Beleid PKN t.o.v. homo's

[JeeWee]

Het kenmerkende van het homofiele/homoseksuele, zal toch de seksuele aantrekkingskracht zijn.

Denk jij dan ook dat het kenmerkende van het heterofiele/heteroseksuele, de seksuele aantrekkingskracht is?

Zo moeilijk kán het toch niet te begrijpen zijn? Wat is er hier aan dit gevoel anders dan bij hetero's? Als hetero denk je toch ook niet steeds bij je vrouw of vriendin aan seks?
'Houden van' gaat toch veel dieper? Het is toch een algeheel gevoel van thuiskomen, van herkenning, van dat alles op z'n plaats valt? Seks is toch slechts een deel, een fysieke uitingsvorm van de liefde die je voelt, net zoals dat het wegkruipen bij elkaar is, het gevoel van geborgenheid en dat gevoel teruggeven?
Het is toch vooral er ZIJN voor de ander?
Het is toch samen bidden, samen zoeken naar het plan van onze Heer. Samen zingen en getuigen , samen leven tot zijn eer?

De vlinders in je buik: ik mag toch hopen dat die vlinders bij hetero's niet puur met seks te maken hebben. Want dan is het alleen maar lust.
Er is toch zoiets als verliefdheid en wat dat betreft zijn homo's net mensen...

[Wullimpie]

Bij een relatie hoort het inderdaad niet alleen om seks te gaan, als seks de enige of belangrijkste drijfveer van je relatie is klopt er iets niet.
Een relatie gaat echter ook niet buiten de seksualiteit om, de mens is geschapen met seksuele gevoelens, en die mogen op de goede manier ook gebruikt worden.

Mij lijkt dan ook dat een homo relatie (of hetro, want daar geldt hetzelfde voor natuurlijk) zonder seks geen optie is, simpelweg omdat dat geen gezonde relatie kan zijn.
Een homo relatie goedkeuren op voorwaarde dat men zich onthoudt is dan ook geen optie voor mij.

[coupe soleil]

(...) En in hoeverre kan je relatie en seksualiteit scheiden? Kan je dan zegen: De Bijbel keurt een homofiele relatie niet af, maar homoseksualiteit wordt wel als verkeerd bestempeld, dus kan je wel een relatie hebben maar dan zonder seksualiteit?

Ik ben van mening dat je het kunt scheiden. Mijn antwoord is dus 'ja'.

[coupe soleil]

Het uit het oog verliezen van het onderwerp is niet meer te stoppen. Maar op zich helemaal niet verkeerd om hierover een discussie te hebben.

Wat ik steeds merk is dat men nogal fel is op het seksuele aspect binnen een homorelatie (m/v). Wellicht zijn hetero's oversekst, dat zou kunnen. Maar blijkbaar vindt men een homorelatie verkeerd omdat men ervan uitgaat dat een dergelijke relatie per definitie seksueel geconsumeerd wordt.
Waar ik dan wel benieuwd naar ben, hoe men een homorelatie beoordeelt waarin geen seks plaatsvindt. Ja, die zijn er: homo's die een relatie hebben zonder seks.

Het kenmerkende van het homofiele/homoseksuele, zal toch de seksuele aantrekkingskracht zijn.
Want een normale vriendschap kan iedereen hebben, ook heteromensen.
Je bent homo als je je seksueel aangetrokken voelt tot iemand van hetzelfde geslacht. Voel je dat niet, maar heb je gewoon vrienden, dan ben je een normale hetero (of eventueel a-seksueel, of pedo, i.i.g. wat anders dan homo).
En een homo zal toch zijn seksuele gevoelens als drijfveer hebben om iets met iemand van hetzelfde geslacht te beginnen. Dat zal toch de drijfveer zijn van de homorelatie.

Dus zo vreemd is dat niet, dat er nogal wordt stilgestaan bij het seksuele.

