Zijn er conservatieve gemeenten waar de steun voor Israël minder prominent aanwezig is?

[Tonny]

Als je spreekt over 'het herstel van Israël' erken je dus dat Israël herstelt zal worden, en die belofte dus nog open ligt? Dat is een belofte aan Israël, niet aan 'de kerk' zoals in de vervangingstheologie.

Bidden voor Israël is dan ook bidden voor die berouw en bekering. Zegenen is niet perse vragen om de overwinning of een goede oogst, of voorspoed oid. Zegenen is een geestelijk gebaar, dat je Gods nabijheid toewenst, dat Zijn waarheid over Israël zal gaan heersen. Als we vanuit de bijbel weten dat er zoveel zegen over alle volken wordt verwacht wanneer Israël tot geloof komt (rom.11:12), is het toch van meerwaarde voor de hele wereld om juist Israel te zegenen?
En als jij Israël als de agressor ziet, en Hamas als het slachtoffer geldt de oproep van Jezus uit Lukas 6:28 toch, ook al vraagt het zelfverloochening?

[naamloos]

Als je spreekt over 'het herstel van Israël' erken je dus dat Israël herstelt zal worden, en die belofte dus nog open ligt? Dat is een belofte aan Israël, niet aan 'de kerk' zoals in de vervangingstheologie.

Zoals ik al tegen @Huisje_op_de_hei heb gezegd: het staat in de Bijbel dat God nog openstaande plannen/beloften met Israël heeft. Dat betrek ik nergens op "de kerk."
(Of ik dat zelf letterlijk erken en geloof is een ander verhaal)

Bidden voor Israël is dan ook bidden voor die berouw en bekering. Zegenen is niet perse vragen om de overwinning of een goede oogst, of voorspoed oid. Zegenen is een geestelijk gebaar, dat je Gods nabijheid toewenst, dat Zijn waarheid over Israël zal gaan heersen. Als we vanuit de bijbel weten dat er zoveel zegen over alle volken wordt verwacht wanneer Israël tot geloof komt (rom.11:12), is het toch van meerwaarde voor de hele wereld om juist Israel te zegenen?

Ik vind het christelijker om voor alle mensen wereldwijd te bidden - maar vooral te doen wat mogelijk is - voor vrede, verzoening, rechtvaardigheid en bescherming van alle burgers, ongeacht hun afkomst of geloof.
Als dat werkelijkheid wordt impliceert dat een ommekeer/bekering van de aggressors.
Ik geloof niet dat de wereldvrede en/of meerwaarde voor de wereld afhangt van Israëls bekering. Het draait niet om Israël maar om Jezus.
En er wordt nog heel wat ellende voorspelt rondom Jezus wederkomst, dus is het zaak dat gedeelte uit Romeinen niet te isoleren (dat isoleren is nooit een goed idee trouwens).

En als jij Israël als de agressor ziet, en Hamas als het slachtoffer geldt de oproep van Jezus uit Lukas 6:28 toch, ook al vraagt het zelfverloochening?

Ik zeg nergens dat ik Hamas als slachtoffer zie, ik had het over de Palestijnse burgers!!
En de context van Lucas 6 is persoonlijk onderwijs aan gelovigen in persoonlijke situaties, dat gaat niet over oorlogen.

[Tonny]

Bidden voor Israel sluit bidden voor de rest van de wereld niet uit.

Het draait niet om Israël maar om Jezus: mee eens. Maar omdat Israël zo'n grote rol speelt naar de eindtijd, kunnen we Israël wel zien als 'wereldwijde klok'. Niet om de dag te voorspellen (want niemand weet dat), wel dat we kunnen weten dat de dag heel nabij is. Ik geloof namelijk dat tegen het einde het steeds duidelijker zal worden.

Je hoeft de tekst uit Romeinen niet te isoleren om de belofte te laten staan. Ik kan er enorm naar uitkijken om de sluier weggenomen te zien worden en wat voor effect dat heeft op de rest van de wereld. En ja, ik weet wat er heel wat ellende komt voordat die sluier weggenomen zal worden, en dat specifiek Israël het heel zwaar zal gaan krijgen (ik interpreteer openbaring, maar ook de andere profetische boeken vrij letterlijk, tenzij de tekst zelf aanleiding geeft dat niet te doen). Maar juist die 'voorkennis' maakt me bewogen.

[Huisje_op_de_hei]

@cahier @naamloos @Tonny

Ik ga er volgende week een dag voor uittrekken om goed en inhoudelijk in te gaan op jullie reacties.

