De doop in de knoop (en waarom er belijdenis gedaan wordt)

[Riska]

Ik haak geheel af - jullie hakketakken nog maar een eind weg - al vind ik Elberts bijdragen aan het geheel indrukwekkend.

Mijn kinderen zijn gedoopt en ik ben daar dankbaar voor.
En voor de rest: God ziet het hart aan, dus Hij weet met welke intentie ik dat heb laten doen.

[Optimatus]

Mochten wij kinderen krijgen, dan zullen zij gedoopt worden in de Naam van de +Vader, de +Zoon en de +Heilige Geest.

[mohamed]

En vele andere teksten zijn voorbij gekomen waar men niets mee doet.
Liever wordt vastgehouden aan een hele theorie, die je opgebouwd tussen de regels door moet lezen, dan dat men gewoon leest wat er staat en de directe en duidelijke teksten nemen voor wat ze zijn.

Dat is ook waarom er zoveel verschillende denominaties zijn.

[boer]

Schelpje en Riska haken af.
Geen argumenten meer.
Op refoforum gaat er een slot op en wordt het hele onderwerp gewist, wanneer het over de doop gaat, want ook daar winnen de geloofsdopers de discussie met hun overtuigende argumenten.
Wat dat betreft hulde voor de mods hier, dat de lijnen van communicatie gewoon open blijven, en we niet wirden behandeld als een kleuterklasje met een strenge juf.
Mijn prangende vraag blijft echter, waarom is de mens zo'n volgzaam schaap dat hij altijd datgene gelooft wat zijn ouders hem bijbrengen en inprenten?
want 90% van alle mensen hier zouden zeker de geloofsdoop verdedigd hebben als ze in een baptistenfamilie opgevoed waren!
Ik kom ook uit de GG en ben gedoopt door mijn ouders op jonge leeftijd.
Mijn hele leven heb ik dit ''sacrament'' bij babies als onbetekenend beschouwd, omdat de deelnemende partij er niets vanaf weet.Ik kan daar gewoon niets aan doen!
De verbondsgedachte is er veel meer een van gemeenschap, dan individu, dat weet ik, maar wij komen alleen, en gaan alleen, een ieder wordt op zijn eigen werken afgerekend, een ander kan er niets aan veranderen.

Hoe dan ook, naar aanleiding van deze instinctieve twijfel heb ik mezelf ge-reset, en nu ik de Bijbel nog eens lees en alleen lees, zonder interference van nevengeschriften, klopt alles wel met elkaar!
En of iets nu gereformeerd of baptistisch of hervormd heet is veel minder belangrijk dan waar het werkelijk omgaat, en dat is dat we onszelf vernederen opdat wij verhoogd zullen worden.
Maar ook vice versa.
Een doop is voor mij een zelfveroordeling, je laat hierbij aan God en de gemeente zien dat je de door Hem gegeven verzoening aanneemt, en in Hem gelooft.
Riska, nog een vraag, waar ben je dankbaar voor?
je kinderen kunnen dan gedoopt zijn,maar als zij hun geloof en belijdenis niet beleven, zal hun hart daarop beoordeeld worden, niet op wat een voorganger destijds over hen uitsprak.
Dat is nl zo rooms!

[Jozo]

Schelpje en Riska haken af.
Geen argumenten meer.

Volgens mij gaven ze een andere reden aan. En al zou het zo zijn dat ze geen argumenten meer hebben, dat houdt niet in dat je de discussie daarmee 'gewonnen' hebt

Op refoforum gaat er een slot op en wordt het hele onderwerp gewist, wanneer het over de doop gaat, want ook daar winnen de geloofsdopers de discussie met hun overtuigende argumenten.

Zover ik deze discussie gevolgd heb zie ik twee groepen. Namelijk de 'kinderdopers' en de 'geloofsdopers'. Beide groepen hebben hun argumenten aangedreven. De argumenten van Elbert vond ik zeer sterk onderbouwd. Het lijkt me dan ook zeker niet dat jullie de discussie 'gewonnen' hebben.

Mijn prangende vraag blijft echter, waarom is de mens zo'n volgzaam schaap dat hij altijd datgene gelooft wat zijn ouders hem bijbrengen en inprenten?
want 90% van alle mensen hier zo zeker de geloofsdoop verdedigd hebben als ze in een baptistenfamilie opgevoed waren!

