Waarom is Jezus de Messias en wat zijn jullie argumenten?

De Archiefkast van het Forum. Oude discussies zijn hier nog eens na te lezen.

Moderator: Moderafo's

Gebruikersavatar
Yael
Majoor
Majoor
Berichten: 2425
Lid geworden op: 02 apr 2004 15:54
Locatie: Waddinxveen
Contacteer:

Berichtdoor Yael » 23 jul 2005 19:13

Jezus zegt Zelf duidelijk dat Hij de Messias is.( Joh.4: 25 en 26, Joh. 7 66-69) Hij verklaarde dit bv. aan de Emmausgangers. (Lucas 24)

Als straks de Messias terugkomt (ongeacht wie hij wezen mag.) Als het dan toch onverhoops Jezus zou zijn :wink: zou je Hem dan wel erkennen als de Messias?

De letterlijke tekst, neergeschreven door de Apostelen, toont niet aan dat Jezus legitiem aanspraak maakt op het Christus-schap. Dus daar houdt het hele verhaaltje letterlijk al op.


Verhaaltje... voor de mensen hier is het nog steeds geen verhaaltje :wink:

Ook door te Speculeren dat Maria de eigenlijke eigenaresse is van het register uit het Mattheus-evangelie, dat feitelijk aan Jozef wordt toegeschreven, komen we niet tot de eindstreep.
Boverdien maakt de som van tegenargumenten deze claim ook redelijk onaannemelijk.


Inderdaad het is vrij duidelijk lijkt mij dat het in het Mattheus Evangelie gaat om het geslachtsregister van Jozef en die in Lucas staat die van Maria.

Nu is mijn vraag iig Moshe, stel dat nu de Messias zou komen moet hij dan letterlijk aan het Joodse volk zijn geslachtsregister laten zien vanaf koning David of Adam? Is dit uberhaupt mogelijk? (eerlijke vraag).

Daarbij aan welke criteria moet de Messias voldoen? (los gezien even van Jezus) oftewel wat is de Joodse Messiasverwachting wat houdt die eigelijk in?

nu zie ik eigelijk vooral dat er bij Jezus op de details gehamerd wordt. ) ik probeer dat in een geheel te zien zeg maar waarom Jezus dus niet algemeen als de Messias wordt erkend. (en waarom liepen Messiasbelijdende Joden nu en vroeger dan niet tegen de dingen op die jij aanhaald? )
dat lijken mij namelijk ook geen domme niet onderlegde mensen. :)

Suighnap
Mineur
Mineur
Berichten: 106
Lid geworden op: 06 dec 2004 11:06
Locatie: Floep

Berichtdoor Suighnap » 23 jul 2005 19:16

Nakdimon schreef:Shalom Moshe,

Jammer dat ik deze discussie niet eerder heb gezien. Ik ben hier nl weer voor het eerst sinds tijden. Deze discussie is al heel ver gevorderd....

Hallo Nakdimon. Leuk dat je er bent! Je hebt ruim de tijd om de discussie op te pikken – zoals je ziet heb ik namelijk zelf slechts heel sporadisch de tijd om te kijken op het forum. Hooguit één- á tweemaal per week.

Nakdimon schreef:... dus ik probeer het zo goed mogelijk op te pikken. Te beginnen bij het begin:

Jouw argument over vers 16. Ten eerste: Uitgaand van de Masoretische text waar er "ka'ari" staat heb je wel gelijk. Maar als we uitgaan van de rollen uit Qumran (voor het gemak ff "DZR" genoemd) staat er geen "ka'ari" maar "karu" (geen yud maar een vav) wat doorgraven betekent. Dit slaat dan op de "honden" waar hij het over heeft eerder in de Psalm. We weten natuurlijk dat honden niet kunnen doorboren, als in "kruisigen", maar het is een uitstekende metafoor om een kruisiging te sumboliseren.

Ten tweede: Een andere reden waarom ik denk dat "ka'ari" fout is is omdat David in het boek Tehilim wel vaker de "leeuw" als metafor gebruikt en iedere keer dat hij een leeuw beschrijft gebruikt hij NOOIT het woord "ari" (spelling alef-resh-yud) of ""ka'ari" (spelling caf-alef-resh-yud), maar ALTIJD de spelling "aryeh" (spelling alef-resh-yud-he) of "k'aryeh" (spelling caf-alef-resh-yud-he). Dit doet hij consequent door heel de Psalmen.

Ten derde: De zin mist een werkwoord in jouw vertaling. Ik weet dat in Ivrit en Hebreeuws vaak het werkwoord "zijn" vaak niet wordt gesproken/geschreven, maar in dat is alleen als het gaat om de "ho'eh" ofwel de tegenwoordige tijd. De omliggende verzen en ook de vers in kwestie zelf is in de "avar" (verleden tijd) en "atid" (toekomstige tijd) geschreven en dán wordt een ww altijd gebruikt! En juist die ontbreekt in deze vers. Een andere optie voor zo'n letterlijke vertaling is het woordje "le" (naar, voor, tot, aan), zodat je "ka'ari l'jadai v'raglai" (uitgaande van de "ho'eh"). Maar ook dát woord ontbreekt!

dash,
Nakdimon.

