Is christelijk geloof te combineren met de evolutietheorie?

[Mortlach]

verder probeer ik een verklaring te vinden voor het gegeven dat men massaal een onwetenschappelijk evolutie verhaal navolgt, en bewust de andere kant opkijkt wat betreft het wetenschappelijk materiaal. natuurlijk komt dat door het punt dat men de bijbel er niet in wil betrekken iets dat ik kan begrijpen, want dan kom je aan geen end omdat andere boeken een andere claim leggen, akkoord maar ze zitten nu wel met een probleem

Nee hoor, dat is helemaal geen probleem. De bijbel krijgt gewoon niet de uitzonderingspositie die jij ervoor wilt hebben, onder andere om de reden die je zelf al aangeeft.

Wat betreft abiogenese lab. proeven onder gunstige omstandigheden waarbij men ook moest sturen hebben uitgemaakt dat iets niet spontaan of minder spontaan kan ontstaan, hoe je het ook bekijkt er is een schepper geweest
of heeft iemand een andere verklaring.

Ja hoor. Wat je hier beweert is onzin. Wat bedoel je trouwens met 'dat iets niet spontaan of minder spontaan kan ontstaan'?
Als ik zout water laat verdampen, ontstaan er toch echt spontaan zoutkristallen. Die hebben dan echt geen 'schepper' nodig die ze in de juiste vorm boetseert.

[Boekenlezer]

Ja hoor. Wat je hier beweert is onzin.

LOL. Tijden geleden had ik ooit als onderschrift: De atheïst zegt altijd tegen mij: 'wat jij zegt is onzin.'

[Iznogoodh]

Indedaad hard wat ik zeg , maar ik doe geen consessie wat betreft de stand van zaken, als de heren geleerden normaal doen dan doe ik ook normaal.

Zij doen heel waarschijnlijk normaal. Het komt immers niet vaak voor dat enige honderdduizenden specialisten al bijna twee eeuwen lang gek doen.

[Mortlach]

LOL. Tijden geleden had ik ooit als onderschrift: De atheïst zegt altijd tegen mij: 'wat jij zegt is onzin.'

Tja, als iemand onzin neerschrijft, wat moet ik het dan noemen?

[Trajecto]

Boekenlezer schreef op feb 08, 2012 11:06 am:
(...)

Die onderscheiding ken ik. Toch staan de abiogenese en de evolutietheorie niet geheel los van elkaar. Wie in de abiogenese gelooft, zal vervolgens de evolutietheorie nodig hebben. Abiogenese en het scheppingsverhaal van Genesis is duidelijk geen zinvolle combinatie.
De abiogenese hoeft dus niet aan de evolutie vooraf gegaan te zijn, maar het wordt wel als denkoptie gepraktizeerd. En ik vermoed: meestal.

Dat laatste vermoed ik ook wel. Maar naar mijn idee wordt in het algemeen als de evolutietheorie in het gesprek komt weleens snel vergeten dat er nog iets voor moet zijn; abiogenese is een veel minder bekende term (en velen zullen wellicht denken dat de idee waarvoor het staat al in de evolutietheorie begrepen is).

Maar voorts:
Dat God leven heeft geschapen dat vervolgens verder geëvolueerd is (al dan niet met sturing van God), is denk ik toch wel een tamelijk courante gedachte bij mensen die een vorm van geloof hebben.

Trajecto:
De sprong van christenen naar orthodoxe christenen maak je maar direct en dat is wat snel. Als orthodox christen zul je het scheppingsverhaal zoals dat aan het begin van het OT te vinden is erg letterlijk nemen en inderdaad is de evolutietheorie niet iets wat er erg bij past.
Boekenlezer:
Vrijzinnig christendom heeft zich laten inspireren door de Verlichting. Christelijk geloof en Verlichting is een onhoudbare combinatie. Het is een doodlopende weg. Daarom heb ik daar geen boodschap aan.

Tja kijk, dat is ferme taal en je hebt dus vastgesteld dat het zó is en laat geen ruimte tot nuanceren. Mag van mij, maar dan valt er dus weinig te bespreken. Je doet vaststellingen zonder verdere toelichting en daar moeten we het mee doen.

