Beste Moshe,
Hartelijk bedankt voor je interessante reacties. Ze zijn leerzaam en gaan diep. Ik moet wel zeggen dat ik het erg jammer vindt dat je veel van onze argumenten / opmerkingen / vragen open laat.
Ik hoop dat je het goed vindt dat ik een aantal van deze nog een keer plaats omdat ik er benieuwd ben naar je reactie.
is de kans niet aanwezig dat jullie de profetien verkeert uitgelegd hebben en dat jullie de Messias gemist hebben?
Suighnap: Daar komen we prima uit: grammatica is één van de meest essentieele zaken. Om te achterhalen of een claim klopt, zal de betreffende claim in overeenstemming met de Tanach moeten zijn.
Kennelijk komen we daar al 2 millenia niet uit.
Er zijn Joden die Jezus als de Messias zien en er zijn (idd veel meer) Joden die dat niet zo zien. Kortom, ook onder Joden is de uitleg van de tekst kennelijk subjectief.
Ik denk dat mensen die Jezus niet als Messias willen zien de profetien altijd zo uit zullen leggen dat Jezus niet voldoet aan de profetien.
Net zoals mensen die Hem wél als de Messias willen zien (zoals ik) de profetien altijd zo zal uitleggen dat Hij er wel aan voldoet. Ben jij dat niet met me eens? Dat niemand objectief is is zijn of haar meningsvorming.
Je kan Jezus niet vergelijken met de valse Mesiassen uit de lijst die jij noemt. Die zijn vergeten en hebben geen volgelingen meer.
Jezus heeft miljarden volgelingen gehad wereldwijd. Zei Gamaliël dat niet al, dat de tijd zou leren of Jezus en het christelijk geloof van God kwam of niet. Als het niet van God kwam, dan zou het vanzelf stoppen (zoals bij die valse messiassen die jij noemt).
Wat denk je dat Gamaliël zou zeggen als hij zou weten dat er nu 2 miljard christenen op de wereld zijn?
Ten tijde van het Romeinse rijk is er een rots losgeraakt die het beeld van Nebuchatnezar heeft geraakt bij de benen, en de steen is uitgegroeid tot een wereldrijk. Een geestelijk wereldrijk, uiteraard.Is dat geen vervulde profetie?
Suighnap: Voor de duidelijkheid: ik zie Jezus als één van de grootste Meesters, maar de claim op het Messiasschap wordt niet bevestigd door de Tanach.
Hoe kan dat?
Hij moet in jouw ogen OF de Messias zijn, OF een idioot die pure blasfemie heeft bedreven. er is toch geen tussenweg?Hoe kan jij Jezus een 'grote Meester' noemen als hij zulke blasfemische uitspraken heeft gedaan?
Wat betreft het woord Kareit,
Jezus is idd volledig afgesneden (van God).
Hij heeft de zonden op Zich genomen en werd daarmee 'de grootste slechterik'
Jouw vertaling van het woord Kareit slaat puur op Jezus.
Hij is de gezalfde die de zonden op Zich nam en daarmee de toorn van God op zich nam waardoor Hij volledig afgesneden werd.Overigens komt het wordt 'Kareit' (Karath) veelvuldig voor in de Thora als een straf op zonden.
Lev 17:14 For [it is] the life 05315 of all flesh 01320; the blood 01818 of it [is] for the life 05315 thereof: therefore I said 0559 unto the children 01121 of Israel 03478, Ye shall eat 0398 the blood 01818 of no manner of flesh 01320: for the life 05315 of all flesh 01320 [is] the blood 01818 thereof: whosoever eateth 0398 it shall be cut off 03772 .Lev 20:5 Then I will set 07760 my face 06440 against that man 0376, and against his family 04940, and will cut him off 03772, and all that go a whoring 02181 after 0310 him, to commit whoredom 02181 with Molech 04432, from among 07130 their people 05971.Lev 20:17 And if a man 0376 shall take 03947 his sister 0269, his father's 01 daughter 01323, or 0176 his mother's 0517 daughter 01323, and see 07200 her nakedness 06172, and she see 07200 his nakedness 06172; it [is] a wicked thing 02617; and they shall be cut off 03772 in the sight 05869 of their people 05971 01121: he hath uncovered 01540 his sister's 0269 nakedness 06172; he shall bear 05375 his iniquity 05771.Lev 22:3 Say 0559 unto them, Whosoever 0376 [he be] of all your seed 02233 among your generations 01755, that goeth 07126 unto the holy things 06944, which the children 01121 of Israel 03478 hallow 06942 unto the LORD 03068, having his uncleanness 02932 upon him, that soul 05315 shall be cut off 03772 from my presence 06440: I [am] the LORD 03068. Kortom, de Thora leert ons dat Karath de straf is op zonden.
