Is christelijk geloof te combineren met de evolutietheorie?

[mohamed]

Mortlach schreef op feb 17, 2012 7:23 pm:
mohamed:
Waarom dan toch er over in discussie gaan?

Omdat sommige mensen niet weten wanneer ze verloren hebben...

Verloren? Het is toch geen wedstrijd?

Kennelijk stiekem toch wel.

[hettys]

Mijn overtuiging, dat het christelijk geloof niet met de evolutietheorie te combineren valt, heeft eigenlijk een extra impuls gekregen door de evolutionaire toekomstvisie, zoals die in een andere discussie naar voren kwam.
Mijn kernbezwaar tegen de combinatie van christelijk geloof en de evolutietheorie, is dat de evolutietheorie een denken met een seculier karakter is. (Dat heb ik al eerder uiteengezet.) Het verabsoluteert de huidige werkelijkheid, zoals we die nu kennen. Dat staat haaks op het christelijk geloof, dat het vertrouwen op God en zijn daden als belangrijkste fundament heeft.

Ja maar. dat geldt dan toch voor alle wetenschappelijke gebieden? Dus ook als je kanker hebt en genezen wilt worden? Dan staat ook de geneeskunde haaks op het christelijk geloof?

]Dat de evolutietheorie seculier denken is, blijkt ook wel zodra die in de theologie wordt toegelaten. Een wereld zonder dood en verderf van vóór de zondeval is dan ineens passé. Het wordt meer zoals onze beperkte fantasie het zich kan voorstellen.

Dat klopt. een wereld zonder dood kan dus niet letterlijk worden opgevat. Zoals wel meer dingen in de bijbel. Niet alles vat jij letterlijk op. Overigens is een wereld zonder dood niet iets wat in Genesis staat, maar blijkbaar pas in het nieuwer testament word gepredikt.

]Als het over de evolutietheorie gaat, gaat het eigenlijk altijd over het verleden. Maar er is ook een toekomstvisie, vanuit de evolutie. In die visie gaat de aarde nog ongeveer 5 miljard jaren mee, en zal dan verzwolgen worden door de zon. Ik herinner mij nog hoe Midas Dekkers daar eens over vertelde, en dat hij de evolutietheorie daarom een heel pessimistische wereldbeschouwing noemde: alles in ontstaan zonder doel, en zal eens vergaan. En alles is dan zinloos en doelloos geweest, en we zijn er niks mee opgeschoten.

De aarde gaat echt nog maar 5 miljard jaar mee. En heeft al talloze catastrofes meegemaakt die vrijwel alle leven uitgewist heeft. Zo gaat dat. Jij weet toch ook wel dat de zon gewoon een ster is? En wat er naar verloop van tijd met een swer gebeurd? Het staat los van wat jij van je leven maakt.

]Wel apart trouwens dat wij blijkbaar vrijwel in het midden zouden zitten van de veronderstelde 10 miljard jaren wereldgeschiedenis. Is dat toevallig? Of zegt dat wellicht ook iets over de manier van denken/inschatten? Waarom niet bijvoorbeeld op 1/10, of 9/10?

Het is typisch christelijk om achter elk fenomeen iets te zoeken.
Blijkbaar heb jij helemaal niets met een oude aarde, dus waarom zoek je iets 'in het midden van de tijd'?

Het moge duidelijk zijn dat de toekomstvisie, die volgt uit de evolutietheorie, volstrekt haaks staat op de christelijke toekomstvisie.

Er is geen éénduidige christelijke toekomstvisie.

]Ik vraag mij af: beseffen mensen, die als christen de evolutietheorie zo gemakkelijk accepteren, eigenlijk wel waar ze mee bezig zijn? Doorzien ze die evolutietheorie eigenlijk wel in haar karakter?
Het is mij al vaker opgevallen dat christenen maar zo allerlei dingen omarmen, waarvan het dan sterk lijkt dat ze niet aanvoelen hoe haaks dat staat op hun geloof.