[Filosofical]

Dat kan maar dan moet je wel willen accepteren dat we iets over het verleden kunnen zeggen.

Nee, dan moet er geaccepteerd worden dat er over het verleden vrijwel niets sluitends gezegd kan worden.

Dat beweert ook niemand, er word een aannemelijke route gepresenteerd.
Het is in ieder geval niet onmogelijk snap je wat ik bedoel.

Ja, maar dat is gemakkelijk als het verleden zich niet herhaalt. Dan is je bewering per definitie altijd in de goede categorie te vinden mocht het tegendeel in de huidige tijd niet gevonden worden.

Er word vanuit gegaan dat Lichtsnelheid valversnelling de wet van lambert beer dat soort dingen onveranderlijk is. Tenzij anders aangetoond natuurlijk. Dus ja de aanname is natuurwetten verandere niet.

Wordt ook uiteraard lastig om dit in het verleden aan te tonen, ben ik helemaal mee eens.

HEt proces is dus gestuurd ik vergeleek het al met een tafel bouwen. Het eindproduct is ook niet interesant maar de stappen die nodig zijn om tot het product te komen. Wat er overblijft is een manier hoe op het mogelijk is, dit word gemodelleerd naar natuurlijke omstandigheden.

Prima.

En volgens jou filo moetenwe alle moordenaars ook maar vrijlaten als ze zijn veroordeeld op basis van een voorspelling over het verleden. We kunnen in het verleden kijken en daar dingen over te weten komen live with it.

Welnee, want je verbouwt mijn redenering tot een veralgemenisering van het verleden. En ook daarin is gradatie in te brengen, net als dat we kansrekening gebruiken.

Het gaat er niet om het zo te laten gebeuren als dat we denken dat het gebeurt is. Als je storende invloeden weghaalt slimmerik is het makkelijker vast te stellen wat voor eventueel effect het zou hebben bij aanwezigheid.
En zo word elke kleine factor bekeken en geloof me dat zijn echt mieren&^%^&** die microbiologen.

Nogal vaag: Onder welke omstandigheden hebben storende invloeden invloed bij hun aanwezigheid? Natuurlijk, dat ene proces wel, maar dat zegt toch niets over de toestand waarin dat proces toen verkeerde? Daarom bouw je toch een eigen omgeving? Daar doel ik op.

Overigens is er geen verwachting in het proces!!! De verwachting is dat het kennis oplevert!.
Ze kunnen morgen een functionele cel bouwen kunstmatig die ook werkt. Maar wat heb je daar aan? we weten allang dat we dat kunnen. Wat we niet precies weten is de route die niet levende chemicalien afleggen in hun weg naar leven. Dat proberen we dus te onderzoeken en dat gaat alleen in een gecontroleerde omgeving.

Ach welnee, geen kans ook natuurlijk. Zodra je het proces statisch maakt nadat blijkt dat het kan werken, prima. Er is dan ook geen kans op 6 gooien van een dobbelsteen. We weten dat dat kan.

[Boekenlezer]

Dat laatste vermoed ik ook wel. Maar naar mijn idee wordt in het algemeen als de evolutietheorie in het gesprek komt weleens snel vergeten dat er nog iets voor moet zijn; abiogenese is een veel minder bekende term (en velen zullen wellicht denken dat de idee waarvoor het staat al in de evolutietheorie begrepen is).

Maar voorts:
Dat God leven heeft geschapen dat vervolgens verder geëvolueerd is (al dan niet met sturing van God), is denk ik toch wel een tamelijk courante gedachte bij mensen die een vorm van geloof hebben.

In hoeverre die laatste gedachte gangbaar is, weet ik niet precies. Dat zal ook per kerkgenootschap verschillen. In orthodoxere kerken zal dat minder het geval zijn, lijkt mij.

In ieder geval is de gedachte aan geschapen leven dat zich verder evolueerde wel vele malen redelijker dan het geloven in abiogenese. Ook evolutie heeft een begin nodig, en ontkomt dus niet aan een schepper*. Puur rationeel zou het wellicht kunnen, daarbij even niet teveel denkend aan wat er in de Bijbel staat.

