Homofilie 3

[Collateral]

Ik haal (in het blauw) even een oud bericht van mezelf aan dat, denk ik, relevant is op dit moment:

Een paar zaken die ik meen te hebben mogen concluderen:

1) Uit de Bijbel kan je niet expliciet halen dat homoseksualiteit zondig is. (Zie dit topic.) Uit de Bijbel kan je zeker niet expliciet halen dat homoseksualiteit oké is.
2) De Bijbel is erg beïnvloed door de cultuur uit de tijd waarin de afzonderlijke boeken geschreven zijn. Zo zijn bijvoorbeeld zaken als polygamie en slavernij bijbels gezien helemaal niet verkeerd.

Deze punten in aanmerking nemende, denk ik dat het niet goed is om te oordelen over homoseksualiteit. Naar aanleiding van punt 1 kun je zeggen: of iemand zijn homoseksuele geaardheid in de praktijk brengt is een kwestie tussen die persoon en God. Iedere afwijzing of veroordeling berust op een interpretatie die weleens verkeerd zou kunnen zijn.
En naar aanleiding van punt 2: als Gods wil, zoals vermeld in de Bijbel, voor een niet onbelangrijk deel een afspiegeling is van wat in de betreffende tijd gebruikelijk was, is het dan niet wenselijk om onze conceptie van 'Gods wil op dit moment' - en daarmee ook ons oordeel over homoseksualiteit - wat aan te passen aan de moderne morele normen? (Zie daarover deze post, en evt. mijn discussie met Elbert die daarop volgt.)

Tel hierbij op Romeinen 14 en/of Lukas 6:37 - 'oordeelt niet, en gij zult niet geoordeeld worden; verdoemt niet, en gij zult niet verdoemd worden; laat los, en gij zult losgelaten worden' - en er blijft geen enkel probleem over. Misschien is dat een basis om verder op te communiceren...

Ik ga zelf zeer binnenkort op wintersport en heb dus weinig tot geen tijd om me verder hierin te mengen. Ik wens jullie geloof, hoop en liefde, maar de liefde het meest.

[Denkertje21]

We verzanden iedere keer weer in het riedeltje van 'de zeven bijbelteksten'. En iedereen probeert zijn gelijk te halen. Maar daar gaat het toch niet om? Het gaat er om dat ieder zijn mening verkondigt zoadt een ander daar wellicht iets mee kan. Of niet...

Mag ik voor de helderheid een paar constateringen op een rijtje zetten?

In de veel aangehaalde 7 bijbelteksten wordt nadrukkelijk negatief gesproken over seksuele omgang tussen 2 mannen.
Over seks tussen twee vrouwen wordt nergens gesproken
In de bijbel wordt nergens expliciet gesproken over een liefdesrelatie tussen twee mensen van het zelfde geslacht
Een dergelijke relatie wordt dus nergens in de bijbel goedgekeurd, noch afgekeurd.
de afkeuring van homoseksualiteit is gebaseerd op 'de 7 bijbelteksten' die door vrioend en vijand als discutabel worden gezien t.a.v. de homoseksuele geaardheid zoals die nu bij ons bekend is.
Bij de schepping heeft God man en vrouw geschapen en aan elkaar gegeven. Elke andere optie zou het menselijk ras hebben doen uitsterven.
Het huwelijk wordt in de bijbel alleen tussen man en vrouw benoemd. Andere optioes worden nergens afgewezen, maar niet genoemd.
In de bijbel wordt de nadruk in alle relaties op liefde en trouw gelegd
De natuur van een homo is zijn gerichtheid op iemand van het zelfde geslacht. Volgens Paulus zou hij niet contra naturam mogen handelen, dus geen vrouw 'aanhangen'.

Moeten we niet, juist omdat er in de bijbel op geen enkele wijze een expliciete benoeming is van het bestaan van een homofiele gerichtheid, de discussie overlaten God met de individuele homo?

Wie zijn wij om een oordeel te vellen over de uitkomsten van een vaak heel zware strijd en tere omganmg met God?

Dan kan iedereen zijn visie houden. Áls die in alle gevallen maar tot stand gekomen is, samen met God...