Begrijp jij zelf wel dat een christen die doorgeleerd heeft bepaalde feiten niet meer kan negeren?

]Ik zal niet gaan beweren dat er geen aanpassing in de natuur plaats vindt. Ik weet ook wel dat niet alle mensen blank zijn, om maar eens een voorbeeldje te noemen. Toch is dat geen belemmering om te kunnen denken dat al die mensen een gemeenschappelijke oorsprong hebben. Maar de evolutietheorie overnemen, die de gemeenschappelijke afstamming uit een oercel leert, is wat mij betreft nog heel wat anders.

Nou. als je nou het geloof aanhangt dat dat God die oercel heeft geschapen en begeleid heeft bij het evolutie-proces... Weet je. Wat precies letterlijk wordt gelezen in de bijbel is afhankelijk van welke stroming je aanhangt. Het gekke is dat het afhangt van de plaats waar je bent geboren en wat je verder meekrijgt. Want zo is het.

[Jozo]

Ik vraag mij af: beseffen mensen, die als christen de evolutietheorie zo gemakkelijk accepteren, eigenlijk wel waar ze mee bezig zijn?

Beste boekenlezer. Ik denk dat je in het geheel niet doorhebt hoe groot deze worsteling voor de meeste christenen is. Voor mij was het dat iig wel... Aan de ene kant mensen die je lief zijn (en geen snars van de ET weten) die zeggen dat de ET nooit waar kan zijn en aan de andere kant de sterke colleges en slimme mensen die je wel van de mogelijkheid van de ET weten te overtuigen. Bij mij riep het wel veel vragen op. En vreemd genoeg: De ET wordt altijd lijnrecht tegenover het geloof gezet. Ik weet dat deze vragen voor veel meer christelijke jongeren spelen. Weten al die mensen die de ET klakkeloos verwerpen en lijnrecht stellen tegenover het geloof eigenlijk wel wat voor invloed dit heeft op jongeren...???

Ik zal niet gaan beweren dat er geen aanpassing in de natuur plaats vindt. Ik weet ook wel dat niet alle mensen blank zijn, om maar eens een voorbeeldje te noemen. Toch is dat geen belemmering om te kunnen denken dat al die mensen een gemeenschappelijke oorsprong hebben. Maar de evolutietheorie overnemen, die de gemeenschappelijke afstamming uit een oercel leert, is wat mij betreft nog heel wat anders.

Gemeenschappelijke afstamming uit een oercel of de mens door God gemaakt uit stof? Ik moet zeggen dat een letterlijke interpretatie van genesis dan heel wat ongeloofwaardiger overkomt. Een oercel leeft immers al. Genesis leert dan regelrechte abiogenese met een enorme snelheid door de het blazen van Gods adem! (en dat bedoel ik niet sarcastisch of spottend, maar puur om eens over na te denken.)

[RogierV]

Er is ook nog een hoop te doen om het feit dat wij maar primaten zouden zijn.
Wat volgt is een uiteenzeting waarom dat zo is en welke kenmerken wij aan voldoen om daarin thuis te horen.


Rijk:Animalia Wij beschikken over eukaryote heterotrofe cellen. Onze embryos ondergaan een blastula stadium.

Subrijk: Eumetazoa De embryo ondergaat een Gastrulatie fase

Superphylum:Deuterostome De eerste opening in de blastophore krijgt de functie anus, de tweede opening de mond(lollig dat we dat
gemeen hebbe n met de rest van wat taxonomisch hieronder komt.

Phylum:Chordata We beschikken over een notochord wat later uitgroeit tot je ruggegraat, en een post anale staart.(bij ons
uitgeselecteerd) Ook speeksel maken is hier een kenmerk van.

Klasse:Mamalia Warmbloedig, beschikken over haar, 3 midden oors botjes, en melkklieren.