Dat menige hetero van mij best wat nuchterder mag reageren zodra er bijvoorbeeld sprake is van verschil in geslacht is, dat zal ik niet ontkennen. (Dat is nu eenmaal zo, en dat zal ik moeten accepteren, zoals het gaat. Je doet er immers zo weinig aan.) Maar ik vermoed dat dat wel eens wat anders kan zijn.

Hm, het is nogal 'plat' als een relatie tussen twee mensen gebaseerd is op de seksuele aantrekkingskracht! Heb je zelf een relatie? Ik mag toch hopen dat dit dan niet het geval is. In onze relatie in elk geval niet. Volgens mij ben je dan ook snel klaar met je relatie... Waarop een relatie dan wel gebaseerd is? Op liefde natuurlijk!
Dat je je in de liefde ook seksueel tot elkaar voelt aangetrokken is een (klein) onderdeel daarvan. Maar dan ben je er nog altijd zelf bij welke invulling je daaraan geeft.

Je bent homo als je je seksueel aangetrokken voelt tot iemand van hetzelfde geslacht. Voel je dat niet, maar heb je gewoon vrienden, dan ben je een normale hetero (of eventueel a-seksueel, of pedo, i.i.g. wat anders dan homo).

Sorry, maar dit is echt grote onzin. Het tot elkaar aangetrokken zijn is wel even heel wat breder dan seksualiteit.

Dus ja, het is nogal vreemd dat dit aspect altijd overdreven veel aandacht krijgt.

[coupe soleil]

Bij een relatie hoort het inderdaad niet alleen om seks te gaan, als seks de enige of belangrijkste drijfveer van je relatie is klopt er iets niet.
Een relatie gaat echter ook niet buiten de seksualiteit om, de mens is geschapen met seksuele gevoelens, en die mogen op de goede manier ook gebruikt worden.

Mij lijkt dan ook dat een homo relatie (of hetro, want daar geldt hetzelfde voor natuurlijk) zonder seks geen optie is, simpelweg omdat dat geen gezonde relatie kan zijn.
Een homo relatie goedkeuren op voorwaarde dat men zich onthoudt is dan ook geen optie voor mij.

Tja, het is maar wat je gezond noemt.

[Boekenlezer]

Het kenmerkende van het homofiele/homoseksuele, zal toch de seksuele aantrekkingskracht zijn.

Denk jij dan ook dat het kenmerkende van het heterofiele/heteroseksuele, de seksuele aantrekkingskracht is?

Zo moeilijk kán het toch niet te begrijpen zijn? Wat is er hier aan dit gevoel anders dan bij hetero's? Als hetero denk je toch ook niet steeds bij je vrouw of vriendin aan seks?
'Houden van' gaat toch veel dieper? Het is toch een algeheel gevoel van thuiskomen, van herkenning, van dat alles op z'n plaats valt? Seks is toch slechts een deel, een fysieke uitingsvorm van de liefde die je voelt, net zoals dat het wegkruipen bij elkaar is, het gevoel van geborgenheid en dat gevoel teruggeven?
Het is toch vooral er ZIJN voor de ander?
Het is toch samen bidden, samen zoeken naar het plan van onze Heer. Samen zingen en getuigen , samen leven tot zijn eer?

De vlinders in je buik: ik mag toch hopen dat die vlinders bij hetero's niet puur met seks te maken hebben. Want dan is het alleen maar lust.
Er is toch zoiets als verliefdheid en wat dat betreft zijn homo's net mensen...

Het is waar, dat ik bij een echt interessante vrouw meer voel dan alleen seksuele aantrekkingskracht. Als dat het enige zou zijn, ervaar ik het als een plantje zonder wortels. Zo'n gevoel is snel weer weg, als de persoon uit zicht is.
Aan de andere kant: als ik verliefdheid voel, voel ik ook seksuele aantrekkingskracht. (Ook al komt dat misschien pas wat later naar boven.) Dus het zit er wel bij in.