Volgens mij heeft cahier heel duidelijk aangegeven waarom je Israël niet vleselijk moet zien maar geestelijk. Met de verstrooiing van de Joden over de hele wereld is er m.i. weinig over van Israël als vleselijk volk. En dan nog kan ik niet geloven dat dat het is waar het Evangelie om draait.
Jezus is gekomen voor alle volken via de Joden dat is waar. Maar dat had net zo goed een ander volk kunnen zijn.
Ik ga geen DNA verheerlijken. Herinneren jullie nog dat Maxima ooit eens de uitspraak heeft gedaan van dat zij de echte Nederlander nog niet is tegengekomen?
Dat moest ze toen terugdraaien want we (de Nederlanders) waren er erg boos over. Maar ergens had ze wel een punt toch?

Als je Israël of de Joden (is dat hetzelfde?) als ras wilt gaan verheerlijken (ik heb een vriend die dat doet) ben je echt verkeerd bezig.
En je hoeft echt niet creatief met de Bijbel om te gaan om Israël als geestelijk te zien.

Romeinen 11 ga ik ook uitvissen over de natuurlijke takken en wilde takken. In het O.T. ging het er toch ook niet over over je zuiver Joods was maar het ging toch over het GELOOF wat zalig maakt? Abraham wordt gerechtvaardigd vanwege het geloof niet vanwege zijn DNA.

[naamloos]

Bidden voor Israel sluit bidden voor de rest van de wereld niet uit.

Het draait niet om Israël maar om Jezus: mee eens. Maar omdat Israël zo'n grote rol speelt naar de eindtijd, kunnen we Israël wel zien als 'wereldwijde klok'. Niet om de dag te voorspellen (want niemand weet dat), wel dat we kunnen weten dat de dag heel nabij is. Ik geloof namelijk dat tegen het einde het steeds duidelijker zal worden.

Je hoeft de tekst uit Romeinen niet te isoleren om de belofte te laten staan. Ik kan er enorm naar uitkijken om de sluier weggenomen te zien worden en wat voor effect dat heeft op de rest van de wereld. En ja, ik weet wat er heel wat ellende komt voordat die sluier weggenomen zal worden, en dat specifiek Israël het heel zwaar zal gaan krijgen (ik interpreteer openbaring, maar ook de andere profetische boeken vrij letterlijk, tenzij de tekst zelf aanleiding geeft dat niet te doen). Maar juist die 'voorkennis' maakt me bewogen.

Ik zie de Bijbel niet als een boek dat altijd letterlijk gelezen moet worden, en ik zie Israël niet als een wereldwijde klok.
Ik lees de Bijbel ook niet met de krant ernaast, ik probeer (voor zover in mijn vermogen ligt) de Bijbel te interpreteren zoals de oorspronkelijke schrijvers hem bedoeld hebben, binnen de historische, culturele en taalkundige context waarin de teksten zijn ontstaan.
Vervolgens onderzoek ik welke betekenis die boodschap heeft in onze tijd, cultuur en omstandigheden.
Is dat 1 op 1 is over te brengen op de moderne wereld waarin wij leven, of is toch beter om de onderliggende pricipes te herkennen en te vertalen/toepassen naar onze eigen tijd en onze eigen 'bubbel.'

Voor mij ligt de kern van het christelijk geloof in de morele boodschap van Jezus: liefde voor God en de naaste, barmhartigheid, rechtvaardigheid, vergeving en zorg voor anderen.
Die boodschap is tijdloos en je kunt gewoon realistisch blijven zonder je druk te maken over verschillende interpretaties van een letterlijke lezing.
Ik ga mijn tijd niet verspillen door te proberen op Gods (denkbeeldige) Israël-tijdklok te kijken.
Ik ben opgegroeid met een letterlijke lezing, ik heb er weinig goeds van zien komen.
Een christen is iemand die in het gedachtengoed van Jezus gelooft en hem daarin volgt, dat is niet moeilijk te begrijpen.
Een biblicist heeft het veel moeilijker: andere tijden, gewoontes en culturen en daarnaast vele interpretaties en theologieën.
En letterlijke biblicisme vertaal ik voor mezelf tegenwoordig met Bijbels autisme. (sorry, niet om te kwetsen)
Het leidt allemaal zo af, brengt veel schadelijke neven-effecten voort (kerkscheuringen, ruzie ... of erger).