Orde:Primates 5 vingers en tegenoverstaande duimen Nagels(van keratine), door bot omhulde gewrichten.
specifiek in de borst verblijvende melklieren. Diffrentiatie van en een vergrote cerebrale cortex.
Primaten zien allemaal in kleur.

Genus:Homo Dat zijn wij,

Soort Homo sapiens


Dit is slechts een heel simpel schema,
Waarbij alle subphyla etc etc worden weggelaten.

[Trajecto]

Boekenlezer schreef op feb 10, 2012 10:26 pm:
Trajecto:
(...)
Maar voorts:
Dat God leven heeft geschapen dat vervolgens verder geëvolueerd is (al dan niet met sturing van God), is denk ik toch wel een tamelijk courante gedachte bij mensen die een vorm van geloof hebben.

In hoeverre die laatste gedachte gangbaar is, weet ik niet precies. Dat zal ook per kerkgenootschap verschillen. In orthodoxere kerken zal dat minder het geval zijn, lijkt mij.

Dat denk ik ook

In ieder geval is de gedachte aan geschapen leven dat zich verder evolueerde wel vele malen redelijker dan het geloven in abiogenese. Ook evolutie heeft een begin nodig, en ontkomt dus niet aan een schepper*. Puur rationeel zou het wellicht kunnen, daarbij even niet teveel denkend aan wat er in de Bijbel staat.

Ik zat er laatst eens over te denken, en in feite lijkt de evolutietheorie twee kanten te hebben. En dan bedoel ik, evolutie zonder abiogenese.

• Enerzijds ontkomt ook de evolutie niet aan een in-gang-zetting door een schepper. Leven is te complex om uit zichzelf te kunnen ontstaan. Zo is de evolutietheorie dus geen enkel excuus om niet in een schepper te geloven.
• Anderzijds wordt de evolutie meestal in het verlengde gelegd van een veronderstelde abiogenese. De abiogenese heeft de evolutionaire ontwikkeling nodig, terwijl je dat bijvoorbeeld van de Bijbel niet kunt zeggen. En dat maakt de evolutietheorie voor mij dan toch vrij verdacht.

Wat dat betreft heeft de evolutietheorie eigenlijk een dubbel gezicht. Het is net vanuit welk perspectief je er naar kijkt.

Zelf voel ik helemaal geen noodzaak om overstag te gaan voor de evolutietheorie. Ten eerste zijn er de problemen die ik zie in combinatie met de Bijbel. Bovendien ben ik helemaal niet overtuigd van de objectieve waarheid van de evolutietheorie. Ik vraag me wel eens af waarom veel mensen zo gemakkelijk overstag gaan.