Dus ook geloofsdopers redeneren vanuit hun eigen traditie?

Mijn hele leven heb ik dit ''sacrament'' bij babies als onbetekenend beschouwd, omdat de deelnemende partij er niets vanaf weet.Ik kan daar gewoon niets aan doen!

Dat doet niets af aan de geldigheid van het sacrament.

[1a2b3c]

Dat is ook waarom er zoveel verschillende denominaties zijn.

Als je tussen de regels moet doorlezen en je komt dan tot een verschillende conclusie, daar kan ik me best wat bij voorstellen.
Maar om volkomen te negeren, verdraaien of vergeestelijken wat er staat om de babydoop in stand te houden dat kan ik niet snappen.

En Riska: een discussie is geen hakketakken!

[Janvanverweg]

speedy, elbert

ik heb een foutje gemaakt in handelingen 16. niet Paulus mar de gevangen bewaarder wast de striemen (van Paulus en co) en de gevangenbewaarder biedt een maaltijd aan. daarmee kmt te vervallen dat de evt. babies mee moesten eten.
maar dat gezegd hebbend, de evt babies moeten nog wel geloven, wel onderwijs ontvangen hebben, en zijn de babies nog steeds uitermate verheugd!

kunnen babies dit en is dit wat Lukas echt wilde communiceren of is hier sprake van een literaire stijl figuur die tientallen keren per dag gebruikt wordt?

waarom wordt wat normaal letterlijk genomen kan worden 'doop' is het 'bad' der wedergeboorte opeens figuurlijk genomen en van een andere inhoud voorzien terwijl dat wat overduidelijk een literaire figuurstijl is opeens heel letterlijk genomen?
daar is maar een reden voor: er wordt een gedachte op de tekst gelegd en die wordt er vervolgens uit gehaald. het gaat dan niet meer om de bijbel maar om het rechtvaardigen van de gedachte!

ik daag een ieder uit om een zgn bewijs tekst voor de babydoop op te voeren om die tekst in de context te analiseren. ik ben overtuigd dat die ekst niet op de babydoop zal slaan!

[Faramir]

Mochten wij kinderen krijgen, dan zullen zij gedoopt worden in de Naam van de +Vader, de +Zoon en de +Heilige Geest.

Ondanks dat onze visie op de doop een klein beetje verschilt kan ik dit volledig beamen. Indien mijn vrouw en ik gezegend worden met kinderen dan zullen wij er zorg voor dragen dat zij gedoopt worden in de naam van de Vader, de Zoon en de Heilige Geest.

[Janvanverweg]

quote="Optimatus"]Mochten wij kinderen krijgen, dan zullen zij gedoopt worden in de Naam van de +Vader, de +Zoon en de +Heilige Geest.[/quote
Ondanks dat onze visie op de doop een klein beetje verschilt kan ik dit volledig beamen. Indien mijn vrouw en ik gezegend worden met kinderen dan zullen wij er zorg voor dragen dat zij gedoopt worden in de naam van de Vader, de Zoon en de Heilige Geest.

Het is alleen de vraag of die ook hun naam verbinden aan die doop! iedereen kan wel zeggen dat ze iets namens iemand doen, maar als ze het niet doen zoals die dat wil dan ontbreekt de goedkeuring.
in de naam van God zijn heel wat dingen fout gedaan. tot brandstaels en massamoorden aan toe.
na het invoeren van de priesterdienst dachten een paar priesters dat ze het niet zo nauw hoefden te nemen met God's instructies.
God liet daar geen twijfel over bestaan, Hij verbond zijn Naam niet aan fout gebrachtte offers en de priesters hebben het geweten.

de babydoop geeft valse zekerheid en geen enkele garantie op wat dan ook

[schaapje]

.

de babydoop geeft valse zekerheid en geen enkele garantie op wat dan ook

Alleen veel en langdurig gebed geeft zekerheid dat God zal werken in de kinderen

[boer]

En minder in ongedoopte kinderen?

de Gemeente wordt voortdurend vergeleken met een Bruid.
trouwt een baby al met zijn echtgenoot?
Trekt een baby al het bruidskleed aan?