[Cahier]

“Ik lees de Bijbel ook niet met de krant ernaast.” Deze opmerking van naamloos wil ik onderstrepen; dat is hoe het moet. Wij zijn niet de eersten die de bijbel lezen en alle eeuwen door hebben de mensen hun kerkelijk nieuws en kijken zij uit naar de spoedige wederkomst en hebben zij hun verwachtingen.
Stel je voor dat je in het jaar 1100 zou leven. Jeruzalem is onlangs veroverd op de Saracenen en God was de kruisvaarders welgezind nadat zij eerst het Rijnland van Joden hadden gezuiverd. De volgende conclusie ligt dan voor de hand: Gods zegen ontvangt men blijkbaar door Joden te vermoorden.

De leer van de laatste dingen, of eschatologie, is een vak apart. Zoveel mensen, zoveel gedachten.

Ik sta sceptisch tegenover de gedachte dat het Joodse volk zich eens massaal zal bekeren, al wil het niet uitsluiten. Rom. 11:26 is daarbij niet behulpzaam. De woorden “En alzo zal heel Israël zalig worden”, kan op meerdere manieren uitgelegd worden. Gaat het “En alzo” om een tijdsbepaling, zodat je moet lezen “En dan” of moet je daar toch in lezen “En op die manier”. In die laatste situatie is na de ingang van de volheid van de heidenen geen tijd meer over, en ‘heel Israël’ is dan verzameld uit Joden en heidenen. Ik volg die laatste gedachte.

Ook bestaat er de gedachte dat de Joden aan het einde der tijden terugkeren naar gebied van Palestina en het land erfelijk in bezit nemen. De aanhangers hiervan hielden in voorgaande eeuwen alleen wel vast aan het bijbelse gegeven, dat het Joodse volk zich eerst zou bekeren. (Deuteronomium 30:1-3; 2 Kronieken 7:14)
Dit heeft dus niet plaats gevonden. De verstrooiing is geen reiniging geweest, zoals de Babylonische ballingschap. Wat men vervolgens deed is de verwachtingen aanpassen aan het nieuws. Op zich ook logisch want wie kon immers ooit voor mogelijk houden dat er een Joodse staat zou worden gesticht? Wie de terugkeer verwacht heeft daarom in de Joodse staat iets dat er enigszins op lijkt.

Paulus citeert in Romeinen 10:20-21 de eerste twee verzen van Jesaja 65. In het eerste vers leest hij de bekering van de heidenen terwijl het Joodse volk ongelovig blijft. Toch blijkt ook in Jesaja 65 dat er een gelovig overblijfsel is. Daarvan zegt God: (verzen 9-10) “En Ik zal zaad uit Jakob voortbrengen, en uit Juda een erfbezitter (erfgenaam – nbg51, hsv, nbv) van Mijn bergen; en Mijn uitverkorenen zullen het erfelijk bezitten en Mijn knechten zullen aldaar wonen. En Saron zal tot een schaapskooi worden en het dal van Achor tot een runderleger, voor Mijn volk dat Mij gezocht heeft.”
Erfgenaam van de beloften zijn niet de ongelovige Joden, maar het gelovig overblijfsel. En dan ontstaan er twee volken. Het ene volk treft constant vloek en uitroeiing het andere wordt gezegend. Het ene volk zal daarom de naam Jood/Israël als vloek dragen en het andere volk ontvangt een nieuwe naam (vers 15). De Statenvertaling merkt hierbij in de kanttekeningen op dat zij de naam van Christenen ontvangt.
Mijns inziens zouden Jezus woorden over zijn schapen uit Joden en heidenen “en het zal worden een kudde, en een Herder” (Joh. 10:16) daarom eerder leidend moeten zijn in het toekennen van de beloften dan ze toe te kennen aan ongelovige Joden. Of de woorden van Jesaja: “De Heere HEERE, Die de verdrevenen van Israël vergadert, spreekt: Ik zal tot hem nog meer vergaderen, nevens hen, die tot hem vergaderd zijn.” (Jes. 56:8). De heiden-christenen worden en werden verenigd met het (gelovig) overblijfsel van Israël en vormen met hun samen één ecclesia (volksvergadering), niet maar op de nieuwe aarde, maar reeds nu al. Alle Joden de eeuwen door die de grote bankvloek trof en uit de synagoge werden uitgebannen, voor de opkomst van het messiasbelijdende jodendom in de 20e eeuw, werd in de plaatselijke ecclesia (kerk) opgenomen. Zodat beide groepen, heiden-christenen en joden-christenen, niet te scheiden zijn.
Christenen worden niet verenigd met het ongelovig deel van Israël of de seculiere staat van Israël. Als Jesaja spreekt dat de Heere sommigen van de heidenen aanneemt als Levieten, houdt dat niet in dat christenen Nethinim (knechten die David aanstelde om de Levieten te helpen) van de Joodse staat Israël worden. De staat Israël kan vergaan in de geschiedenis net als het rijk van de Azteken, zonder dat dat ook maar iets toe of afdoet aan de bijbel.