Och, elementen uit het denken in de evolutietheorie kunnen toch wel geconstateerd worden. Bijvoorbeeld: Dat bij een diersoort dat in verschillende kleurvariëteiten voorkomt en dat een een roofdier te duchten heeft dat zijn prooi op zicht zoekt, zullen de exemplaren van de prooidieren die minder opvallen in de omgeving door hun kleur betere overlevingskansen hebben dan de exemplaren die opvallen. Dat ligt voor de hand. De voor het roofdier onopvallende kleur (en dat hoeft dan niet per se ook voor onze ogen het minst opvallend te zijn) zal dat een voordeel geven en langzamerhand bij volgende generaties overheersend worden, aangezien de kleur overerfbaar zal zijn en andere exemplaren uitgeselecteerd worden door de roofdieren en vaak niet eens tot voortplanting komen.
Wel, als je zoiets misschien eerst afwees is het vermoedelijk niet zo slecht om toch maar overstag te gaan en de mogelijkheid van zulke "mechanismen" te erkennen. Maar je hoeft helemaal niet door te draven en de Bijbel compleet terzijde te leggen.
Je schreef overigens ook al:
" ... Ik zal niet gaan beweren dat er geen aanpassing in de natuur plaats vindt. Ik weet ook wel dat niet alle mensen blank zijn, om maar eens een voorbeeldje te noemen. Toch is dat geen belemmering om te kunnen denken dat al die mensen een gemeenschappelijke oorsprong hebben. Maar de evolutietheorie overnemen, die de gemeenschappelijke afstamming uit een oercel leert, is wat mij betreft nog heel wat anders."
Oké, maar bedenk ook dat Genesis de schepping schildert op dichterlijke wijze. Alleen in Genesis 2:7 wordt iets gezegd over hoe de mens levend wordt maar veel in Genesis blijft vaag en niet duidelijk qua volgorde; de chronologie lijkt hier en daar niet duidelijk of misschien niet-kloppend. God zorgt wel voor licht en scheidt dat van de duisternis reeds op de eerste dag, maar pas op de vierde dag brengt Hij lichten aan in het hemelgewelf voor de dag en voor de nacht (zon, maan en sterren). Beetje onduidelijk...
Maar moeten we Genesis zó lezen...? Ik vermoed van niet. Er wordt overigens ook verschillend gedacht over wat voor tijdsperioden die "dagen" zijn. Een dag zoals wij die kennen of toch een ander soort dag.
2 Petrus 3
8 Doch deze ene zaak zij u niet onbekend, geliefden, dat één dag bij de Heere is als duizend jaren, en duizend jaren als één dag.
Hieraan wordt wel de idee ontleend dat de dagen in Genesis eigenlijk duizend jaar zouden hebben geduurd!

[antoon]

Bijvoorbeeld: Dat bij een diersoort dat in verschillende kleurvariëteiten voorkomt en dat een een roofdier te duchten heeft dat zijn prooi op zicht zoekt, zullen de exemplaren van de prooidieren die minder opvallen in de omgeving door hun kleur betere overlevingskansen hebben dan de exemplaren die opvallen

Dat is dus micro evolutie zoals God het ook bedoeld heeft macro evo blijft een aanname

God zorgt wel voor licht en scheidt dat van de duisternis reeds op de eerste dag, maar pas op de vierde dag brengt Hij lichten aan in het hemelgewelf voor de dag en voor de nacht (zon, maan en sterren). Beetje onduidelijk...
Maar moeten we Genesis zó lezen...? Ik vermoed van niet. Er wordt overigens ook verschillend gedacht over wat voor tijdsperioden die "dagen" zijn. Een dag zoals wij die kennen of toch een ander soort dag.

Tegenstrijdigheden zijn ook vaak op te lossen God schiep de hemellichten en op de 4e dag ordende hij ze, zodat dag en nacht goed traceerbaar waren , dit is ook in overeenstemming met de gebruikte woorden

Wat betreft dag (scheppingsdag) dat woord is volgens mij in een ruime betekenis het kan een zeer lange tijdsduur geweest zijn

[JHM]

Och broeders als christen is abiogenese toch meer voor de hand liggend dan evolutie. Hoe anders deed God Christus na Zijn dood opstaan in Zijn vleselijk lichaam, niet door evolutie.

[RogierV]

Dat is dus micro evolutie zoals God het ook bedoeld heeft macro evo blijft een aanname

Je kunt het wel blijven herhalen, maar kom nou eens met een mechanisme wat evolutie stopt op het soort niveau.
Ondertussen hebben walvissen nog gewoon het geraamte van een landddier.