Dus ik denk dat het op zich wel waar is, dat het kenmerkende van homo-zijn seksuele aantrekkingskracht is tot mensen van hetzelfde geslacht. Maar daarmee heb ik nog niet uitgesloten dat er meer aan gevoel bij komt kijken. Het was zeg maar een eerste ruwe schets van mij.

Heb je zelf een relatie?

Nee. Ik ben een echte vrijgezel.

Je bent homo als je je seksueel aangetrokken voelt tot iemand van hetzelfde geslacht. Voel je dat niet, maar heb je gewoon vrienden, dan ben je een normale hetero (of eventueel a-seksueel, of pedo, i.i.g. wat anders dan homo).

Sorry, maar dit is echt grote onzin. Het tot elkaar aangetrokken zijn is wel even heel wat breder dan seksualiteit.

Dat ontken ik met mijn wijze van formuleren ook niet. Ik heb slechts gezegd, dat een homo zich seksueel aangetrokken voelt tot iemand van hetzelfde geslacht. En dat kan heel goed een onderdeel zijn van een groter geheel.
En ik bedoel daarmee vooral te zeggen, dat hij die aanleg heeft. (Want een homo is natuurlijk niet homo af als hij toevallig niemand kent waar hij wat bijzonders voor kan voelen. Net zo min als dat ik geen hetero meer zou zijn, als ik toevallig geen enkele dame ken, voor wie ik gevoeligheden heb.)

[Marnix]

Dat is zo, maar aan de andere kant, waarom wordt homoseksualiteit dan af en toe apart genoemd in de Bijbel? Dan was het toch voldoende geweest om te waarschuwen tegen seksuele zonden in het algemeen. Waarom wordt dan specifiek op enkele plekken genoemd dat God een gruwel heeft aan seksualiteit tussen 2 mannen? En in hoeverre kan je relatie en seksualiteit scheiden? Kan je dan zegen: De Bijbel keurt een homofiele relatie niet af, maar homoseksualiteit wordt wel als verkeerd bestempeld, dus kan je wel een relatie hebben maar dan zonder seksualiteit?

Wat vergeten wordt is, dat het in wat in de Bijbel staat niet om relaties gaat, maar om seksuele lusten en orgieën. Wat JeeWee bedoelt is, dat er sprake is van liefde in een relatie. Niet van seks - in de lage zin van het woord.
Wat ook vergeten wordt is dat men waarschijnlijk helemaal niet bekend was in de Bijbelse tijden met het begrip homoseksualiteit. In de altijd weer aangehaalde teksten van Paulus wordt seks bedoeld. En in feite alle seks, ook tussen mannen en vrouwen, als er geen liefde in het spel is.

Er is goedkoop gedaan over de "brief" waarin alles aangekaart wordt over wat wel en niet mocht en is beschreven in het OT. Natuurlijk was het een inkopper, natuurlijk was dat een gemakkelijke weg. Maar om het helemaal af te doen als zodanig? Want waarom zijn bepaalde zaken domweg niet meer aan de orde en homoseksualiteit wel?

Ik ben dankbaar dat in mijn kerkelijke gemeenschap mensen welkom zijn. Alle mensen, van welke geaardheid dan ook en dat zij van niets uitgesloten zijn. Zeker niet van het Avondmaal en ook niet van het ambt.

Sorry hoor, maar wijzen op het feit dat er wetten uit het oude testament niet meer voor ons gelden, is wel wat makkelijk. Op die manier kan je iedere tekst uit het OT wel naast je neerleggen onder het motto: "Tja, sommige dingen zijn niet meer geldig, dus waarom zou dit er niet bijhoren?". De context van deze teksten gaan dan ook niet over zaken die nu prima kunnen, maar over dingen die nog steeds niet kunnen:

20 Verontreinig jezelf niet door seksuele omgang te hebben met de vrouw van een ander. 21 Ontwijd de naam van je God niet door een van je kinderen aan Moloch te offeren. Ik ben de HEER. 22 Je mag niet het bed delen met een man zoals met een vrouw, dat is gruwelijk. 23 Verontreinig jezelf niet door de geslachtsdaad te verrichten met een dier. En een vrouw mag niet een dier uitlokken om met haar te paren, dat is pervers.

