homofilie

[essieee]

Als tip voor mensen die zo denken; Een netelig vraagstuk!!!!!

Dan zeg je nooit meer; het is aangepraat!

[aardmannetje]

waarom stelde hij deze vraag?

Omdat met name mijn vriend hier erg mee worstelt. Voor hem is acceptatie door de samenleving om hem heen heel belangrijk. Zo zeer zelfs dat dit soms een behoorlijke druk op onze relatie legt. Als ik bv voor mijn werk naar het buitenland moet brengt hij mij naar het vliegveld. Het heeft maanden geduurd voordat hij mij op de luchthaven een afscheidskus durfde geven. Want wat zouden de mensen er wel niet van denken.

...hij stelde het soort vraag waar het antwoord al in zit en dan mag dat je uitnodigen om erover na te denken, want als je vriend zich schaamt of zichzelf minder voelt als hij herkenbaar is als homo dan geeft hij het uit handen aan hen die denken dat ze beter zijn (misschien vind ie dat ook zelf wel). Dan discrimineer je jezelf en dus accepteer je jezelf niet.

Waarmee ik niet wil zeggen dat ik acceptatie een verkapte vorm van discriminatie vind. Wat je vriend laat zien is gewoon een negatief zelfbeeld, hij wil niet en publiek homo zijn omdat dan zijn zelfbeeld waar wordt en dat is negatief dus reden genoeg om je daar niet lekker bij te voelen. Acceptatie van de samenleving eisen is vragen om discriminatie!

[aardmannetje]

Het is mij niet aangepraat, anders kon je het er ook zo weer afpraten. Denk maar niet dat ik er trots op ben of wat dan ook. Jammer dat je nog steeds niet erkent dat het niet is aangepraat. Ik vraag me zowieso af hoe je zoiets kan zeggen terwijl je het zelf niet hebt

bespaar je moeite fros, het laatste wat je moet doen is jezelf verantwoorden tegenover mensen die je niet de ruimte geven om te zijn wie je bent, dat is parels voor de zwijnen werpen, wees trots op jezelf!

[moppie]

Ook nog op maandag Moppie, want niet iedereen mag op zondag op internet

ja tot ongeveer tot een week na datum. Daarna komtie in archief en is dus eventueel nog opvraagbaar

[Zareb]

Acceptatie van de samenleving eisen is vragen om discriminatie!

Tja, misschien is dat wel zo, maar dat is tegelijk het dubbele van de hele situatie. Als ik naar mijzelf kijk dan heb ik de acceptatie van anderen in eerste instantie niet nodig. Maar het heeft best heel veel tijd gekost om tot dat punt te komen. Zeker als je bedenkt dat ruim 25 jaar geleden, toen ik uit de kast kwam, de openheid over dit onderwerp in de samenleving, maar zeker in de kerken, minimaal was. Mijn generatie (goh wat klinkt dat oud) heeft zich letterlijk en figuurlijk een plaats moeten bevechten. Dat maakt je harder dan je misschien wel zou willen zijn. Je bereikt een punt waarop je denkt, “je moet me maar nemen zoals ik ben en als je dat niet aanstaat is dat jouw probleem”. En dan gaat het er niet om dat je bewust de confrontatie zoekt, zoals bv op gaypride. Maar gewoon om een ruimte om jezelf te kunnen zijn.
Dat is ook het verschil tussen Juan en mijzelf. Hij heeft nooit binnen zijn gezin, familie, kerk en omgeving hoeven vechten voor acceptatie. Alleen bij hem speelt de Spaanse machocultuur een rol. Zolang het maar niet al te zichtbaar is zijn Spanjaarden heel tolerant, maar buiten moet je voldoen aan het beeld.
Maar ondanks dat ikzelf uitga van “Take it or leave it” betrap ik mijzelf er toch steeds weer op dat “afwijzende blikken of opmerkingen” je soms toch nog steeds kunnen kwetsen. Al ga ik daar als nuchtere Hollander misschien iets makkelijker mee om dan hij omdat Juan nu eenmaal een wat meer emotioneel en temperamentvoller karakter heeft.