Idd, de ergste straf.
In Daniel 9 krijgt dus een gezalfde Karath. De doodstraf, of, zoals in lev 22:3: afsnijding van God zelf.
In Jeremia 11 schrijf Jeremia:
18 De HEER onthulde mij een plan waar ik geen weet van had; hij liet mij zien wat de mannen uit Anatot in de zin hadden. 19 Daarvóór was ik zo argeloos als een lam dat naar de slachtbank wordt geleid. Ik wist niet dat ze tegen mij dit plan hadden gesmeed:
‘Laten wij die boom met al zijn vruchten vellen,
hem uit het land der levenden wegkappen (Karath),
dan wordt zijn naam nooit meer genoemd.’
20 ‘Maar, HEER van de hemelse machten, rechtvaardige rechter,
u die hart en nieren doorgrondt,
laat mij zien dat u zich op hen wreekt.
U leg ik mijn zaak voor.’
21 ‘Daarom – dit zegt de HEER over de mannen uit Anatot die je naar het leven staan en tegen je zeggen: “Profeteer niet in de naam van de HEER, anders brengen we je eigenhandig om.” 22 Dit zegt de HEER van de hemelse machten: Ik ga hen straffen, hun jonge mannen zullen sterven door het zwaard en hun zonen en dochters door de honger. 23 Niemand zal het overleven, want ik tref die mannen uit Anatot met onheil zodra de tijd ervoor gekomen is.’Tegen Jeremia, een onschuldige, wordt een plan gesmeed om hem met Karath uit de weg te ruimen. (te doden dus gewoon)
Het is overigens frapant dat Jeremia zichzelf hier ook met een lam vergelijkt (en een os)
Nog een opmerking uit m'n vorige post:
Wat betreft Daniel 9, de 70 zevens
Verwachte de Joden de Messias niet juist in de tijd van Jezus, op basis van Daniel 9? Leert de Talmut niet dat de Messias toen had moeten komen maar dat Zijn komst vertraagd werd door de zonden van het volk? (dit is een vraag, ik ben niet zeker van het antwoord)
Kortom, werd Daniel 9 in die tijd niet uitgelegd door de Joden als dat zij haar vervulling in de tijd van Jezus zou krijgen?En nog één:
Daniel 12
11 En van dien tijd af, dat het gedurig offer zal weggenomen, en de verwoestende gruwel zal gesteld zijn, zullen zijn duizend tweehonderd en negentig dagen.
Is het 'gedurig offer' niet al bijna 2000 jaar weggenomen?
Waarom laat God het bestaan dat er geen offers meer gebracht worden?
Is de profetie niet vervult in 70nChr?Nu in reactie op jouw post:
Zeg eens eerlijk, denk je dat het toeval is dat in Psalm 110 het profane "adoni" is vertaald als "Heer" met hoofdletter "H", terwijl het simpelweg een profane heer betreft?
Nee, dat is het oude testament lezen door de bril van het nieuwe testament. Ik denk dat jij gelijk hebt dat dit niet netjes is. Adoni zou 'gewoon' met een kleine letter geschreven moeten worden.
Denk je dat het toeval is dat in net Psalm 2 het woord בר wordt vertaald als "Zoon", wat absoluut niet correct kan zijn?
Ik moet nog met mijn studie Theologie (en dus ook Hebreeuws) beginnen, dus ik kan niet met zoveel kennis als jij spreken, maar 'ben' kan toch zowel zoon als kinderen / nageslacht betekenen?
Dan is ben als 'zoon' vertalen toch niet in principe verkeerd?
