maar ik zie zonde en dood meer als oorzaak en gevolg, dan dat ik denk dat God ons welbewust straft. Ik denk dat door de zonde niet God, maar wijzèlf de dood over ons afgeroepen hebben, en dat wij zijn gered door Jezus, die de dood overwonnen heeft. En ja Jezus zal oordelen, Hij weet immers wie écht met hart en ziel voor Hem gekozen hebben, en wie niet. Alleen weten wij niet hoe zijn oordeel uit zal vallen, maar elke ware christen mag erop vertrouwen dat hij gered is en de rest van de mensheid is niet aan ons.

Heilige Geest? Natuurlijk weet ik daarvan. God werkt in ons door middel van de Heilige Geest. Als christen word je gedoopt met water en de Heilige Geest.En het is een wisselwerking; zonder de Heilige Geest is geen bekering mogelijk, maar de Heilige Geest kan alleen echt werken wanneer jij als mens je gehoorzaam openstelt voor de H.G.

Aan Christus gelijk worden...het woord christelijk betekent eigenlijk Christus gelijk.
Ja ik geloof dat wij in ons aardse leven ernaar moeten streven om meer en meer op Christus te lijken. Tegelijkertijd zal geen mens daar ook maar in de buurt komen. Maar is dat dan een argument om er ook maar niet naar te streven, naar dat ideaalbeeld van hoe een mens kan/zou moeten zijn?

En dan de term 'knuffel-evangelie'.
Dat komt over alsof het vrijblijvend is, of het allemaal niet uitmaakt.
Ik denk het zeker niet, dat ik een 'knuffel-evangelie' aanhang. Daar is het nl veel te compromisloos voor. Maar het zit hem in de volgorde van dingen.
Het begint met de genade. Zoals eerder gezegd; God heeft het initiatief genomen om ons te redden. Hij offerde Zijn Zoon, nog vóór wij iets gedaan hadden.
Als je beseft, hoe groot Gods liefde is, wat voor een fantastisch plan Hij met ons heeft, en wat het inhoudt als wij zondigen: dat wij dan Zijn plan saboteren, dan besef je hoe erg de zonde is. Hoe anti-God. Ik denk zelf dat ik pas nadat ik dit ben gaan zien, ècht diep berouw ben gaan krijgen van mijn zonden (en dat zijn er helaas nog wel een paar geweest...)
Zonde beschadigt jezelf, beschadigt je naasten en kwetst in het diepst God zelf.
En als dat besef er is, en je realiseert je dat God alle zonde wil wegnemen, dan is dat een enorm wonder.
Wat wil je dan nog meer dan alleen maar in dienst staan van Hem? En dan besef je dat God inderdaad plannen met je heeft, dat je hier niet 'zomaar' bent, maar zoals ik eerder schreef, 'om God te dienen en daardoor gelukkig te worden'. Je bent er dus om God te dienen en als je dat doet, word je dus gelukkig en dat is Gods wil.
Dat betekent dat je niet als 'goedmakertje' maar als gevolg van Gods liefde je hele basishouding radicaal omgooit. En dat is bekering.

Wij hebben een geweten dat zegt wat goed is, en wat niet. Maar een geweten is feilbaar en daarom zegt de RK kerk dat je je geweten moet toetsen. Je moet jezelf vormen (bijbel/kerk/gebed) en moeilijke keuzes dus aan God en ook aan andere (gelovige) mensen voorleggen. Maar dat wil je ook; geen stiekem gedoe of 'smokkelen' maar compromisloos Gods wil nastreven.
Vertel eens, wat is daar vrijblijvend of knuffelig aan?

En dat betekent dat je dus een bepaalde levenshouding aanneemt met als enige motivatie: God dienen. En niet om in de hemel te komen, want dat is in wezen puur eigenbelang.

[schaapje]

Dankje voor je toelichting hierboven beantsje

Maar waarom denk je dat de straf op de zonde niet door God is gegeven?
En vergeving van zonden kunnen wij natuurlijk niet verdienen, want dan is het geen genade!