Gisteren kreeg ik nog een hele boze en best grievende mail van iemand die op dit forum had gelezen dat wij gingen trouwen. Hij vond natuurlijk dat dit absoluut niet kon en dat ik daar op dit forum ook niet over mocht praten. Want daarmee zou ik het mensen die alleen willen blijven onnodig kwetsen.
Ik neem niet eens de moeite om hem persoonlijk te beantwoorden. Maar wil er in z’n algemeenheid op reageren.
Ik heb nergens gezegd dat je als homo persé een relatie moet aangaan. Het is voor iedereen een persoonlijke keuze in relatie met God. Voor de een betekend dit een celibatair leven, een ander zal kiezen voor een relatie. Uiteindelijk gaat het om je eigen relatie met God en hoe je daarin tot een heilzame en zegenrijke ordening kan en mag komen.

Acceptatie van de samenleving eisen is vragen om discriminatie. Nee, acceptatie is vragen om een beetje ruimte om jezelf te kunnen zijn. Zonder wegdraaiende ogen zoals “meboy” op blz 53 schreef.

[moppie]

Ook nog op maandag Moppie, want niet iedereen mag op zondag op internet

ja tot ongeveer tot een week na datum. Daarna komtie in archief en is dus eventueel nog opvraagbaar

Voor de liefhebbers staat hier de dienst overigens

http://212.45.32.38/kfne00021/morgen1-2 ... 5-0925.mp3

[aardmannetje]

Maar ondanks dat ikzelf uitga van “Take it or leave it” betrap ik mijzelf er toch steeds weer op dat “afwijzende blikken of opmerkingen” je soms toch nog steeds kunnen kwetsen. Al ga ik daar als nuchtere Hollander misschien iets makkelijker mee om dan hij omdat Juan nu eenmaal een wat meer emotioneel en temperamentvoller karakter heeft.

zijn nederlanders dan echt zo gevoelloos dat je een temperamentvolle spanjool hebt gezocht...

Ik heb nergens gezegd dat je als homo persé een relatie moet aangaan. Het is voor iedereen een persoonlijke keuze in relatie met God. Voor de een betekend dit een celibatair leven, een ander zal kiezen voor een relatie. Uiteindelijk gaat het om je eigen relatie met God en hoe je daarin tot een heilzame en zegenrijke ordening kan en mag komen.

je weet inmiddels hoe ik erover denk, ik heb moeite met het begrijpen van bepaalde seksuele handelingen tussen mensen van hetzelfde geslacht...alleen, onthouding van een relatie in liefde, om die te kunnen uiten, begrijp ik net zo min, het lijken zulke uitersten...

Acceptatie van de samenleving eisen is vragen om discriminatie. Nee, acceptatie is vragen om een beetje ruimte om jezelf te kunnen zijn. Zonder wegdraaiende ogen zoals “meboy” op blz 53 schreef.

je stelt je nu echter wel afhankelijk op van mensen die niet om kunnen gaan met jouw werkelijkheid.

[henkie]

Ik krijg geregeld het idee dat er mensen zijn die denken dat afkeuring van homoseksualiteit is gebaseerd op een willekeurig toegepaste tekst uit Leviticus.
Dat is natuurlijk niet zo. Het gaat ook om de scheppingsorde, om de opdracht voor man en vrouw (“Gaat heen en vermenigvuldigt u”, “Daarom zal de man zijn vader en zijn moeder verlaten en zijn vrouw aankleven; en zij zullen tot een vlees zijn.”) en het feit dat homoseksualiteit alleen in negatieve zin genoemd wordt.
Bovendien zijn er diverse bijbelverwijzingen (SV) in zowel oude als nieuwe testament. Bijv.

Judas 1 vs 7: Gelijk Sodoma en Gomorra, en de steden rondom dezelve, die op gelijke wijze als deze gehoereerd hebben, en ander vlees zijn nagegaan, tot een voorbeeld voorgesteld zijn, dragende de straf des eeuwigen vuurs.