Ik zat er laatst eens over te denken, en in feite lijkt de evolutietheorie twee kanten te hebben. En dan bedoel ik, evolutie zonder abiogenese.

• Enerzijds ontkomt ook de evolutie niet aan een in-gang-zetting door een schepper. Leven is te complex om uit zichzelf te kunnen ontstaan. Zo is de evolutietheorie dus geen enkel excuus om niet in een schepper te geloven.
• Anderzijds wordt de evolutie meestal in het verlengde gelegd van een veronderstelde abiogenese. De abiogenese heeft de evolutionaire ontwikkeling nodig, terwijl je dat bijvoorbeeld van de Bijbel niet kunt zeggen. En dat maakt de evolutietheorie voor mij dan toch vrij verdacht.

Wat dat betreft heeft de evolutietheorie eigenlijk een dubbel gezicht. Het is net vanuit welk perspectief je er naar kijkt.

Zelf voel ik helemaal geen noodzaak om overstag te gaan voor de evolutietheorie. Ten eerste zijn er de problemen die ik zie in combinatie met de Bijbel. Bovendien ben ik helemaal niet overtuigd van de objectieve waarheid van de evolutietheorie. Ik vraag me wel eens af waarom veel mensen zo gemakkelijk overstag gaan.

Dat over de Verlichting, daar wil ik eigenlijk ook nog wat over zeggen, maar dat ga ik vanwege de tijd niet meer nu doen. Komt wellicht nog.

____________
* Ik denk ook dat dat de achtergrond is van een zin die ik recentelijk las: "Hij (= A. Plantinga) stelt interessant genoeg zelfs dat het echte conflict niet ligt tussen evolutie en geloof, maar tussen evolutie en naturalisme (= atheïsme)! " Bron: Digibron.

[Cicero]

De abiogenese heeft de evolutionaire ontwikkeling nodig, terwijl je dat bijvoorbeeld van de Bijbel niet kunt zeggen. En dat maakt de evolutietheorie voor mij dan toch vrij verdacht.[/list]

Ik vind dit echt spijkers op laag water zoeken, hoor. Sjongejonge.

Zelf voel ik helemaal geen noodzaak om overstag te gaan voor de evolutietheorie. Ten eerste zijn er de problemen die ik zie in combinatie met de Bijbel. Bovendien ben ik helemaal niet overtuigd van de objectieve waarheid van de evolutietheorie. Ik vraag me wel eens af waarom veel mensen zo gemakkelijk overstag gaan..

Dit is natuurlijk een smerig trucje dat men vaker uit de kast trekt: mensen die een andere opvatting hebben, hebben er niet goed over nagedacht. Want ze gaan "zo gemakkelijk overstag".

Volgens mij doe je hier heel veel mensen onrecht mee die zich (in tegenstelling tot jou) grondig verdiept hebben in de ET, en daar ook mee geworsteld hebben en worstelen als gelovige.

[Iznogoodh]

Zelf voel ik helemaal geen noodzaak om overstag te gaan voor de evolutietheorie. Ten eerste zijn er de problemen die ik zie in combinatie met de Bijbel. Bovendien ben ik helemaal niet overtuigd van de objectieve waarheid van de evolutietheorie. Ik vraag me wel eens af waarom veel mensen zo gemakkelijk overstag gaan.

"Jongens", sprak Boekenlezer, "waarom zien jullie niet in dat ik redelijk ben? Da's onredelijk van jullie!"

[Filosofical]

Dit is natuurlijk een smerig trucje dat men vaker uit de kast trekt: mensen die een andere opvatting hebben, hebben er niet goed over nagedacht. Want ze gaan "zo gemakkelijk overstag".

Volgens mij doe je hier heel veel mensen onrecht mee die zich (in tegenstelling tot jou) grondig verdiept hebben in de ET, en daar ook mee geworsteld hebben en worstelen als gelovige.

Typerend. Ik vraag me af of de discussie alleen te voeren is bij een grondige verdieping in de ET, de discussie is veel en veel breder. En daarom is het zo lastig.