[André]

ik heb een homorelatie en ik geloof in God. nu kunnen we alleen bij onze standpunten blijven, de leer verdedigen en zeggen: als je dat doet denk ik dat als je voor Gods stoel zou moeten verschijnen je linearecta naar de hel zou gaan. voor eeuwig.

Iemand veroordelen heb ik niet over gesproken dat is ook niet mijn 'taak'. Mijn taak zou wel kunnen zijn een mede Christen/Christin te wijzen op bijvoorbeeld uitspraken van Jezus, God. Deze uitspraken waren weldegelijk soms énorm ingrijpend als het een zonde betrof. En dan met name het volharden erin. Dan kun je stellen, door het lijden en sterven heeft Jezus betaald voor onze zonden en krijg ik vergeving als ik daarom vraag. Ga je echter door met een zonde die Jezus als zonde aanmerkt, bijvoorbeeld de vrouw die voor Jezus wordt gesleept, met de mededeling, wie is haar man Jezus? Dan krijgen ze als antwoord, ga heen en zondig niet weer. (laten we er vanuit gaan dat zowel deze vrouw als Jezus weet om welke zonde het gaat.) Dus ik vind het nogal wat dat ik niet meer een mede Christen op zijn of haar gedrag mag aanspreken, m.i. is dit een opdracht van God aan ons. Je leest er ook genoeg over hoe Paulus zijn 'nieuwe' gemeenten instrueert. Hopelijk begrijpen jullie mijn post, ik ben soms niet al te duidelijk hoor ik wel eens.

[Denkertje21]

Mijn taak zou wel kunnen zijn een mede Christen/Christin te wijzen op bijvoorbeeld uitspraken van Jezus, God. Deze uitspraken waren weldegelijk soms énorm ingrijpend als het een zonde betrof. En dan met name het volharden erin. Dan kun je stellen, door het lijden en sterven heeft Jezus betaald voor onze zonden en krijg ik vergeving als ik daarom vraag. Ga je echter door met een zonde die Jezus als zonde aanmerkt, bijvoorbeeld de vrouw die voor Jezus wordt gesleept, met de mededeling, wie is haar man Jezus? Dan krijgen ze als antwoord, ga heen en zondig niet weer.

Met alle respect, maar nu haal je m.i. toch heel veel uit z'n verband.
Hadden we nu nu net geconstateerd dat er in de bijbl NIETS staat over een liefdesrelatie met homofiele gerichtheid? Kortom: over homoseksualiteit als geaardheid wordt gezwegen, zowel in positiev als in negatieve zin?

Waarom trek je je gevoel daarover dan weer naar zonde toe?

[André]

Mijn taak zou wel kunnen zijn een mede Christen/Christin te wijzen op bijvoorbeeld uitspraken van Jezus, God. Deze uitspraken waren weldegelijk soms énorm ingrijpend als het een zonde betrof. En dan met name het volharden erin. Dan kun je stellen, door het lijden en sterven heeft Jezus betaald voor onze zonden en krijg ik vergeving als ik daarom vraag. Ga je echter door met een zonde die Jezus als zonde aanmerkt, bijvoorbeeld de vrouw die voor Jezus wordt gesleept, met de mededeling, wie is haar man Jezus? Dan krijgen ze als antwoord, ga heen en zondig niet weer.

Met alle respect, maar nu haal je m.i. toch heel veel uit z'n verband.
Hadden we nu nu net geconstateerd dat er in de bijbl NIETS staat over een liefdesrelatie met homofiele gerichtheid? Kortom: over homoseksualiteit als geaardheid wordt gezwegen, zowel in positiev als in negatieve zin?

Waarom trek je je gevoel daarover dan weer naar zonde toe?

Gevoel, ik ben zo rationeel als ik maar kan volgens mij, ik heb trouwens nog helemaal niets geconstateerd adh van 7 Bijbelteksten. Wat trek ik concreet uit het verband trouwens? Ik laat alleen zien hoe ons voorbeeld Jezus met zonden omging.
Maar ik begrijp jou punt wel, voor jou is het de normaalste zaak in de Christelijke wereld om een homoseksuele relatie te hebben. En dat is nou net 1 stap verder als dat ik geloof.
Een gevoel is m.i. niet iets waar je iets mee kunt in een discussie, mocht ik dat hebben laten blijken dan wil ik je vragen om mijn post nog eens rationeel te lezen.