Romeinen 1 vs 27: En insgelijks ook de mannen, nalatende het natuurlijk gebruik der vrouw, zijn verhit geworden in hun lust tegen elkander, mannen met mannen schandelijkheid bedrijvende, en de vergelding van hun dwaling die daartoe behoorde, in zichzelven ontvangende.

1 Korinthe 6 vs 10: Dwaalt niet; noch hoereerders, noch afgodendienaars, noch overspelers, noch ontuchtigen, noch die bij mannen liggen, noch dieven, noch gierigaards, noch dronkaards, geen lasteraars, geen rovers zullen het Koninkrijk Gods beerven.

Voor wie geinteresseerd is in de antwoorden van wat dominees zijn de volgende url's vast wel wat:

http://www.refoweb.nl/vragen@refoweb/an ... ijk19.html
http://www.refoweb.nl/vragen@refoweb/an ... oer79.html
http://www.refoweb.nl/vragen@refoweb/an ... izen4.html

[aardmannetje]

Ik krijg geregeld het idee dat er mensen zijn die denken dat afkeuring van homoseksualiteit is gebaseerd op een willekeurig toegepaste tekst uit Leviticus.
Dat is natuurlijk niet zo. Het gaat ook om de scheppingsorde, om de opdracht voor man en vrouw (“Gaat heen en vermenigvuldigt u”, “Daarom zal de man zijn vader en zijn moeder verlaten en zijn vrouw aankleven; en zij zullen tot een vlees zijn.”) en het feit dat homoseksualiteit alleen in negatieve zin genoemd wordt.
Bovendien zijn er diverse bijbelverwijzingen (SV) in zowel oude als nieuwe testament. Bijv.

Judas 1 vs 7: Gelijk Sodoma en Gomorra, en de steden rondom dezelve, die op gelijke wijze als deze gehoereerd hebben, en ander vlees zijn nagegaan, tot een voorbeeld voorgesteld zijn, dragende de straf des eeuwigen vuurs.

Romeinen 1 vs 27: En insgelijks ook de mannen, nalatende het natuurlijk gebruik der vrouw, zijn verhit geworden in hun lust tegen elkander, mannen met mannen schandelijkheid bedrijvende, en de vergelding van hun dwaling die daartoe behoorde, in zichzelven ontvangende.

1 Korinthe 6 vs 10: Dwaalt niet; noch hoereerders, noch afgodendienaars, noch overspelers, noch ontuchtigen, noch die bij mannen liggen, noch dieven, noch gierigaards, noch dronkaards, geen lasteraars, geen rovers zullen het Koninkrijk Gods beerven.

Voor wie geinteresseerd is in de antwoorden van wat dominees zijn de volgende url's vast wel wat:

http://www.refoweb.nl/vragen@refoweb/an ... ijk19.html
http://www.refoweb.nl/vragen@refoweb/an ... oer79.html
http://www.refoweb.nl/vragen@refoweb/an ... izen4.html

maak je punt, je samenvatting is hier alreeds vele malen aan de orde geweest om duidelijk te maken wat het antwoord moet zijn op de vraag of het nu wel mag of niet mag. Het gaat er nu over waar het vandaan komt en wat het met je doet en hoe je ermee om kunt gaan...

[Zareb]

Voor de liefhebbers staat hier de dienst overigens

http://212.45.32.38/kfne00021/morgen1-2 ... 5-0925.mp3

Wij hebben deze middag samen naar die preek geluisterd. Ik was onder de indruk van de integerheid en de betrokkenheid die eruit naarvoren kwam. Het leek onze eigen dominee wel, die in dezelfde trant preekt. Fijn dat je ons hierop attent hebt gemaakt.