[Cicero]

yperend. Ik vraag me af of de discussie alleen te voeren is bij een grondige verdieping in de ET, de discussie is veel en veel breder. En daarom is het zo lastig.

Het lijkt me dat het een kwestie van intellectuele eerlijkheid is om iets pas te accepteren of af te wijzen als je tenminste een goed begrip hebt van de hoofdlijnen en -begrippen van de ET. En als de discussie breder is, dan is dat te meer een reden om óf je mond te houden óf je inhoudelijk te verbreden.

[Boekenlezer]

Ik vind dit echt spijkers op laag water zoeken, hoor. Sjongejonge.

Het is voor mij vooral: goed de dingen overdenken, goed beseffen waar je het over hebt. Wat ik constateerde, kan een aanwijzing zijn dat het om denkvormen gaat die in hetzelfde schuitje zitten: het naturalisme, dat van geen God wil weten en alles door toeval wil verklaren.

Afgelopen week kwam ik nog deze tekst tegen van Jacques Monod:
"Niets anders dan toeval is de bron van alle vooruitgang, van alle creaties in de levende natuur. Puur toeval, volledig onbeperkt en blind, ligt ten grondslag aan de fantastische prestaties van de evolutie: dit centrale concept in de moderne biologie is niet langer één van de mogelijke of zelfs denkbare hypotheses. Vandaag de dag is het de enig denkbare hypothese, die past bij de geobserveerde feiten en testresultaten."
(Dat moet hij ergens in Chance and Necessity geschreven hebben.)

Ik zie hem hier geen onderscheiding maken tussen abiogenese en evolutie. Duidelijk wordt hier een onchristelijk en goddeloos denken verwoord. En bovendien doen de laatste zinnen mij ernstig twijfelen aan zijn objectiviteit.

Op dergelijke constateringen volgen voor mij een paar vragen:
De evolutionaire ontwikkeling ontkomt niet aan een schepper. Abiogenese is geen deugdelijke verklaring voor het ontstaan van zoiets absurd complex als de levensprocessen. Het is hooguit een hersenspinsel dat atheïsten nodig hebben, en er daarom maar aan vast blijven houden.

• In hoeverre is de evolutionaire verklaring die erg denkt vanuit toeval dan nog bruikbaar?
• In hoeverre heb je de veronderstelde enorm lange evolutionaire ontwikkelingshistorie van het leven nog nodig, als je er niet aan ontkomt om van een schepper uit te gaan?

Dit is natuurlijk een smerig trucje dat men vaker uit de kast trekt: mensen die een andere opvatting hebben, hebben er niet goed over nagedacht. Want ze gaan "zo gemakkelijk overstag".

Volgens mij doe je hier heel veel mensen onrecht mee die zich (in tegenstelling tot jou) grondig verdiept hebben in de ET, en daar ook mee geworsteld hebben en worstelen als gelovige.

Het is iets wat me wel een beetje dwars zit. Mensen die overstag gaan voor de meerderheidsmening, hebben voor mij de schijn een beetje tegen. (Hangt wel een beetje van het onderwerp af, maar zoiets als de evolutietheorie valt er voor mij zeker onder.) Feit is immers, dat de druk van de meerderheidsopinie behoorlijk groot is, en dat het veel comfortabeler voelt om (veel) medestanders te hebben. Als minderheid of zelfs in je eentje tegen de stroom in roeien valt niet mee.
Het is echter geen optie om zomaar te zwichten voor wat de meerderheid denkt, want de meerheidsopinie is een subjectief gegeven. Als iedereen iets als waarheid ziet, wat onwaar is, wordt het daardoor niet ineens waar. De subjectieve effecten van zo'n meerderheidsmening zijn echter niet te onderschatten.