[aardmannetje]

@ André - ik ben het met je eens over dat de uitspraken van Jezus vaak ingrijpend waren. Als je het voorbeeld met die vrouw noemt dan zijn het anderen die een vrouw voor Jezus brengen omdat ze haar van overspel beschuldigen, ze willen dat Jezus recht spreekt. Een andere situatie waarin Jezus in gesprek is met een vrouw is bij een waterput. Ik heb altijd gedacht (door de toon waarop mijn vader het voorlas) dat Jezus haar vermaande en krachtig toesprak met enig verwijt. Inmiddels heb ik een ander beeld hierbij gekregen. Het voorbeeld waarbij anderen een overspelige vrouw bij Jezus brengen lees ik als een situatie waarin hij 'en publique' (min of meer gedwongen) de vrouw moet toespreken, dat word van hem verwacht en de brengers van de vrouw denken dat zij beter zijn en zonder zonden, ze zijn echter zelf degenen die het overspel van de vrouw met sensatie aan de kaak stelden. De reactie van Jezus kwam helemaal niet tegemoet aan hun wens, ze mocht gewoon weer verder leven en kreeg opnieuw de uitdaging mee om een leven te zoeken van echtheid. mooie verbeelding hieronder:
http://www.statenvertaling.net/kunst/grootbeeld/118.html
Het voorbeeld met de vrouw bij de waterput is ook weer zo'n voorbeeld waar Jezus iemand hept bewust te worden van de situatie.

Ik vind je post dus een voorbeeld waarin je de vermeende authoriteit van Jezus' woorden aandraagt als gegeven om gehoorzaam te moeten zijn aan een interpretatie van jezelf. gewoon omdat jij een andere mening hebt over liefde tussen twee mensen van gelijk geslacht.

[lammetje]

Mag ik voor de helderheid een paar constateringen op een rijtje zetten?

In de veel aangehaalde 7 bijbelteksten wordt nadrukkelijk negatief gesproken over seksuele omgang tussen 2 mannen.
Over seks tussen twee vrouwen wordt nergens gesproken
In de bijbel wordt nergens expliciet gesproken over een liefdesrelatie tussen twee mensen van het zelfde geslacht
Een dergelijke relatie wordt dus nergens in de bijbel goedgekeurd, noch afgekeurd.
de afkeuring van homoseksualiteit is gebaseerd op 'de 7 bijbelteksten' die door vrioend en vijand als discutabel worden gezien t.a.v. de homoseksuele geaardheid zoals die nu bij ons bekend is.
Bij de schepping heeft God man en vrouw geschapen en aan elkaar gegeven. Elke andere optie zou het menselijk ras hebben doen uitsterven.
Het huwelijk wordt in de bijbel alleen tussen man en vrouw benoemd. Andere optioes worden nergens afgewezen, maar niet genoemd.
In de bijbel wordt de nadruk in alle relaties op liefde en trouw gelegd
De natuur van een homo is zijn gerichtheid op iemand van het zelfde geslacht. Volgens Paulus zou hij niet contra naturam mogen handelen, dus geen vrouw 'aanhangen'.

er wordt negatief over gesproken, dat is duidelijk. Dat betekend dat het niet goed gekeurd wordt.

Een liefdesrelatie tussen 2 mannen staat nergens beschreven in de Bijbel, zegt dit juist niet genoeg? Er wordt zo overduidelijk beschreven dat een liefdesrelatie met seks gemaakt is tussen man en vrouw, niet alleen omdat de mens dan zou uitsterven, dan zouden mannen óók kinderen kunnen krijgen als mannen met mannen zouden kunnen trouwen. God heeft het zo speciaal gemaakt...

Omdat het huwelijk in andere opties (tussen mannen of vrouwen) niet wordt genoemd wil niet zeggen dat het wél mag omdat het toch niet benoemd wordt... Nogmaals, het huwelijk is ingesteld tussen man en vrouw. Homoseksualiteit wordt op meerdere plaatsen verafschuwd en nog steeds houden mensen vol dat het wél mag, je kunt zelfs trouwen in de kerk als homostel.

Natuurlijk moet een homo zélf de discussie aan gaan met zichzelf en daarin aan God vragen wat goed is te handelen. Maar ik blijf me afvragen of de mens tegenwoordig niet snel zíjn keus maakt en aan God vraagt of Hij Zijn goedkeuring wil geven.