Als christenen hebben wij onze naasten lief te hebben en dus moet onze zorg uitgaan naar zowel de Palestijn als de Israëli. Daarboven hebben wij de joden (dus niet de staat Israël) dagelijks te gedenken in onze gebeden, omdat zij ons dagelijks vervloeken. De birkat haMinim staat namelijk nog steeds in hun dagelijks gebed. Zodat Christus woorden “zegen die u vervloeken” volledig op hen van toepassing zijn.

[Huisje_op_de_hei]

Daar zijn we weer. Ik heb er een dagje voor uitgetrokken om wat te reageren en hoop dat het me gaat lukken.

Waarom ik zo anti ben geworden tegen een vleselijk Israël heeft wel een verhaal. Een oorsprong.
Vroeger ben ik met een hoop dingen meegegaan zonder ze echt te begrijpen. Zaken die wel lekker klinken en die ik al te klakkeloos heb overgenomen.
Ik geloofde echt dat de Joden een bijzonder uitverkoren ras waren die heel speciaal zijn in Gods ogen. Specialer dan ik en jij en wij want het zijn Joden. Het uitverkoren volk vanaf Abraham tot nu toe.
Met dat je zo denkt ga je de Joden op een voetstuk zetten. Ik heb dus een 'aparte' vriend die flink kan doordrammen en overdrijven in zaken. Bepaalde beloften en profetieën in de Bijbel legt hij anders uit waardoor ze allemaal uitkomen op iets bijzonders voor de Joden.
En dat alleen voor de Joden want wij heidenen bungelen er maar wat aan. Dat staat me tegen.
Ik wil er niet bij aan bungelen ik wil i.i.g. voor volwaardig aangezien worden en gehoord. Hallo ik ben er ook nog!!!

Sommige forumgenoten doen hier aan mee. De Joden hebben een speciale positie in Gods ogen (alleen omdat ze Joods zijn) en wij zijn gewoon minder in tel.

Bij mij in de kerk zijn er ook wat die zo denken. Binnenkort komt ds. O. Lohuis weer preken. Een fervent voorstander van het Joodse volk.
Ds. Glashouwer gaat ook wel eens bij ons voor.
Het probleem vind ik is dat zij voornamelijk alleen maar preken voor het Joodse volk. Wat doe ik dan nog in de kerk? Ik ga naar de kerk om iets te horen van Gods Woord voor mij en voor de wereld om mij heen. Hoe ik moet leven, hoe ik me moet verhouden tot mijn naaste, wat goed is om te doen en wat juist niet. Als je het alleen maar hebt over de Joden wat moet ik dan?
Ik heb bergen geld uitgegeven aan christenen voor Israël voor eten voor de Joodse Oekraïners. Zo'n drie jaar lang 75,00 euro per maand. Sinds de oorlog van Rusland tegen Oekraïne.
Dat was meer geld dan ik hoefde te geven (ik heb maar een schoonmaakbaantje) maar ik wil hiermee aantonen dat ik dacht iets goeds te doen.

Die 'aparte' vriend die ik heb vind dat alle Joden terug moeten naar Israël. Ik geloofde toen nog in een bijzondere soort mensen maar vond dat toch echt te kort door de bocht. Wie is die vriend nou helemaal dat hij beweert dat alle Joden terug moeten naar een land waar het heel onveilig is om te wonen? Wat voor winst boek je ermee al zou het lukken? Gelukkig heb ik altijd mijn onderbuikgevoel nog wat me weerhoud om me ergens compleet aan over te geven .

Goed, even voor de orde.
Volgens mij denkt het gros hier op het forum dat de Joden een bijzonder soort vleselijk volk zijn. Ik ben inmiddels zover dat ik daar niet meer in geloof. Er zullen best bepaalde bevolkingsgroepen zijn die bepaalde normen en waarden aanhangen maar dat maakt hen niet meer uitverkoren dan de rest. Bovendien ik herhaal maar weer dat het Evangelie is gekomen voor ALLE mensen en niet alleen maar voor een speciaal groepje.