9 Wie een vloek uitspreekt over zijn vader of zijn moeder, moet ter dood gebracht worden. Hij heeft zijn eigen vader of moeder vervloekt en heeft zijn dood aan zichzelf te wijten. 10 Wie overspel pleegt met een getrouwde vrouw, een vrouw die een ander toebehoort, moet ter dood gebracht worden. Beide echtbrekers moeten worden gedood. 11 Wie het bed deelt met de vrouw van zijn vader, onteert zijn vader. Man en vrouw moeten beiden ter dood gebracht worden en hebben hun dood aan zichzelf te wijten. 12 Wanneer iemand het bed deelt met zijn schoondochter, moeten zij beiden ter dood gebracht worden. Ze hebben zich pervers gedragen en hebben hun dood aan zichzelf te wijten. 13 Wie met een man het bed deelt als met een vrouw, begaat een gruweldaad. Beiden moeten ter dood gebracht worden en hebben hun dood aan zichzelf te wijten. 14 Wie met een vrouw trouwt en ook met haar moeder, begaat een schanddaad. Hij en beide vrouwen moeten worden verbrand, want dergelijke schanddaden mogen bij jullie niet voorkomen. 15 Wie de geslachtsdaad bedrijft met een dier, moet ter dood gebracht worden; ook het dier moet worden gedood.

Als we dan zeggen: "Dat is OT en gaat niet meer op" geldt dat ook voor overspel, incest, seks met dieren enz.

En ook in het NT wordt het niet enkel op orgies en seksuele uitspattingen gegooid, Paulus geeft aan dat de natuurlijke omgang is verruild voor de tegennatuurlijke. Ik zie nergens in dat dit is afgeschaft. Begrijp me niet verkeerd, ik ben geen harteloos iemand die de essentie van zo'n relatie niet snapt en denkt dat homofielen niet van elkaar zouden kunnen houden zoals man en vrouw dat ook kunnen. Het is ook niet zo dat ik zonder na te denken tegen ben en me beter voel dan anderen. Ik zou graag willen dat de Bijbel het goed zou keuren, het lijkt me heel moeilijk en het lijkt ook oneerlijk. Maar ik kan op basis van de Bijbel niet anders dat stellen dat homoseksualiteit niet goed is.

[JeeWee]

Als we dan zeggen: "Dat is OT en gaat niet meer op" geldt dat ook voor overspel, incest, seks met dieren enz.

Leg dit langs de lat van 1 Kor. 13 en je hebt het antwoord!

[Marnix]

Ik weet het niet. Dat lees ik niet terug in 1 Kor 13, dat we daar relaties aan kunnen toetsen. (Denk bijvoorbeeld aan overspel, dat kan heel goed met intense, echte liefde gepaard gaan.... maar daarmee is het nog niet goed)

[henkie]

Exact, evenals samenwonen. En zo kun je nog wat voorbeelden noemen waarbij je wel aanvoelt dat er iets niet deugd aan het argument. Ik heb dat al eens eerder aangegeven. Maar misschien lag de schaarse reactie aan mijzelf

Ik denk dat je de boom in deze nog het beste herkend aan de vruchten. Het zijn bommen onder een gezin(samenstelling) zoals dat in Gods woord naar voren komt en waarvan volstrekt duidelijk is dat het heilzaam (letterlijk en figuurlijk) is. En wie zou daar nou belang bij hebben...