Uiteraard is hier voor enkelvoud gekozen omdat de vertalers christenen waren die hier 'Zoon' (Christus) in willen lezen. (zoals jij er Israel in wil lezen)
Toch wil ik hier een aantekening bij maken, want verderop staat:
8 Vraag het mij
en ik geef je de volken in bezit,
de einden der aarde in eigendom.
9 Jij kunt ze breken met een ijzeren staf,
ze stukslaan als een aarden pot.’Zijn dat niet bij uitstek messiaanse profetien? Wordt er niet van de messias gezegd dat hij de volkeren zal houden met een ijzere roede?
Maar goed, het blijft inderdaad het oude testament invullen vanuit het nieuwe testament.
Denk je dat het toeval is dat precies in Daniel 9 het woord משיח onvertaald "Messias" is gebleven, terwijl het op alle andere plaatsen wel correct als "gezalfde" is vertaald? Is het toeval dat precies aan "en hij heeft niet(s)" (ואין לו) een boel tekst werd toegevoegd dat er helemaal niet staat, zoals "maar het zal niet voor Hem zelven zijn" (Staten Vertaling) of "zonder dat iemand hem redt" (Leidse vertaling) of "terwijl er niets tegen hem is" (Nieuwe vertaling)? En is het toeval dat net in Daniel 9 het woord "afgesneden" werd vervangen door een ander woord: "verwoest"? Is het toeval dat net in Daniel 9 een punt-komma na de 62 weken wordt gezet in de vertaling, zodat het één periode van 69 weken lijkt?
Als je punt is dat ' wij' opportunistisch vertalen, dan geef ik je gelijk.
Ik zou de laatste zijn om te ontkennen dat ik de Bijbel, de Thora (maar ook het nieuwe testament) objectief lees.
Geen mens is objectief. Ik ben een kind van Adam en ik maak fouten.
Ben jij geen kind van Adam? Vertaal jij de teksten ook niet in 'jouw voordeel'? Ik denk dat we dat allereerst moeten erkennen. Dan heb jij nog steeds gelijk dat er een originele intentie van de schrijver was. Of van de Inspirator. (een intentie die de schrijver wellicht niet eens kende of snapte)
Kortom, ik geloof dat jij en ik beiden niet objectief kunnen vertalen / uitleggen. Dat neemt niet weg dat er maar één uitleg mogelijk is.
Denk je dat het toeval is dat precies in Jesaja 7 ineens naar een Maagd wordt verwezen? Er wordt over een jonge vrouw gesproken. Een jonge vrouw kan een maagd zijn, maar het is wel érg voorbarig om het woord dan maar als "maagd" te vertalen. Het Hebreeuwse woord voor maagd is b'tulah ? niet alma. Die woorden lijken niet eens op elkaar. De Septuagint is het enige boek dat een versie gebruikt die zowel "jonge vrouw" maar onder anderen ook "maagd" kan betekenen. Het is wel érg onwaarschijnlijk dat de vorlage hier "maagd" had staan. Maar toch gaan bijna alle christelijke Bijbelvertalingen uit van incorrecte of onwaarschijnlijke vertalingen als het "prooftexts" betreft.Zoals je weet bevat het nieuwe testament citaten uit de Septuagint.
Daarom staat er idd in het nieuwe testament (in het grieks) een woord dat zowel jonge vrouw als maagd kan betekenen.
De vertalers hebben (opnieuw opportunistisch) dit naar het oude testament toegehaald. Jij hebt gelijk, in Jesaja staat 'jonge vrouw'.
En de profetie wees helemaal niet (in de eerste instantie) op de Messias maar op geboorte die in die tijd zal gebeuren.
Denk je dat het toeval is dat precies in Micha 5 "we'attah bejt lechem" vertaald wordt als de stad Betlehem, terwijl er helemaal niet naar een stad verwezen kan worden vanwege het mannelijke voorvoegsel "attah"? En denk je dat het toeval is dat deze zin wordt gevolgd door nóg een foutieve vertaling van "מימי עולם" als "eeuwig", dat overigens in de rest van de Bijbel wel correct wordt vertaald als "van ouds" (het betreft een beperkte tijd)? Etc.Ook hier moet ik hetzelfde antwoord geven.