Cahier heeft al aangegeven hoe ingewikkeld het is om Jood te zijn.
Veel mensen die beweren dat ze Joods zijn kunnen zich qua stamboom niet beroepen op een duidelijk verhaal. Het is niet zo simpel (zoals ik eerst dacht) dat als je vader en moeder Joods zijn en jij trouwt met een Jood(se) je dan volbloedige Joodse kinderen hebt. En dat stel dat je leefde in het jaar nul (dus de tijd van de Heere Jezus) je voortgeplant hebt met andere Joden totdat er op de dag van heden een heel Joods volk bestaat.
En stel dat het dan toch op die ene manier werkt, dus vleselijk gezien, dan betekend dat dat er heel veel mensen afvallen en geen aanspraak maken op die speciale positie.

Laatst heb ik een biografie gelezen van Elizabeth Elliot. Daarin staan een aantal zinnen wat mij de schellen van de ogen deed vallen!
Ik plaats het hier nogmaals!

Op een van de meest basale vragen: 'Wie is een Jood?' kon Elisabeth geen gefundeerde antwoorden geven. Veel van de mensen die ze ernaar vroeg, antwoordden schouderophalend: 'Vraag het aan drie Joden en je krijgt vijf meningen'. In een later artikel in Christianity Today vatte Elisabeth haar zoektocht naar antwoorden samen: 'Israël verkondigt officieel dat het geen kwestie van ras is. Er zijn Joden in alle door de antropologie gedefinieerde 'rassen' - van zwarte Ethiopiërs tot Chinese, orthodoxe Joden. Het is geen religieuze kwestie. Waarschijnlijk minder dan tien procent van de Israëliërs is orthodox Joods en velen zijn niet alleen areligieus maar militant anti-God.
Joods-zijn is geen linguïstische kwestie. In Israël worden meer dan zeventig talen gesproken, hoewel Hebreeuws de officiële taal is, en iedereen wordt aangemoedigt het te leren.
Het is geen culturele kwestie. Sommige Joden, wanhopig op zoek naar een definitie die me tevreden zou stellen, zeiden dat Joods-zijn een "cultureel bewustzijn is". Maar wat is cultuur? Elisabeth had rouwende, weeklagende Oosters-Joodse vrouwen ontmoet die Arabische kleding droegen. Ze had in kibboetsen Joden van de New Yorkse East Side ontmoet, maar ook Russische Joden en Joden die in Israël waren geboren. Er waren wat betreft rituelen, spraak, kleding, of visie overduidelijk geen gemeenschappelijke noemers..............................
Maar de beslissende vraag is: "Wie is je moeder? Iedereen die uit een Joodse moeder is geboren, is Joods. Er is geen antwoord op de vraag wat de reden voor haar Joods-zijn is. Als je vader Joods is, zelfs al is hij een rabbi, maakt dat niets uit."

Als je Israël niet vast kunt stellen op ras, cultuur, taal en religie. Wat blijft er dan nog over?

@Naamloos jij schrijft:

Op zich geloof ik ook niet in wat jij 'een vleselijk Israël' noemt waar God nog plannen mee heeft, maar het staat wel in de Bijbel.

Welke plaatsen in de Bijbel bedoel je dan?

@Tonny
Ik ben het niet met je eens maar wel blij dat jij meepraat. Als iedereen zwijgt (zoals ik lang moet doen) dan praat er niemand verder.
Jij hebt het toch weer open gemaakt.

@Cahier
Veel dank voor jouw bijdrage. Ik ben het volgens mij in alles met je eens.
Nu weer te moe om verder te schrijven maar ik hoop dat veel anderen je bijdragen lezen en er van afstappen dat het in de Bijbel om een (in mijn woorden) speciaal vleselijk volk Israël gaat. Ik geloof zeer zeker in een geestelijk Israël waarin iedereen mag meedoen.