Hoe wordt de homoseksualiteitsbeleving trouwens gezien door hen die het ook daadwerkelijk beleven, niet binnen het huwelijk? Misschien meer een vraag voor in het topic grenzen in je verkeringstijd oid, maar ik vraag me wel af hoe het hier gezien wordt. Zover ik weet zijn de mensen die een homorelatie hebben niet getrouwd?

@aardmannetje: De situatie van Jezus bij de waterput met de Sameritaanse vrouw die al een aantal mannen had gehad is wel degelijk een terechtwijzing, hetzij liefdevol. Hij wil haar bewust maken van haar zonden en direct ook laten zien dat Hij zonden wil vergeven! Als je iemand ergens bewust van wil maken zal dit niet altijd positief worden op gevat omdat mensen goed willen en denken te handelen. Dit is ook hier het geval, ze schaamt zich er zelfs voor maar leeft wel verder in de zonde. Jezus laat haar zien dat dit niet goed is (terechtwijzing) maar ook dat er bij Hem genade is...

[aardmannetje]

@aardmannetje: De situatie van Jezus bij de waterput met de Sameritaanse vrouw die al een aantal mannen had gehad is wel degelijk een terechtwijzing, hetzij liefdevol. Hij wil haar bewust maken van haar zonden en direct ook laten zien dat Hij zonden wil vergeven! Als je iemand ergens bewust van wil maken zal dit niet altijd positief worden op gevat omdat mensen goed willen en denken te handelen. Dit is ook hier het geval, ze schaamt zich er zelfs voor maar leeft wel verder in de zonde. Jezus laat haar zien dat dit niet goed is (terechtwijzing) maar ook dat er bij Hem genade is...

tja, dat van die zonden vergeven lees ik niet. ik zie dat ze samen praten over levend water, perspectief brengend water. en vervolgens vraagt Jezus om dat wat hij haar te bieden heeft ook te delen met haar man. dan praten ze verder door en constateert ze dat Jezus bijzonder is, een profeet zelfs. ik lees geen terechtwijzing, Jezus zegt dat ze de waarheid speekt omdat hij weet dat ze de man met wie ze leeft niet als man ziet en waarom. Hij bevestigt haar in dat gesprek in haar uitspraak, ze is zich ervan bewust dat ze met haar wisselende contacten niet kan spreken van het hebben van een man. Jezus zegt helemaal niet dat ze fout bezig is. ik zie wel de link tussen praten over levend water (zodat je nooit meer dorst zult hebben) en een echte relatie. ik lees nergens dat Jezus de vrouw aanmoedigt om en man te gaan zoeken, mss was ze wel lesbisch en waren de mannen die ze had gehad een noodoplossing, een vrouw alleen had kleine overlevingskansen. wss denkt iedereen die deze tekst leest eerder aan een overspelige vrouw maar dat staat er niet. ik lees wel dat ze om haar heen spreekt over de belevenis met Jezus en dat ze nu begrijpt wie hij is en wat hij betekent. ze lijkt vrijheid te hebben en een reden om haar mond open te doen in de gemeenschap waar ze leeft. is ze ergens van verlost?

http://www.statenvertaling.net/bijbel/joha/4.html

[André]

Even voor de duidelijkheid ik doelde op dit Bijbelgedeelte

[aardmannetje]

Even voor de duidelijkheid ik doelde op dit Bijbelgedeelte

ik ook, in de link die ik toe heb gevoegt staat hetzelfde bijbelgedeelte aangehaald waar de verbeelding naar verwijst als die jij nu geeft. er werd daarbij echter niet gevraagd naar wie haar man zou zijn (zoals je wel schreef).

er was een reden om die vrouw als zondebok neer te zetten:

5 En Mozes heeft ons in de wet geboden, dat dezulken gestenigd zullen worden; Gij dan, wat zegt Gij?

6 En dit zeiden zij, Hem verzoekende, opdat zij iets hadden, om Hem te beschuldigen. Maar Jezus, nederbukkende, schreef met den vinger in de aarde.