[antoon]

Kunstschilder uit onze befaamde gouden eeuw maakten paintings uitgaande van een onderwerp, dat onderwerp kon zijn bloemstukken oa. Willem Aelst en Balthasar van der Ast, goed gedekte eettafels muziek (Honthorst), portretten van welgevallige vrouwen (Rubens) em zoals mensen werkelijk zijn (Frans Hals) enz…

Als jij nu een schilderij ziet van een eettafel met brood en je ziet naast van de zelfde schilder een tafel met kaas, zeg jij dan dat het geëvolueerd heeft
Nee toch de pantings zijn allemaal apart

De schepper ging ook van een blauwdruk uit waardoor schepsels kenmerken van elkaar hebben, maar dat wil niet zeggen dat er evolutie is

[RogierV]

Als jij nu een schilderij ziet van een eettafel met brood en je ziet naast van de zelfde schilder een tafel met kaas, zeg jij dan dat het geëvolueerd heeft
Nee toch de pantings zijn allemaal apart

Dit moetjij zelfs snappen, schilderijen planten zich niet voort, en erfen geen eigenschappen over van elkaar.

De schepper ging ook van een blauwdruk uit waardoor schepsels kenmerken van elkaar hebben, maar dat wil niet zeggen dat er evolutie is

Dat zou betekenen dat elk gen bij elk dier apart gemaakt zou meoten zijn en dat er geen andere functie is dan de huidige.
Maar wat blijkt ELK letterlijk ELK gen, heeft een traceerbare geschiedenis van wanneer het een andere rol vervulde.

Overigens vind ik dit weinig cratief voor een zogenoemde almacht.

[antoon]

Dit moetjij zelfs snappen, schilderijen planten zich niet voort, en erfen geen eigenschappen over van elkaar.

je moet de bewering t.o.p. van de evolutie gedachte zien.

Dat zou betekenen dat elk gen bij elk dier apart gemaakt zou meoten zijn en dat er geen andere functie is dan de huidige.
Maar wat blijkt ELK letterlijk ELK gen, heeft een traceerbare geschiedenis van wanneer het een andere rol vervulde.

Dat is een aanname voor de zoveelste keer traceerbaar is dat de soorten apart van elkaar geschapen zijn, zo komen ze uit de geologische lagen zij hebben gewoon geen geschiedenis die in elkaar overloopt.
Daar moet men zich bij neerleggen en geen dingen zoeken die er niet zijn of de werkwijze van de schepping doorgronden op een manier die toch geen resultaat geeft, dat sluit onderzoek niet uit. Natuurlijk mag men onderzoeken, de bijbel moedigd daartoe aan en we kunnen nog veel leren uit de natuur, maar leg je dan neer bij de bestaande situatie

[RogierV]

Het gaat hier om het DNA jeweetwel je blauwdruk.

je moet de bewering t.o.p. van de evolutie gedachte zien.

Dat kan niet met deze analoog want overerfing van eigenschappen is wat evolutie in gang zet.

Dat is een aanname voor de zoveelste keer traceerbaar

Jammer maar dat is empirische data wil je het zien? of ben je bang dat je het niet zult begrijpen(dat had ik eerst ook)

[mohamed]

God zorgt wel voor licht en scheidt dat van de duisternis reeds op de eerste dag, maar pas op de vierde dag brengt Hij lichten aan in het hemelgewelf voor de dag en voor de nacht (zon, maan en sterren). Beetje onduidelijk...

Het oude verbond wordt wel het verbond van de nacht genoemd (Jer 33,20 vgl. Rom 13,12) en Paulus zei dat de christenen kinderen van de dag zijn (1 Thess 5,5) waarbij opgemerkt dient te worden dat Christus de morgenster is (Op 22,16; 2,28. 2 Petr 1,19) de zoon (Jes 14,12) van de dageraad. De brenger van het nieuwe verbond is de dag, dus is het nieuwe verbond het verbond van de dag. Wellicht heeft dat er wat mee te maken, want wetenschappelijk gezien kan men nimmer tweemaal hetzelfde scheppen.

[RogierV]

want wetenschappelijk gezien kan men nimmer tweemaal hetzelfde scheppen.

Tuurlijk wel! Ik kan toch vandaag een cake bakken en morgen weer.

[mohamed]

Tuurlijk wel! Ik kan toch vandaag een cake bakken en morgen weer.

Ironisch dat iemand die alle logica verwerpt toch spreken durft van de natuur!