Over veel en langdurig gebed gesproken, welk voorbeeld van bekering zie jij zich op deze voorwaardelijke manier voltrekken?
De kamerling?
Paulus?
de gevangenbewaarder?
De 3000 die zich lieten dopen, nadat zij het geloof hadden aangenomen?

[elbert]

en weer een nieuw woord geleerd de doop is het bad der wedergeboorte. wacht dat strookt niet met mijn idee... oohh ik moet het als sacramentstaal zien, dan kan ik het op een andere manier uit leggen. er wordt natuurlijk bedoelt dat de doop een teken is van de wedergeboorte die al of niet ooit eens in de toekomst plaats gaat vinden. Stom van me dat ik dat noot zo begrepen heb

Tja, je gelooft dus ook dat het brood van het avondmaal letterlijk het lichaam van Jezus is? En dat de beker letterlijk het bloed van Jezus is? Zo nee, waarom niet? Mag jij wel mensenvlees eten en mensenbloed drinken? Of klopt dat opeens niet met jouw idee? Natuurlijk is dit sacramentstaal. Hetzelfde geldt voor de doop: het afwassen van de zonden (Hand. 22:16) gebeurt immers ook niet door doopwater an sich, maar door het bloed van Christus.
De term sacramentstaal is misschien een nieuw woord voor je, maar het is wel een manier om uit te drukken hoe de Bijbel over bepaalde zaken spreekt. Je mag er wat mij betreft een ander woord voor geven, zolang maar duidelijk is wat er bedoeld wordt.

als emand theologie niet klopt, dan is de praktijk die op die theologie volgt onverdacht? kom op zeg!

Ja, waarom niet? Je gelooft het zelf namelijk ook. Ik neem aan dat je het onderscheid kent tussen een minder inzicht hebben in de Schrift en moedwillig liegen en de boel saboteren? Je kunt veel van de kerkvaders zeggen, maar niet dat ze niet bereid waren om voor hun geloof desnoods de marteldood te sterven. Mede door hen is aan ons de Bijbel overgeleverd (bewaard, gekopieerd enz.), dezelfde Bijbel als waaruit jij leest. Dus ik vind ze betrouwbaar als ze zeggen dat de doop van kinderen teruggaat op de tijd van de apostelen, terwijl ik me niet gebonden weet aan elk theologisch inzicht dat ze hadden.
Nogmaals: als je betere bronnen hebt die ondubbelzinnig aantonen dat de vroege kerk de doop van kinderen verwierp, laat ze dan maar zien. Die bronnen zijn er niet. Sterker nog: de eerste die met de moderne bezwaren tegen de kinderdoop op de proppen kwam, was Pelagius (eind 4e eeuw). Maar met zulke medestanders (hij werd als ketter veroordeeld) heb je geen tegenstanders meer nodig.

ik antwoord je duidelijk, maar daar ga je niet op in!!! de bijbel leert in alle leerstellige gedeelten dat de doop op geloof volgt!

Ja, dat geloof ik ook. Daarom wordt niet elk kind gedoopt, maar alleen de kinderen van de gelovigen. De ouders zijn (tot de kinderen zelf kunnen spreken) de mond van hun kinderen (een Bijbels principe overigens en ook iets wat elke goede ouder in praktijk brengt).

in dit topic heb ik al eerder aangetoond dat dit argument geen steek houdt! ik zal het nogmaals herhalen:
...
pas als je durft te beweren dat babies dit kunnen doen mag je ook beweren dat babies op grond van dit soort tekst gebruik gedoopt mogen worden.
hiermee heb ik afdoende bewezen dat er geen babies gedoopt werden!