Toch moet ik hier aan toevoegen dat de schriftgeleerden rond het begin van de christelijke jaartelling toch op basis van deze profetie meteen uitlegde dat de messias in Bethlehem geboren zou worden....
De Joodse schriftgeleerden lazen in Micha dat de Messias in Bethlehem geboren zou worden.
Toeval? En is het werkelijk toeval dat dit soort vertalingen zich concentreren op de prooftexts? In andere Bijbelgedeelten zijn dezelfde woorden namelijk ineens juist vertaald .
Al zou het allemaal toeval zijn, dan nog is het niet correct.
Het is geen toeval. Maar maakt dat een verschil?
Het feit dat christelijke vertalers fouten maken bij het vertalen en de profetien soms in hun 'voordeel' vertalen is een menselijk falen. Als jij een fout maakt wil dat niet zeggen dat God de Almachtige niet meer is.
Het feit dat wij, christenen, fouten maken (en grote) wil niet zeggen dat God de Almachtige niet meer is. Noch wil het zeggen dat Christus onze Curios niet meer is.
Robert, het is geen subjectief welles-nietes spelletje, zoals je het lijkt te doen schijnen. Het is eenvoudig een textuele zaak.
Dat het in totaal geen subjectieve kwestie is is duidelijk.
Jij hebt gelijk of jij hebt geen gelijk. Het is niet zo dat jij gelijk hebt voor jou en dat ik gelijk heb voor mij. Nee, een van ons (of wij beiden) hebben het goed fout.
God is niet subjectief en Zijn Woord is maar voor één uitleg vatbaar.
Maar dat wil niet zeggen dat jij of ik die uitleg per definitie 'in pacht' heb.
Ik kijk subjectief naar de waarheid, jij niet?
De Tanach is de scheidsrechter. Ik lees de Tanach in het Hebreeuws en zie geen verwijzingen naar Jezus.
Elke verwijzing is onderwerp van discussie.
Want nogmaals, iedereen is bevooroordeeld over de vraag of ze Jezus willen zien als de Messias of niet. Ik wil dat dolgraag.
Zacharia 13:7 Zwaard, ontwaak! Verhef je tegen mijn herder, tegen de man met wie ik mij verbonden heb – spreekt de HEER van de hemelse machten. Dood de herder, zodat de schapen verdwalen. Weerloos als ze zijn zal ik ze treffen. 8 In heel het land – spreekt de HEER van de hemelse machten – zal twee derde worden uitgeroeid en omkomen; slechts een derde deel zal worden gespaard. 9 Dat deel zal ik louteren in het vuur: ik zal hen smelten als zilver en zuiveren als goud. Zij zullen mijn naam aanroepen en ik zal antwoorden. Ik zal zeggen: ‘Dit is mijn volk,’ en zij zullen zeggen: ‘De HEER is onze God.’
Mag ik je verder vragen.
Het zaad van Gen 3:15, wat is het zaad?
Is het het volk Israel? Is het de gehele werelbevolking? Zijn het de mensen die trouw zijn aan God? Is het de Messias?
En verder, waarom kwam de wet 'pas' op de Sinai?
Waarom kreeg Abraham de wet niet toen God een verbond met Hem sloot?
Of Noach? Of Jacob bij de Jabbok? Waarom Henoch niet? Of Adam niet direct na de schepping? Of direct na de zondeval?
Hoe wordt een mens gerechtvaardigd voor God?
Wat is het doel van de wet?
Volgens Genesis 2:17 zullen wij sterven.
Waarom sterven wij niet? Komt God's profetie niet uit?
Of is dit sterven slechts uitgesteld, en wordt het lichamelijk sterven hier bedoeld?
Is er een leven na dit leven, of is het leven juist hierom tijdelijk?
Welk nut hebben Adam en Eva aan, wat wij noemen, de moederbelofte?
Ik ben erg benieuwd naar de Joodse uitleg hierop!
Ik wens jou ook vrede toe!
De vrede van God boven alles, want wat heeft de mens eraan als hij hier op aarde een fortuin (vrede, welvaart, geluk) vergadert maar schade aan zijn ziel lijdt.
Robert
.