[Janvanverweg]

De paus kan niet echt Jezus vervangen maar hij "bekleedt" nu wel even de plek

wat is die plek? Aan wie gaf Jezus die plek? aan petrus, Paulus of (zoals Jezus dat in Johannes zegt) aan de Heilige Geest?

maar goed, we interpreteren het verkeerd en denken dat "öp deze rots" niet slaat op de uitspraak van Petrus maar op Petrus zelf. op dat moment was Petrus nog geen bischop. (zoals de traditie hem dat later toebedeelt)
hoe kan het dan zijn dat die uitspraak van Jezus opeens bij het ambt van de bischop van Rome gaat horen????

als Jezus echt een menselijke opvolger wilde hebben dat had hij zijn discipelen wel daarin bemoedigd. maar nee, hij verwijst naar de Heilige Geest.
dat de discipelen dat ook zo begrepen zien we in handelingen en de brieven telkenmale terug komen.

wat bekleed de paus? laten we er even over nadenken. wat hoort bij Jezus dat bij Hem blijft in de hemel en wat hoorde bij hem en heeft hij achtergelaten op aarde? aahh, daar hebben we die andere monsterlijke titel potifex maximus; de grootste bruggenbouwer. de middelaar tussen God en mens. Jezus die verzoening bracht tussen God en ons, die het koninkrijk opende.
klopt dat idee? hm, petrus wrodt in de rkk vaak afgebeeld met sleutels. zouden dat de sleutels van het koninkrijk zijn?
zien we dat in de praktijk? ja, de rkk leer zegt dat de doop het koninkrijk opent en in het verleden werd er naar hartelust ge-excommuniceerd. De rkk onder leiding van de plaatsbeledende paus matigd zich dus aan om naar eigen inzicht voor mensen de hemel te openen en te sluiten.

beste trajecto, het is verre van mij om lalage te plagen. hetbedroefd me om mensen pijn te doen in wat hen dierbaar is. maar ik kan niet zwijgen als anti christelijke gedachten getolereerd of gepromoot worden. ik haat anti-christelijke zaken!

@meribel, ik veroordeel niemand, ik veroordeel valse leren! ik exposeer wat er geleerd wordt en plaats dat in het licht van de bijbel. en als dat gebeurt dan kmt aan het licht wat duister is. ook dat is het evangelie.
het evangelie scheidt vaneen het goddelijke van het boze. het is een tweesnijdend zwaard. het evangelie is oordelend. dat daarom mijn schrijven veroordelend overkomt begrijp ik heel goed. maar lees wat er veroordeeld wordt en op grond waarvan.
iederen oordeelt continu. anders zou je nog geen bak sla in de winkel kunnen kopen. wat slecht is is oordelen op grond van valse bijzaken. (bv 'hij is een dief, want hij stal mijn geld' is een goed oordeel; 'hij is een dief want alle Nederlanders zijn dieven' is fout omdat het uitgaat van een valse vooronderstelling)
wat zijn mijn vooronderstellingen? zijn die vals? ik hoor het graag van je

[antoon]

Inderdaad, hier kun je lezen hoe de pauzen dmv vervalste documenten aan hun macht kwamen, niks opvolgers van petrus.
Petrus was trouwens de apostel voor ''de besnijdenis'', Paulus voor de heidenen

.

Pauzenclub, maar ook theologenclub, Synodeclubje, Wat moet je ermee, in de plee doortrekken en weg ermee
Dat neemt niet weg dat afzonderlijke personen van hen beminnelijk en charismatisch zijn waar ik best een biertje mee wil drinken, maar als het om geloof de bijbel gaat hebben zij daar niets mee te Maken
IK geef toe dat Petrus de sleutels voor het koninkrijk kreeg, eerst voor de joden Pinksteren 33 opende hij met een toespraak, daarna voor de Samaritanen, en tot slot voor naties hij opende met de gezagsdrager Cornelius daarna hield zijn mandaat op
Paulus voor de heidenen inderdaad hij reisde wat af en opende her en der gemeenten.
In dit alles hadden de toenmalige schriftgeleerden ook geen inbreng, behalve enkelen die christen werden
Petrus heeft niets met een Paus te maken

[beantsje]

Dankje voor je toelichting hierboven beantsje

Maar waarom denk je dat de straf op de zonde niet door God is gegeven?
En vergeving van zonden kunnen wij natuurlijk niet verdienen, want dan is het geen genade!

Het ligt heel dicht bij elkaar, het zit hem erin van wie die straf dan afkomstig is.
Waarom zou God mensen voor eeuwig straffen?
Om ons te corrigeren? Dat is dus een beetje mosterd na de maaltijd, als het om de eeuwigheid gaat.
Om te vergelden?
God is bereid ons te vergeven; waarom was het dan nodig om Jezus te offeren? omdat het anders niet 'eerlijk' zou zijn? Ten opzichte van wie dan?
Het is een nuanceverschil; maar ik denk dat wijzelf door de zonde ons al of niet moedwillig overgeven aan de dood. Het is een keuze die wijzelf hebben gemaakt; niet God. Ook als je Romeinen 5 en 6 in zijn geheel leest, staat er duidelijk in dat God de genade geeft, en dat het loon van de zonde de dood is. Niet, dat God de dood geeft/oplegt.