Tegelijkertijd bestaat er natuurlijk het probleem, dat niet iedereen tegen de druk van de meerderheid is opgewassen. Dat probleem kan er op emotioneel niveau zijn. Het kan ook een kwestie zijn van: nog niet voldoende beseffen wat er allemaal bij komt kijken. (Het een valt met het ander ook te compenseren.) Vandaar dat ik zo breed mogelijk probeer te kijken. Vandaar ook dat ik het niet voldoende vind om er allerlei wetenschappelijke gegevens bij te halen, maar de geschiedenis van het westerse denken hoort er wat mij betreft ook helemaal bij. Dat verklaart bijvoorbeeld waarom ik er ook wel eens zoiets bij haal als de Verlichting. Je wordt je dan bewuster van allerlei filosofische concepten, en je zult dan ook beter in staat zijn om die te gaan onderkennen in het denken van bijvoorbeeld wetenschappers.

Dat zg. smerige trucje zou ik ook kunnen toepassen op het argument: je telt pas mee als je je grondig verdiept hebt in de evolutietheorie.

[RogierV]

De evolutionaire ontwikkeling ontkomt niet aan een schepper. Abiogenese is geen deugdelijke verklaring voor het ontstaan van zoiets absurd complex als de levensprocessen. Het is hooguit een hersenspinsel dat atheïsten nodig hebben, en er daarom maar aan vast blijven houden.

Eerder heb je al gedemonstreerd de basis kennis die oa bij ET hoort niet te beheersen, waar baseer je dit dan op?
Kijk begrijp me niet verkeerd als ik iemand dit hoor roepen die er verstad van heeft(moleculair bioloog) dan is dat een ander verhaal.
Maar `de andere zijde` is 100% overtuigd dat het mogelijk is. Beste boeken lezer hoe kan het dat werkelijk 10000 goed opgeleide onderzoekers die fout dan maar niet ontdekken. EN hoe is het toch mogelijk dat we maar vooruitgang blijven boeken met onze foute opvattingen.

Overigens ben je de enige die het leven complex noemt hier. Ik zal wel wat missen maar zo complex is het allemaal niet.
De ene fout boven op de andere `werkende fout` zo zit het leven in elkaar.
10.0000 transistors op een werkende microchip van 1 mm das pas complex.

Dat zg. smerige trucje zou ik ook kunnen toepassen op het argument: je telt pas mee als je je grondig verdiept hebt in de evolutietheorie.

Dat zal hier allicht wat minder zijn. Maar in onderzoeksland geldt dat zeker.

Feit is immers, dat de druk van de meerderheidsopinie behoorlijk groot is, en dat het veel comfortabeler voelt om (veel) medestanders te hebben. Als minderheid of zelfs in je eentje tegen de stroom in roeien valt niet mee.

Ik geloof dat je nooit zult snappen dat kennis een doel op zich is en dan praat je over de verlichting trololol.

Nogal vaag: Onder welke omstandigheden hebben storende invloeden invloed bij hun aanwezigheid? Natuurlijk, dat ene proces wel, maar dat zegt toch niets over de toestand waarin dat proces toen verkeerde? Daarom bouw je toch een eigen omgeving? Daar doel ik op.

Oh ja helemaal gelijk daarom word het experiment niet 1x maar honderden keren herhaald met verschillend substraat andere temperatuur etc alle variabelen die je maar kan bedenken. HEt zegt in zoverre iets dat als we in staat zijn de omstandigheden van toen te achterhalen we zinnige dingen kunnen zeggen. Maar goed dat wijs jezelf en vele andere dogmatisch af omdat er niets sluitends gezegd kan worden over het verleden. Dat is prima maar er zijn ook een hoop mensen die vinden dat dat gewoon mogelijk is. Waaronder rechters etc.

Ook schijnt boekelezer te denken dat we willens en wetens god maar moeten ontkennen, ik sta er volledig ambivalent tegenover.
Als morgen god zichzelf aan mij openbaart veranderd er voor mij echt helemaal niets.

[Mortlach]

Ik moet toch ook steeds denken: ja, het leven zoals we dat nu kennen is te complex om 'zomaar' te ontstaan. Dus moet je kijken naar simpelere vormen van leven. En dan nog simpeler, en dan nog simpeler. Totdat je een molecuul hebt dat zichzelf kan kopiëren, zonder celwand, zonder DNA, zonder stofwisseling. En dan nog eens roepen of dat kan of niet...

[RogierV]

Inderdaad ik spreek de heren over 10 jaar wel weer.
Ben benieuwd wat er overblijft.