[Cisca]

Ook nog op maandag Moppie, want niet iedereen mag op zondag op internet

ja tot ongeveer tot een week na datum. Daarna komtie in archief en is dus eventueel nog opvraagbaar

Voor de liefhebbers staat hier de dienst overigens

http://212.45.32.38/kfne00021/morgen1-2 ... 5-0925.mp3

Bedankt Moppie, 'k hebt het even opgeslagen, momenteel komt het er even niet van, dan kan ik het altijd nog beluisteren

[PureImmortalSoul]

Hier ben ik dan nog eens even,.......(na weken weggeweest te zijn)...
Ik heb de pagina's eens gelezen en het is grappig dat jullie er nog steeds intrappen! Mensen uit verschillende hoeken blijven met verschillende standpunten tegen elkaar ingaan! Het zal toch altijd zo blijven dat mensen soms lijnrecht tegenover elkaar staan? Eens kijken,....Pagina 56 nu? Op naar pagina 556!!! Greetzzz Arend

[Collateral]

Een paar zaken die ik meen te hebben mogen concluderen:

1) Uit de Bijbel kan je niet expliciet halen dat homoseksualiteit zondig is. (Zie dit topic.) Uit de Bijbel kan je zeker niet expliciet halen dat homoseksualiteit oké is.
2) De Bijbel is erg beïnvloed door de cultuur uit de tijd waarin de afzonderlijke boeken geschreven zijn. Zo zijn bijvoorbeeld zaken als polygamie en slavernij bijbels gezien helemaal niet verkeerd.

Deze punten in aanmerking nemende, denk ik dat het niet goed is om te oordelen over homoseksualiteit. Naar aanleiding van punt 1 kun je zeggen: of iemand zijn homoseksuele geaardheid in de praktijk brengt is een kwestie tussen die persoon en God. Iedere afwijzing of veroordeling berust op een interpretatie die weleens verkeerd zou kunnen zijn.
En naar aanleiding van punt 2: als Gods wil, zoals vermeld in de Bijbel, voor een niet onbelangrijk deel een afspiegeling is van wat in de betreffende tijd gebruikelijk was, is het dan niet wenselijk om onze conceptie van 'Gods wil op dit moment' - en daarmee ook ons oordeel over homoseksualiteit - wat aan te passen aan de moderne morele normen? (Zie daarover deze post, en evt. mijn discussie met Elbert die daarop volgt.)

[Shito]

Collateral: Ik heb even je gatheringoftweakers docje bekeken, uiteraard gefocust op de expliciete wetgeving in leviticus. De drie argumenten die ze ertegen geven:

1. het gaat slechts om de specifieke vorm van sex - ik denk dat "homoseksualiteit" daar ook vrij duidelijk over gaat. Homofilie is hetgene dat niet veroordeeld wordt. Homosexualiteit, expliciet, wel. Je kunt stellen dat al datgene dat niet seksualiteit zelf is, dus een zoen, een omhelsing etcetera, wel mag. Dan kom je in feite op een eerder gesteld punt uit: ja het mag, maar weet wel dat de verleiding dan alleen maar groter zal zijn.
2. andere wetten houden we ook niet meer - christelijke hypocrise argument. Laten we dan ook moord meteen toelaten :). Als een ander zondigt, is dat geen excuus voor jou
3. het zegt niets over vrouwen - inderdaad, maar ja, noem het de downside van emancipatie. Dezelfde rechten als mannen in je relatie leven, mij best. Geeft je daarmee ook dezelfde plichten.

PureImmortalSoul: bedankt voor het sarcasme. Persoonlijk zou ik met alle genoegen zwijgen en de discussie laten voor wat ze is. Maar als ik het zou toelaten alsof het mag, maak ik mezelf daarmee medeplichtig. Uiteraard zullen mensen het niet altijd eens worden. Maar daarom degenen die ondanks alles toch doorgaan met zoeken naar Gods weg bekritiseren... ik denk niet dat dat getuigt van respect. Ik heb respect voor diegenen die serieus zoeken, en hoezeer ik dat ook niet kan belonen door concessies te doen, het betekent voor mij wel dat ik niet denk "laat ze ook maar stikken". DAT zou respectloos zijn.