God zal oordelen en besluiten of Hij jou genade schenkt, of niet. En dat heeft alles te maken met jouw bereidheid om die genade te accepteren. Doe je dat niet, dan zal God zijn handen van jou aftrekken en zal je de gevolgen - de dood - moeten dragen. Maar ik geloof niet, dat dat dan Gods expliciete wil is. God wìl mensen niet doden, Hij wil ze redden. De keuze is aan ons.

Misschien een beetje raar vergelijk, maar toch, ik waag het erop;
ik zie het als het verschil in passieve en actieve euthanasie/moord.
Passief: je besluit een zieke niet meer te behandelen, waardoor hij/zij sterft.
Actieve euthanasie/moord; je veroorzaakt actief het sterven van iemand.
Ik zie Gods oordeel meer als de arts die passieve euthanasie toepast (of besluit de patient te redden), dan als iemand die actieve euthanasie of moord pleegt.

NB!! Bovenstaande is bedoeld als beeldspraak!! Het geeft op geen enkele manier mijn mening over euthanasie weer!!!!

[meribel]

@meribel, ik veroordeel niemand, ik veroordeel valse leren! ik exposeer wat er geleerd wordt en plaats dat in het licht van de bijbel. en als dat gebeurt dan kmt aan het licht wat duister is. ook dat is het evangelie.
het evangelie scheidt vaneen het goddelijke van het boze. het is een tweesnijdend zwaard. het evangelie is oordelend. dat daarom mijn schrijven veroordelend overkomt begrijp ik heel goed. maar lees wat er veroordeeld wordt en op grond waarvan.
iederen oordeelt continu. anders zou je nog geen bak sla in de winkel kunnen kopen. wat slecht is is oordelen op grond van valse bijzaken. (bv 'hij is een dief, want hij stal mijn geld' is een goed oordeel; 'hij is een dief want alle Nederlanders zijn dieven' is fout omdat het uitgaat van een valse vooronderstelling)
wat zijn mijn vooronderstellingen? zijn die vals? ik hoor het graag van je

jij veroordeelt valse leren. Natuurlijk..ik snap dat. Ik ben zelf niet rooms dus heb persoonlijk niets met pausen en mariabeelden. Dáár gaat het me niet om.

Het gaat me écht om die spotprent die er eerder stond.

Vanaf mijn kansel was pas nog een preek waar de valse leer van de volwassendopers in veroordeeld werd. En natuurlijk ...'onze ' leer is de juiste.
En zo praat jij over de kinderdoop. Ik weet het.
Je zet het in het licht van de bijbel. Ja dat deed mijn ds ook. En weet je.. ...de katholieken staan verder van de protestanten nog af dan de protestanten onderling omdat de scheuring veel langer geleden was..maar rara hoe kan het..ook zij stellen hun leer continu in het licht van de bijbel....( wat elke protestant weer niet geloofd want die komt dan weer met een paar teksten en kijk maar, het is allemaal afgoderij.....Maar dan komen zij weer met andere teksten en daar gaat het weer heen en weer )

en dat is nu wat ik juist zo enorm vermoeiend en verdrietig vind.
Hoelang bestaat de kerk waar ik zit nu? Nou sinds 1944...en er zijn al weer meerdere scheuringen achter de rug.
Terwijl ons gevraagd wordt om Eenheid.
En jij en ik? KUnnen we ooit in één gemeente zitten ? ben bang van niet...terwijl we samen de essentie van het geloof ( samengevat dus bijv. in de Apostolische Geloofsbelijdenis ) gewoon eens zijn. net als een gemiddelde rooms-katholiek en ik.
En toch kan niemand over de verschillen heen stappen. Want ja, de valse leren zijn verwerpelijk en moeten bestreden worden zegt weer iedereen. En vervolgens rollebollen de mensen weer verder over straat. ....

en de vraag van de topicopener....is het zo dat de protestantse kerk de rk kerk als minderwaardig beschouwt..en hoe kunnen ze nader tot elkaar komen....
Ja is vraag op het eerste overduidelijk.
Nooit in dit leven is volgens mij het antwoord op de tweede..

[boer]

Het probleem, Meribel, is denk ik dat wij zaken die als deel van de leer belangrijker zijn gaan zien dan ze is.
Niemand begrijpt bij voorbeeld hoe de Drieeenheid nu precies in elkaar zit,
Als je ook maar enigsziins anders denkt over dit onbevattelijke begrip dan ''de kerk'', en dat geldt evenzo voor de predestinatieleer en de geloofsdoof wordt je al veroordeeld, of zelfs verbrand, zoals Calvijn dat deed bij theoloog Michael Servet, b.v. en ook ''dopersen''
En de reformatoren zijn toch de ''heiligen'' der protestanten, nietwaar?