Uit de geschiedenis van de gevangenbewaarder (1 van de 3 huisteksten) probeer je te weten te komen wie precies lid was van dat huisgezin. Maar dat is helemaal niet de bedoeling. V.w.b. de gevangenbewaarder kun je daartoe misschien nog wel een poging wagen, maar voor de andere huisteksten (Lydia in Hand. 16:14-15, N.B. hetzelfde hoofdstuk als van de gevangenbewaarder, en het huisgezin van Stefanus in 1 Kor. 1:16) kun je dat onmogelijk doen, want daar staat verder geen informatie bij.
Het argument van de huisteksten is dan ook niet gebaseerd op de vraag wie er hoofd voor hoofd deel van uitmaakten van het huisgezin, maar op de betekenis van het woord huis zelf en het principe wat dat weergeeft.
Het is dan ook helemaal niet nodig om te bewijzen of er wel of niet babies bij aanwezig waren. Het simpele gebruik van het woord "huis" (oikos) in de Bijbel is al voldoende om aan te geven dat in principe iedereen bedoeld wordt die tot dat huisgezin behoort: mannen, vrouwen, eventuele kinderen en slaven. Dat is een principe dat door de hele Bijbel heen geldt. Begin eens bij Genesis enz. de huisteksten door te nemen. In vrijwel alle gevallen gaat het om het hele gezin. Als in Ex. 1:1 staat dat de zonen van Israël elk met zijn huis in Egypte kwam, dan is dat dus inclusief de kinderen. Dit is 1 van de vele voorbeelden.
Dat is in het Nederlands ook zo. Als ik zeg dat ik met mijn gezin op vakantie ga, dan ga je toch ook niet proberen te weten te komen of ik kinderen heb en zo ja of die groot genoeg zijn om te beslissen of ze meewillen? Als ik zeg dat ik met mijn gezin op vakantie ga, dan gaan we met z'n allen, ongeacht leeftijd.
Een huis is in de Bijbel een eenheid. Als het huis geen eenheid is, maar tegen zichzelf verdeeld is, dan gaat het hele huis te gronde. (Luk. 11:17).

[schaapje]

@boer,

Ik ben op latere leeftijd tot bekering/geloof gekomen, ben dus volwassengedoopt,
mijn kinderen 4 en 12 jaar gingen gewoon mee naar de dienst (evangelische gemeente)
'de oudste ging op haar 19 jaar bij haar a.s. schoonmoeder samen wonen met haar vriend
(z.g. hervormd en nog wat, als kind gedoopt) ik heb daar veel verdriet van gehad.

Ze kwamen elke zondag uitgebreid lunchen, in die jaren hebben we heel en heel veel
over het geloof en de bijbel en over de liefde en rechtvaardigheid van God gesproken.
Let wel ik heb het over een jaar of vier, ze zijn ook in de tijd getrouwd.
Door die gesprekken waar mijn schoonzoon bijna nooit aan deel nam, kwamen ze met
het idee om mee te gaan naar mijn gemeente (idee van mijn schoonzoon) hij had zijn
oren dus goed open staan

Na ongeveer 2 jaar hebben ze samen besloten zich te laten dopen en gaan nu, met inmiddels
2 kinderen naar een gemeente in hun eigen woonplaats.
Ik heb al die jaren voorbede gedaan voor ze in de vaste overtuigen dat het Gods plan
was ze te redden.

En het zelfde voor de jongste, leek in zijn tienertijd een andere weg op te gaan (hash roken enz)
Moet er wel bij zeggen dat hij wel mee is blijven gaan en veel optrok met andere tieners
in de tienergroep van onze gemeente, ik zie dat als een soort bescherming voor verdere
terugval in de wereld, de jongeren praten heus wel met elkaar over geloven en ze hebben
regelmatig bijbelstudies.
Maar ook hij heeft oprecht gekozen en is op zijn 18 jaar gedoopt.

Waarom schrijf ik dit allemaal, omdat ik anderen wil bemoedigen als kinderen een wereldse
weg in slaan en niets van het geloof en God willen weten. God is goed en verhoord onze
gebeden alle familiebanden hebben waarde voor Hem.
Ik heb wel eens een vrouw horen zeggen die na haar 50 jaar tot bekering kwam (en nooit wat van God wilde weten) dat ze zeker wist dat haar moeder,( die inmiddels al gestorven was) haar hele
leven voor haar had gebeden, want ze kon het niet anders verklaren waarom zij tot geloof kwam.

Ik ben God elke dag dankbaar voor zijn trouw en voor de wonderen die Hij doet.
En als je je baby hebt laten dopen met de juiste intentie en geloof, dan zal God ook
laten zien dat Hij onze gebeden hoort en verhoord. Het gaat om de oprechtheid van de mens.

[Janvanverweg]

Elbert is er in handelingen 16 sprake van een literaire vorm of niet.
Als lukas die vorm hier gebruikt, dan is het extreem onlgisch om dan in hetzelfde geval een hoofdstuk later de boel wel letterlijk te nemen.
jammer genoeg geef je geen antwoorden op mijn vraag maar probeer je de boel af te leiden.