[JeeWee]

Ik weet het niet. Dat lees ik niet terug in 1 Kor 13, dat we daar relaties aan kunnen toetsen. (Denk bijvoorbeeld aan overspel, dat kan heel goed met intense, echte liefde gepaard gaan.... maar daarmee is het nog niet goed)

Nee want met overspel doe je de ander (of in ieder geval één ander) kwaad! En daarmee heb je dit dus niet tegen de lat van 1 Kor. 13 gelegd!

Evenals samenwonen. En zo kun je nog wat voorbeelden noemen waarbij je wel aanvoelt dat er iets niet deugd aan het argument. Ik heb dat al eens eerder aangegeven. Maar misschien lag de schaarse reactie aan mijzelf

Wat is het gevaarlijk als je het woord 'aanvoelen' gaat gebruiken. Dan gaan we dingen op het gevoel doen. "Twee mannen, dat voelt gewoon niet goed aan" zeggen we dan. Heel begrijpelijk maar ook heel gevaarlijk.

Ik denk dat je de boom in deze nog het beste herkend aan de vruchten. Het zijn bommen onder een gezin(samenstelling) zoals dat in Gods woord naar voren komt en waarvan volstrekt duidelijk is dat het heilzaam (letterlijk en figuurlijk) is. En wie zou daar nou belang bij hebben...

Ik kan je niet helemaal volgen, maar zoals jij het nu zegt, zijn alleenstaanden ook ''bommen onder een gezin" en mensen zonder kinderen doen dat meestal ook niet voor hun lol. Dacht je soms echt dat er mensen zijn die denken: "kom, laat ik eens homo worden!". Het is een moeilijke weg, het betekent strijd, meestal geen kinderen en voor een meer dan gemiddeld aantal mensen eindigt het in zelfmoord of poging daartoe.

[Marnix]

Nee want met overspel doe je de ander (of in ieder geval één ander) kwaad! En daarmee heb je dit dus niet tegen de lat van 1 Kor. 13 gelegd!

Probleem blijft dat de Bijbel breder is dan 1 Kor 13 en dat niet de enige maatstaf is. Dat er sprake is van echte liefde waarbij een ander niet gekwetst wordt wil nog niet zeggen dat God het dan ook wel prima vindt.

Wat is het gevaarlijk als je het woord 'aanvoelen' gaat gebruiken. Dan gaan we dingen op het gevoel doen. "Twee mannen, dat voelt gewoon niet goed aan" zeggen we dan. Heel begrijpelijk maar ook heel gevaarlijk.

Mee eens. Het zelfde geldt alleen ook voor het "aanvoelen" dat iets wel goed moet zijn.

[Wullimpie]

Bij een relatie hoort het inderdaad niet alleen om seks te gaan, als seks de enige of belangrijkste drijfveer van je relatie is klopt er iets niet.
Een relatie gaat echter ook niet buiten de seksualiteit om, de mens is geschapen met seksuele gevoelens, en die mogen op de goede manier ook gebruikt worden.

Mij lijkt dan ook dat een homo relatie (of hetro, want daar geldt hetzelfde voor natuurlijk) zonder seks geen optie is, simpelweg omdat dat geen gezonde relatie kan zijn.
Een homo relatie goedkeuren op voorwaarde dat men zich onthoudt is dan ook geen optie voor mij.

Tja, het is maar wat je gezond noemt.

Het is niet gezond als je in een huwelijk geen gemeenschap hebt met elkaar. (1 kor 7)

[coupe soleil]

Bij een relatie hoort het inderdaad niet alleen om seks te gaan, als seks de enige of belangrijkste drijfveer van je relatie is klopt er iets niet.
Een relatie gaat echter ook niet buiten de seksualiteit om, de mens is geschapen met seksuele gevoelens, en die mogen op de goede manier ook gebruikt worden.

Mij lijkt dan ook dat een homo relatie (of hetro, want daar geldt hetzelfde voor natuurlijk) zonder seks geen optie is, simpelweg omdat dat geen gezonde relatie kan zijn.
Een homo relatie goedkeuren op voorwaarde dat men zich onthoudt is dan ook geen optie voor mij.