[Tonny]

Huisje op de hei: Israël als uitverkoren volk betekent in mijn ogen dat zij de taak hebben gekregen om God aan de rest van de wereld te laten zien. O.a. jesaja 49 en 60.
Jezus en de profeten kwamen van Israël uit. 'Uitverkoren zijn' betekent (m.i.) niet dat God meer houdt van Israël, maar dat Hij ervoor gekozen heeft om via Israël de boel te regelen. Ook in het einde der tijden. Dat maakt Israel anders dan de volken. Maar dat betekent ook meer verantwoordelijkheid, en daarmee meer schuld.
Uitverkoren als volk, een nationale uitverkiezing. Gelovigen (jood en heiden) geldt een persoonlijke uitverkiezing.

Efeze 3:10 vind ik altijd prachtig en aangrijpend tegelijkertijd. Eenheid tussen joden en heidenen om aan de 'hemelse gewesten' de wijsheid van God te laten zien. Maar daar zijn we nog ver van verwijderd.

[Huisje_op_de_hei]

Huisje op de hei: Israël als uitverkoren volk betekent in mijn ogen dat zij de taak hebben gekregen om God aan de rest van de wereld te laten zien. O.a. jesaja 49 en 60.
Jezus en de profeten kwamen van Israël uit. 'Uitverkoren zijn' betekent (m.i.) niet dat God meer houdt van Israël, maar dat Hij ervoor gekozen heeft om via Israël de boel te regelen. Ook in het einde der tijden. Dat maakt Israel anders dan de volken. Maar dat betekent ook meer verantwoordelijkheid, en daarmee meer schuld.
Uitverkoren als volk, een nationale uitverkiezing. Gelovigen (jood en heiden) geldt een persoonlijke uitverkiezing.

Efeze 3:10 vind ik altijd prachtig en aangrijpend tegelijkertijd. Eenheid tussen joden en heidenen om aan de 'hemelse gewesten' de wijsheid van God te laten zien. Maar daar zijn we nog ver van verwijderd.

@Tonny
Mijn punt is dat ik niet geloof in een 'vleselijk' Israël. Israël dat kun jij net zo goed zijn als ik!
Ik ga geen DNA verheerlijken.

[Tonny]

Maar Israël is toch ook gewoon een land? Het land waar Jezus geboren is, waar de profeten en apostelen vandaan komen. Als Jezus terugkomt en Zijn voeten op de olijfberg zet, is dat simpelweg een geografisch Israel. Israel is geen symbolische sprookjesboek oid.

Als God zegt: 'door het ongeloof van Israel is het Woord naar de heidenen gegaan' heeft Hij het over de toenmalige joden die inwoners van Israel waren, die Hem verwierpen. Als Hij vervolgens zegt: 'als hun ongeloof al zo tot zegen is geweest voor de heidenen, hoeveel temeer hun volheid' gaat dit niet ineens over alle gelovigen wereldwijd. Als Israel 'alle gelovigen' zou betekenen staat er eigenlijk:

Romeinen 11:11-12 HSV
[11] Ik zeg dan: Zijn *alle gelovigen wereldwijd* soms gestruikeld met de bedoeling dat zij vallen zouden? Volstrekt niet! Door hun val echter is de zaligheid tot *alle ongelovigen wereldwijd* gekomen om hen tot jaloersheid te verwekken. [12] Als dan hun val voor de wereld rijkdom betekent en hun verlies rijkdom voor de heidenen, hoeveel te meer hun volheid!

Dat zou een heel onlogische tekst zijn.

Israel verwierp Jezus -> het Woord is naar de heidenen gegaan -> volheid heidenen binnen -> dan zal God de sluier van Israel wegnemen (Rom 11:25).

Ik verheerlijk niemand om hun DNA. Ik lees alleen in de bijbel dat God een plan met Israël heeft. Het land vernietigen, betekent de wederkomst van Jezus 'dwarsbomen' omdat de bijbel Israel als geografische locatie aangeeft.

[naamloos]

Waarom ik zo anti ben geworden tegen een vleselijk Israël heeft wel een verhaal. Een oorsprong.
Vroeger ben ik met een hoop dingen meegegaan zonder ze echt te begrijpen. Zaken die wel lekker klinken en die ik al te klakkeloos heb overgenomen.
Ik geloofde echt dat de Joden een bijzonder uitverkoren ras waren die heel speciaal zijn in Gods ogen. Specialer dan ik en jij en wij want het zijn Joden. Het uitverkoren volk vanaf Abraham tot nu toe.
Met dat je zo denkt ga je de Joden op een voetstuk zetten. Ik heb dus een 'aparte' vriend die flink kan doordrammen en overdrijven in zaken. Bepaalde beloften en profetieën in de Bijbel legt hij anders uit waardoor ze allemaal uitkomen op iets bijzonders voor de Joden.
En dat alleen voor de Joden want wij heidenen bungelen er maar wat aan. Dat staat me tegen.
Ik wil er niet bij aan bungelen ik wil i.i.g. voor volwaardig aangezien worden en gehoord. Hallo ik ben er ook nog!!!