Hetzelfde geldt voor de doop: het afwassen van de zonden (Hand. 22:16) gebeurt immers ook niet door doopwater an sich, maar door het bloed van Christus.

Het bad der wedergeboorte zonder wedergeboorte, het afwassen der zonde zonder bekering ; daar val ik over. de babydoop komt niet met deze teksten overeen. dat beargumenteer ik , maar ook daar ga je niet op in.

Janvanverweg schreef:
als iemands theologie niet klopt, dan is de praktijk die op die theologie volgt onverdacht? kom op zeg!
Ja, waarom niet? Je gelooft het zelf namelijk ook. Ik neem aan dat je het onderscheid kent tussen een minder inzicht hebben in de Schrift en moedwillig liegen en de boel saboteren?

je prbeert weer de zaak af te leiden. ik heb het hier over een specifiek punt waarin ze een verkeerd inzicht hebben en vandaaruit handelen. dat handelen vindt jij dus geen probleem. wel ik wel. ik kijk wel beter uit om mijn auto te laten repareren bij een monteur die denkt dat de versnellingsbak achter de knalpijp hoort te zitten. zelf als die monteur maar een of twee generaties verwijdert is van de vakschool.

Nogmaals: als je betere bronnen hebt die ondubbelzinnig aantonen dat de vroege kerk de doop van kinderen verwierp, laat ze dan maar zien. Die bronnen zijn er niet. Sterker nog: de eerste die met de moderne bezwaren tegen de kinderdoop op de proppen kwam, was Pelagius (eind 4e eeuw). Maar met zulke medestanders (hij werd als ketter veroordeeld) heb je geen tegenstanders meer nodig.

dat de vroege kerk fout zat is duidelijk, daarom is het nog niet goed al in de eerste eeuw moest er geknokt worden om valse leren buiten te houden. we vinden dat reeds in de bijbel terug. dus ik snap het hele argument van 'de vroege kerk deed het al' niet. tenzij je de tradietie boven de schrift plaats natuurlijk. dan snap ik het prima.

a, dat geloof ik ook. Daarom wordt niet elk kind gedoopt, maar alleen de kinderen van de gelovigen. De ouders zijn (tot de kinderen zelf kunnen spreken) de mond van hun kinderen (een Bijbels principe overigens en ook iets wat elke goede ouder in praktijk brengt).

gelooft een kind van een gelovige dan en een kind van een ongelovige niet? waar baseer je dat op????? en waar staat in de bijbel dat het niet uitmaakt wie er gelooft zolang er maar in de familie een gelovige aanwezig is? wat een kolder! de leerstellige teksten gaan allemaal over persoonlijk geloof van een individu. op dat persoonlijk geloof mag er gedoopt worden.

[Janvanverweg]

Ze kwamen elke zondag uitgebreid lunchen, in die jaren hebben we heel en heel veel
over het geloof en de bijbel en over de liefde en rechtvaardigheid van God gesproken.
Let wel ik heb het over een jaar of vier, ze zijn ook in de tijd getrouwd.
Door die gesprekken waar mijn schoonzoon bijna nooit aan deel nam, kwamen ze met
het idee om mee te gaan naar mijn gemeente (idee van mijn schoonzoon) hij had zijn
oren dus goed open staan

Na ongeveer 2 jaar hebben ze samen besloten zich te laten dopen en gaan nu, met inmiddels
2 kinderen naar een gemeente in hun eigen woonplaats.
Ik heb al die jaren voorbede gedaan voor ze in de vaste overtuigen dat het Gods plan
was ze te redden.

heerlijk om zo'n getuigenis te lezen.
wel wil ik opmerken dat je meer deed dan aanhoudend bidden; je had ze lief (inclusief de samenwonende partner) en je getuigde met je leven en met argumenten.

Ik heb al die jaren voorbede gedaan voor ze in de vaste overtuigen dat het Gods plan
was ze te redden.

in die overtuiging heb je gelijk; het is Gods wil. helaas wil dit niet inhouden dat dit wonder altijd gebeurt. dat heeft niets met God of de bidder te maken, maar met de keuze van de nog ongelovige.
Los daarvan, blijven bidden voor bekering is volkomen naar Gods wil en ik wil iedereen die zich als ouder in schaapje herkent aanmoedigen om daarin door te zetten.