[André]

Excuses, ik zal dan ook eerst het Bijbelgedeelte posten/lezen.
Maargoed de lijn is dat Jezus wel degelijk zegt: en zondig niet weer.
Vandaar mijn betoog dat je weldegelijk mensen op hun zonden mag wijzen, dat heeft niets met veroordelen te maken, maar dat doe je uit liefde voor elkaar. Heb uw naaste lief als uw zelf'

[Harm-J]

Heb uw naaste lief als uw zelf'

Onder dat geloofsmatje zijn al veel 'veroordelingen' weggeschoven!

[aardmannetje]

Excuses, ik zal dan ook eerst het Bijbelgedeelte posten/lezen.
Maargoed de lijn is dat Jezus wel degelijk zegt: en zondig niet weer.
Vandaar mijn betoog dat je weldegelijk mensen op hun zonden mag wijzen, dat heeft niets met veroordelen te maken, maar dat doe je uit liefde voor elkaar. Heb uw naaste lief als uw zelf'

ik heb niet echt het idee dat Jezus op aarde rond liep te bazuinen dat je vooral niet meer moest zondigen, alsof je dat kunt, waarom heb dan een verlosser nodig?

dat hij dat zei, lees ik als een statement naar zowel de brengers van de vrouw als de vrouw, een retorisch trucje om beide partijen het licht te laten zien ...

[André]

Heb uw naaste lief als uw zelf'

Onder dat geloofsmatje zijn al veel 'veroordelingen' weggeschoven!

Voel je je persoonlijk aangevallen?
Mijn insteek is dat je dit ook hoort te gebruiken om als mede christenen een open dialoog met elkaar te voeren.
In jou optiek zouden de 10 geboden dus gewoon bewust en volhardend overtreden mogen/moeten worden?

[André]

ik heb niet echt het idee dat Jezus op aarde rond liep te bazuinen dat je vooral niet meer moest zondigen, alsof je dat kunt, waarom heb dan een verlosser nodig?

Nu we toch al iets offtopic zijn is dit misschien een mooi 'rustpunt'

Een NT bewerking van de tien geboden (B. Luiten)

Ik ben de Here, Ik sluit mijn verbond met u.

Ik heb u in Jezus Christus verlost. Ik wil dat u in vrijheid met Mij omgaat.

1. Mij alleen zult u liefhebben, vertrouwen en gehoorzamen.
Van niets of niemand in de wereld zult u een afgod maken.
2. U zult van Mij geen eigen voorstelling maken.
In Jezus Christus heb Ik laten zien wie Ik ben.
Zie Mij in Hem en getuig van Hem.
3. Draag mijn naam dankbaar en vol vertrouwen.
Misbruik mijn naam niet, want dan kom je aan Mij.
4. Vier de dag van Jezus' opstanding als de dag van verlossing en blijdschap.
Leef uit de zondag al de dagen van de week.
5. Uw ouders, eer hen als uw vader en uw moeder die Ik u gaf.
Uw kinderen, zie hen als mijn kinderen die Ik aan uw zorg heb toevertrouwd.
6. U zult uw naaste laten delen in mijn liefde. Ook hij is door Mij geschapen.
Zijn leven mag u niet aantasten en vernietigen, ook niet door woorden.
7. Het huwelijk is door Mij ingesteld. Daarin zult u elkaar trouw zijn zoals Ik u
trouw ben. Mannen en vrouwen, jongens en meisjes zullen elkaar respecteren
en buiten het huwelijk geen seksuele relatie aangaan.
8. De aarde is van Mij met alles wat erin is. Uw bezit is tijdelijk, u mag het
gebruiken als u daar eerlijk mee omgaat. U kunt niet Mij en tegelijk het geld
dienen. U zult de armen helpen.
9. Uw ja zij ja en uw nee nee. Als u over uw naaste spreekt, zult u oprecht en
betrouwbaar zijn. U moet er op uit zijn de naam van uw naaste te
beschermen.
10. Er mag in uw hart geen jaloezie opkomen. Ik Zelf wil u alles geven wat u
nodig hebt. Wees niet bezorgd.
samenvatting
U zult Mij, de Here uw God, uw Verlosser, liefhebben met heel uw hart en met
heel uw verstand en met al uw kracht. En u zult uw naaste liefhebben als u
zelf.


9. Is in mijn belevingswereld wel een duidelijk punt.

Bron: gkv.nl