Sommige forumgenoten doen hier aan mee. De Joden hebben een speciale positie in Gods ogen (alleen omdat ze Joods zijn) en wij zijn gewoon minder in tel.

In Deuteronomium 7 staat: Het is niet omdat u talrijker was dan de andere volken dat Hij u lief kreeg en uitkoos – u was het kleinste van allemaal! Maar omdat Hij u liefhad en de eed hield die Hij uw voorouders had gezworen.
En in hoofdstuk 9 Onthoud goed dat de HEER u dit goede land niet in bezit geeft omdat u het verdiend hebt, want u bent een onhandelbaar volk.
Hij gaf hen het land omdat hij zich wil houden aan de eed die hij aan hun voorouders Abraham, Isaak en Jakob gezworen heeft.

Dat lijkt me nou niet iets om iemand op een voetstuk te zetten.
Je kunt niet kiezen waar je geboren wordt maar ik ben wel blij dat ik in Nederland geboren ben en niet in Israël of als een Jood in de verstrooiing.
Niemand op de hele wereld bungelt er als een soort van aanhangsel maar een beetje bij, want in de eed die God gezworen had zijn alle volken van de aardbodem inbegrepen: In u zullen alle geslachten van de aarddbodem gezegend worden.
En Jezus zet dat in gang met de opdracht om het evangelie aan alle volken aan te bieden zodat ieder die wil/gelooft lid wordt van Gods huisgezin.
Of je nou in Israël Pakistan Nederland woont (of vul maar in) iedere gelovige is een volwaardig lid van Gods huisgezin,.
Hij wil de God zijn van alle mensen, hij wil dat iedereen zalig wordt, hij is een verzoening voor de zonden van de hele wereld.

Goed, even voor de orde.
Volgens mij denkt het gros hier op het forum dat de Joden een bijzonder soort vleselijk volk zijn. Ik ben inmiddels zover dat ik daar niet meer in geloof. Er zullen best bepaalde bevolkingsgroepen zijn die bepaalde normen en waarden aanhangen maar dat maakt hen niet meer uitverkoren dan de rest. Bovendien ik herhaal maar weer dat het Evangelie is gekomen voor ALLE mensen en niet alleen maar voor een speciaal groepje.

Israël was in zichzelf helemaal niet bijzonder (zie Deut. 7 en 9) en ik ben het met je eens dat God evengoed een ander volk had kunnen kiezen, maar dan zou je dezelfde bezwaren hebben gehad neem ik aan.
De taak waarvoor Israël uitverkoren was bestond uit het bewaren en doorgeven van de kennis over God, het gehoorzamen van de Tora, en het dienen als een licht voor andere volken om zo Gods zegen naar de wereld te brengen.

@Naamloos jij schrijft: "Op zich geloof ik ook niet in wat jij 'een vleselijk Israël' noemt waar God nog plannen mee heeft, maar het staat wel in de Bijbel."
Welke plaatsen in de Bijbel bedoel je dan?

De nationale bekering van Israël: Ezechiël 36:24–28, Ezechiël 37:1–14, Zacharia 12:10, Zacharia 13:1, Romeinen 11:25–27.
De volledige terugkeer naar het land: Jesaja 11:11–12, Ezechiël 36:24, Amos 9:14–15, Jeremia 31:8–10.
Jezus regeert vanuit Jeruzalem: Jesaja 2:1–4, Jesaja 9:6–7, Jeremia 23:5–6, Zacharia 14, Micha 4:1–8.
Herbouw van de tempel: Ezechiël 40–48, Daniël 9:27, Daniël 12:11, 2 Thessalonicenzen 2:4.
De grote verdrukking van Israël: Jeremia 30:7, Daniël 12:1, Mattheüs 24, Zacharia 13:8–9.
Oorlog rond Jeruzalem: Zacharia 12, Zacharia 14, Ezechiël 38–39.
Herstel van de 12 stammen: Ezechiël 37:15–28, Jesaja 11:12–13.