Tja, het is maar wat je gezond noemt.

Het is niet gezond als je in een huwelijk geen gemeenschap hebt met elkaar. (1 kor 7)

Dat ben ik met je eens. Maar het gaat hier niet over een (hetero)huwelijk.

[Boekenlezer]

Als we dan zeggen: "Dat is OT en gaat niet meer op" geldt dat ook voor overspel, incest, seks met dieren enz.

Leg dit langs de lat van 1 Kor. 13 en je hebt het antwoord!

Opmerkelijke insteek, om dan ineens met 1 Korinthiërs 13 aan te komen...
Wat de teksten uit Leviticus betreft, daar valt van Paulus wel wat van aan te halen, waaruit blijkt dat dat verbod nog steeds volop van kracht is. Dat heb ik al eens genoemd, zie hier. In 1 Korinthiërs 6:9-10 en 1 Timotheüs 1:10 gebruikt Paulus een woord - αρσενοκοιται [arsenokotai] - wat bijzonder sterk doet denken aan de Griekse vertaling van de teksten uit Leviticus. Daar, in de Septuaginta, staan namelijk de woorden αρσενος [arsenos] en κοιτη [koitè].
Dr. P.H.R. van Houwelingen schrijft hierover:

Daarnaast worden speciaal de homoseksuele praktijken aan de kaak gesteld van zogeheten 'mannenliggers', zoals het zeldzame arsenokoitai zou kunnen worden weergegeven (volgens D.F. Wright heeft Paulus dit woord geconstrueerd op basis van Lv.18,22 en 20,13 LXX).
(Dr. P.H.R. van Houwelingen, Commentaar op het Nieuwe Testament: Timotheüs-Titus, blz. 48)

Ligt het wijzen op een dergelijk gegeven niet meer voor de hand, als het gaat over de geldigheid van bepaalde zaken uit het OT? Of heb ik nou weer iets geschreven wat JeeWee helemaal niet wil wéten...?

Wat is het gevaarlijk als je het woord 'aanvoelen' gaat gebruiken. Dan gaan we dingen op het gevoel doen. "Twee mannen, dat voelt gewoon niet goed aan" zeggen we dan. Heel begrijpelijk maar ook heel gevaarlijk.

Gevoel kun je ook positief duiden. Bijvoorbeeld als iemand aanvoelt, dat er iets gepreekt wordt, wat niet strookt met de ware leer en de Bijbel. Zo'n gevoel is dan aanleiding, om de zaken wat scherper te krijgen met verstandelijk onderzoek. Niks mis mee. Integendeel, juist nuttig. Want het missen van een dergelijk gevoel kan betekenen dat het ongemerkt aan je voorbij gaat. Dat wil je ook niet, als het goed is.

Afgelopen vrijdag heb ik nog een uitzending bekeken, waarin naar voren kwam, dat heel veel mensen het niet zo fijn vinden om geconfronteerd te worden met uitdrukkelijk homoseksueel gedrag (homostellen die kussend afscheid nemen van elkaar, hand in hand lopen als uiting van homofiele relatie). Het wekt een onprettig gevoel op. De norm is zo'n beetje: het zal wel als je het bent, maar laat het ons niet te nadrukkelijk merken alstublieft.
Daar werd erg kritisch over gedaan in die uitzending, maar ik vind het niet iets negatiefs. Integendeel, die afkeer daarvan is juist een gezond teken. God heeft voor de man de vrouw geschapen voor een bijzondere liefdesrelatie en huwelijksband. Als mensen het dan niet hebben op homo-uitingen, dan is dat een teken van het nog intact zijn van een gezond gevoel voor relationele zaken. Een gevoel dat strookt met de scheppingsorde.

De vraag wat de meest geschikte wijze is om zo'n gevoel in praktijk te brengen, is dan weer een andere zaak. Ik heb hiermee niet gezegd, dat het terroriseren van homo's de goede manier is.