@ moppie: heb de preek beluisterd. Het is een goede preek zo te horen. Heel duidelijk over homofilie, beide kanten belicht. Niet zozeer over homosexualiteit denk ik, misschien ook goed, al kun je stellen dat het een belangrijke vervolgpreek genoemd kan worden.

Ik denk wel dat dat een nadeel is van een forum: als je al later in een discussie als deze komt, loop je wel een risico dat deel te missen, dat van respect opbrengen voor mensen met homofilie.

@ Zareb: ik vind het kwalijk als mensen jou persoonlijk gaan beledigen, en helemaal als ze je in feite verbieden je mening uit te dragen. Ik mag het dan op veel punten niet met je eens zijn, maar ik heb wel respect voor hoe je in de discussie staat. Je opmerking over "wegdraaiende ogen" vind ik wel tweezijdig. Want dat betekent in feite ook, de kritiek toelaten in plaats van dat mensen de andere kant opkijken en zwijgen. Niet om te kwetsen, maar zoals jij een ander zult bekritiseren als hij beweert dat je je hand best op een gloeiende plaat kunt leggen... maar zoals jij het moeilijk vindt om steeds weer kritiek te horen, geloof me als ik zeg, voor mij is het moeilijk het steeds weer te geven.

@ Froske: bedankt dat je mijn woorden verdraait. Ik zeg niet dat het aangepraat is dat je homofiele gevoelens hebt (al komt het voor, maar dat is een ander verhaal). Ik zeg wel, dat het aangepraat is dat homofilie heel normaal is.
En het feit dat ik een grove vergelijking maak met seksualiteit met dieren, is dat dit gebod er recht onder staat, in dezelfde adem genoemd wordt, sterker nog, met het woord "insgelijks" (SV) er rechtstreeks aan verbonden wordt. Leviticus 18 stelt de twee, homosexualiteit en sexualiteit met dieren, op hetzelfde niveau. Niet slechts volgens vage formuleringen of gedachtengangen of redeneringen of vergezochte dingen, nee, zo simpel als het er staat. Het zijn niet mijn eigenbedachte redeneringen. Het zijn die die letterlijk in dat boek staan.


Dat ook naar collateral. Het klinkt hard en afschuwelijk. want je zou toch maar gevoelens hebben voor andere mannen, ja. Then again, je zou maar gevoelens krijgen... voor dieren. Het klinkt belachelijk, maar er bestaan meer dingen zoals homofilie. Gevoelens voor andere mensen, misschien voor dieren, je hoort er nog weinig van - then again dat had je eerder van homofilie, wellicht een ander taboe, ik weet het niet -, waarmee een relatie verboden is. Ik noemde eerder een andere bekende afwijking. Pedofilie. Er werd, ook door homo's hier, keihard mee afgerekend, maar je zou het maar zijn. Je woorden iets eerder die zeggen dat het belachelijk en beledigend en absurd is om homoseksualiteit met seksualiteit met dieren te vergelijken lijken gegrond en terecht. Maar je zou het gevoel maar hebben voor een dier. Als iemand het zou zeggen, hoe zou je dan reageren?

De twee geboden staan naast elkaar, zelfs met een verbindingswoord ertussen, niet twee kilometer uit elkaar, Collateral. Dus, probeer er eens over na te denken zonder meteen te gaan lachen of schelden. Hoe zou je reageren als iemand tegen je zegt: ik heb gevoelens voor dieren.

[Shito]

Dus even om beide verzen er duidelijk bij te zetten voor het geval iemand het nog wilde nalezen:

Leviticus 18:22/23: (Statenvertaling)
22 Bij een manspersoon zult gij niet liggen met vrouwelijke bijligging; dit is een gruwel.
23 Insgelijks zult gij bij geen beest liggen, om daarmede onrein te worden; een vrouw zal ook niet staan voor een beest, om daarmede te doen te hebben; het is een gruwelijke vermenging.