Grofweg kom je dan uit op Amillennialisme, Premillennialisme of Postmillennialisme.
Voor het Amillennialisme voor moet er flink vergeestelijkt worden, maar al naar gelang het onderwerp en de gewenste uitkomst zal dat voor een bepaalde stroming niet zo'n probleem zijn., zeker niet als er af en toe ook een oogje wordt dichtgenepen voor bepaalde teksten.
Om verschillende redenen geloof ik geen van drieën, en een samenhangend verhaal waar theorie en praktijk niet botsen, waar letterlijk en geestelijk niet door elkaar heen gebruikt worden ken ik niet. Het boeit me ook al lang niet meer.

[Huisje_op_de_hei]

Naamloos schreef: De nationale bekering van Israël: Ezechiël 36:24–28, Ezechiël 37:1–14, Zacharia 12:10, Zacharia 13:1, Romeinen 11:25–27.
De volledige terugkeer naar het land: Jesaja 11:11–12, Ezechiël 36:24, Amos 9:14–15, Jeremia 31:8–10.
Jezus regeert vanuit Jeruzalem: Jesaja 2:1–4, Jesaja 9:6–7, Jeremia 23:5–6, Zacharia 14, Micha 4:1–8.
Herbouw van de tempel: Ezechiël 40–48, Daniël 9:27, Daniël 12:11, 2 Thessalonicenzen 2:4.
De grote verdrukking van Israël: Jeremia 30:7, Daniël 12:1, Mattheüs 24, Zacharia 13:8–9.
Oorlog rond Jeruzalem: Zacharia 12, Zacharia 14, Ezechiël 38–39.
Herstel van de 12 stammen: Ezechiël 37:15–28, Jesaja 11:12–13.

Zoals ik al schreef geloof ik niet dat het Gods intentie is om een zuiver vleselijk Israël te creëren en de rest van de aardbewoners uit te sluiten.
Anders gezegd: "een groep mensen die qua geboorte het alleenrecht hebben om zich Jood te noemen en in een Israël te wonen".

Aan de hand van bovenstaande teksten die Naamloos aangeeft wil ik dat uit gaan zoeken. Aankomende weken heb ik vakantie en hoop ik dat het me gaat lukken.

Ben ik bevooroordeeld in deze kwestie? Jazeker!! Geef ik grif toe!

[naamloos]

Aan de hand van bovenstaande teksten die Naamloos aangeeft wil ik dat uit gaan zoeken. Aankomende weken heb ik vakantie en hoop ik dat het me gaat lukken.

Ik was lang niet compleet hoor, het was zomaar een greep.
Gisteren had ik een discussie met iemand over een ander onderwerp waarbij ik Deuteronomium 30 nodig had.
Dat hoofdstuk past ook prima in je onderzoek, maar succes ermee!

[elbert]

Als je Israël niet vast kunt stellen op ras, cultuur, taal en religie. Wat blijft er dan nog over?

Je bedoelt: "als Elizabeth Elliot Israël niet vast kan stellen"?
Wat blijft er dan nog over?
De Heilige Schrift, die zegt iets over wat Israël is en best veel ook.

[Huisje_op_de_hei]

Je bedoelt: "als Elizabeth Elliot Israël niet vast kan stellen"?
Wat blijft er dan nog over?
De Heilige Schrift, die zegt iets over wat Israël is en best veel ook.

Hoi Elbert
Ja klopt. De Heilige Schrift zegt veel over Israël. Ik ben niet van plan om te ontkennen dat de God met Israël een bijzondere band heeft. Dat doet zover ik het begrijp Elizabeth Elliot ook niet.
Het gaat er mij om van wat is Israël en wie heeft er recht op om zich Gods volk te noemen. Volgens mij mag iedere gelovige zich aansluiten bij Israël en zijn zij ook het Israël.
Ik zal AI even laten spreken:

Geestelijk Israël is een theologisch begrip dat verwijst naar de gelovigen die door hun geloof in Jezus Christus bij het volk van God horen, los van of in aanvulling op hun afkomst

Volgens mij is dat geestelijke Israël altijd al Gods bedoeling geweest en niet zoals dat vandaag aan de dag geproclameerd wordt een speciaal volk van geboorte af met een bijzondere roeping. Gekwalificeerd op het Joodse ras.
Forumgenoot Jesaja40 bijvoorbeeld (hij negeert me maar dat is dan maar zo) denkt echt dat hij onderdeel is van een speciaal volk. Heeft het in zijn uitspraken vaak over 'mijn volksgenoten' of 'mijn broeders en zusters'. Ik geloof daar niet in.