Als je dan leest dat de ware gelovigen aan hun verdraagzaamheid, liefde en vriendelijkheid te herkennen zijn, vraag je je af of dergelijke lieden die heersen ipv dienen , hoe vroom het ook geklonken mocht hebben, destijds, wel oprecht waren.
Gij zult niet doden gold voor hen niet, dachten ze.
Het huidige verweer hiertegen is dan, ja maar dat waren andere tijden...
Klopt natuurlijk, maar als de kanttekenaren de bijbel goed bestudeerd hadden hadden ze ook gelezen dat lang haar voor een man een schande is.
Zelf hadden ze langer haar dan mijn tante uit de GG, die er een giga knot van moet maken.
Mijns inziens is de Bijbel niet tijdgevoelig en God onveranderlijk...

[Janvanverweg]

@ meribel,
ik heb een plaatje geplaats over hoe we elkaar zien.
dit om wat te relativeren.
misschien heb je een ander in gedachten die een spotprent geplaats heeft, want het lijkt me sterk dat dit plaatje aanstootgevend is. zoe is het niet bedoeld in ieder geval.

en de vraag van de topicopener....is het zo dat de protestantse kerk de rk kerk als minderwaardig beschouwt..en hoe kunnen ze nader tot elkaar komen....
Ja is vraag op het eerste overduidelijk.
Nooit in dit leven is volgens mij het antwoord op de tweede..

als de rkk niet alleen met de mnd de apos bel belijd maar er ook de praktijk en leer naar anpast, dan kan er wat moois ontstaan.

en daarom heb je gelijk met je tweede conclusie. ik heb niet de verwachting dat de rkk ooit maria , het pausschap etc op gaat geven.

[meribel]

ja boer ik vind dat je gelijk hebt.
Nu ik er zo over nadenk, daar ligt denk ik de crux. En inderdaad de reformatoren zijn de heiligen van de protestanten..en elke kleine nieuwe stroming heeft opnieuw zijn eigen voorman.
ik vind het allemaal gewoon zo ontzettend jammer en verdrietig.

[meribel]

@janvverweg

ik bedoel niet jouw prent, die is wel grappig hoor.
Maar die andere; dat iedereen zichzelf als waarheid ziet. Hoe is dat mogelijk.

s de rkk niet alleen met de mnd de apos bel belijd maar er ook de praktijk en leer naar anpast, dan kan er wat moois ontstaan.

weer dat 'als' ....
als ze naar 'mijn' waarheid gaan.

[Janvanverweg]

@ meribel,
wat kan ik schrijven? als ik iets al waarheid zie, dan is dat niet relativistisch (dit is mijn waarheid en jij mag jouw waarheid hebben.) in veel zaken kan maar een ding waar zijn terwijl heel veel fout is ( 2+2=4 waar; 2+2=5, 2+2=232 allebei niet waar.)

dus waarheis zie ik ook als mijn waarheid.
ik snap best dat anderen andere meningen hebben en niet meteen de waarheid als waarheid zien. ook ik doe dat niet. als ik het fout heb, dan denk ik ook dat mijn foute gedacht waar is
daarom onderbouw ik mijn schrijven en waarheid claims met argumenten.
weerleg de argumenten en de waarheid die erop rust gaat onderuit.

dat mensen andere interpretaties hebben op b.v. bijbel gedeelten, daar kan ik inkomen. maar dan vraag ik wel hoe die interpretaties tot stand komen. vaak blijkt dan dat het in feite geen interpretatie is maar een inleggen van een vreemde (niet aan de teks onderhevige) gedachte.

neem de 'paus interpretatie' van mat 16. je kan 'petra' laten verwijzen naar Petrus of naar de uitspraak van petrus. het woordje 'deze' lijkt me niet op een persoon staan, noch is 'de gemeente alleen door Petrus tot stand gekomen.
hier zijn dus twee interpretaties mogelijk.
maar dat de huidige paus de opvolger van petrus is en daardoor aanspraak kan maken op 'de sleutels' en op 'de gemeente' kan je niet uit de tekt interpreteren. je kan het er alleen inleggen.
leggen we er vervolgens meer Schrift naast dan zien we dat Jezus de Heilige geest aanwijst als zijn opvolger.
de bewering 'dat de paus de plaatsbekleder van Jezus is omdat hij opvolger van petrus is' gaat tegen de schrift in.

ik hoop dat je ziet dat er verschil is tussen interpretatie en inleggen van uitheemse gedachten.