Dat is niet juist. In de DSS staat geen "karu" כרו (wat naar het werkwoord כרה "graven" verwijst), maar "ka'aru". De toevoeging van de Alef vergt nog een extra stap. Dat kwam slechts sporadisch voor. Het woord dat de DSS gebruiken (כארו) is een niet (meer) bestaand "woord".

M.b.t. het werkwoord: David gebruikte nogal eens ellipsis. Zelfs in dezelfde Psalm (!). En het is waar dat David "aryeh" zegt, hoewel "ari" een prima woord is. Daar tegenover staat een mijns inziens sterker argument:

Als de vorlage daadwerkelijk "doorboren" had gezegd, dan was er een veel sterker woord geweest dat op verscheidene plaatsen in de Septuagint wordt gebruikt: εκκεντεω.
De Septuagint vermeldt tientallen malen ωρυξαν, en altijd slechts in verband met "graven", "uitgraven" (een kuil, een graf, een hol, een bron, etc...) of "uithouwen"- nooit heeft het in de Septuagint de betekenis "doorboren"(!) – wat bijv. het woord εκκεντεω wél heeft.

Ik quote mezelf even voor het gemak:
Suighnap schreef:...
Genesis 26:15 schreef:En al de putten, die de knechten van zijn vader, in de dagen van zijn vader Abraham, gegraven hadden, die stopten de Filistijnen, en vulden dezelve met aarde.

Genesis 26:15 schreef: και παντα τα φρεατα α ωρυξαν οι παιδες του πατρος αυτου εν τω χρονω του πατρος αυτου ενεφραξαν αυτα οι φυλιστιιμ και επλησαν αυτα γης

Of
Numeri 21:18 schreef:Gij put, dien de vorsten gegraven hebben, dien de edelen des volks gedolven hebben, door den wetgever, met hun staven.) En van de woestijn [reisden] [zij] naar Mattana

Numeri 21:18 schreef:φρεαρ ωρυξαν αυτο αρχοντες εξελατομησαν αυτο βασιλεις εθνων εν τη βασιλεια αυτων εν τω κυριευσαι αυτων και απο φρεατος εις μανθαναιν

Of:
Jer 2:13 schreef:want mijn volk heeft twee boze daden bedreven: Mij, de bron van levend water, hebben zij verlaten, om zichzelf bakken uit te houwen, gebroken bakken, die geen water houden.

Jer 2:13 schreef:οτι δυο πονηρα εποιησεν ο λαος μου εμε εγκατελιπον πηγην υδατος ζωης και ωρυξαν εαυτοις λακκους συντετριμμενους οι ου δυνησονται υδωρ συνεχειν

Het woord verschijnt maarliefst 37 maal in de Septuagint en in alle gevallen is het in die betekenis. Niet alleen in Psalm 22:16, maar door de gehele Tanach heen, wordt ωρυξαν synoniem gesteld aan deze woorden. Voor "doorboren" was “εκκεντεω” al gereserveerd (EDIT: niet exclusief gereserveerd).
Zie bijv. Zachariah 12:10:
Zachariah 12:10 schreef:"en zij zullen Mij aanschouwen, Dien zij doorstoken hebben"

( http://www.bibledatabase.net/html/septuagint/38_012.htm ).
(Vergelijk bijv. Johannes 19:34, die dezelfde woorden gebruikte:
Johannes 19:34 schreef:Maar een der krijgsknechten doorstak Zijn zijde met een speer

http://www-users.cs.york.ac.uk/~fisher/ ... 041934.gif )

Dat laatste even terzijde.
Vrede! :)
Moshe



Vrede! :)

Moshe

salty
Luitenant
Luitenant
Berichten: 516
Lid geworden op: 17 jul 2005 00:57
Locatie: Jerusalem

Berichtdoor salty » 24 jul 2005 21:07

http://www.blueletterbible.org/kjv/Psa/Psa110.html#top


[[A Psalm of David.]] The LORD said unto my Lord, Sit thou at my right hand, until I make thine enemies thy footstool.
Psa 110:2 The LORD shall send the rod of thy strength out of Zion: rule thou in the midst of thine enemies.
Psa 110:3 Thy people [shall be] willing in the day of thy power, in the beauties of holiness from the womb of the morning: thou hast the dew of thy youth.
Psa 110:4 The LORD hath sworn, and will not repent, Thou [art] a priest for ever after the order of Melchizedek.
Psa 110:5 The Lord at thy right hand shall strike through kings in the day of his wrath.
Psa 110:6 He shall judge among the heathen, he shall fill [the places] with the dead bodies; he shall wound the heads over many countries.
Psa 110:7 He shall drink of the brook in the way: therefore shall he lift up the head.



Afgezien van de grammaticale punten lijkt hij hheel veel op


psalm2Why do the heathen rage, and the people imagine a vain thing?
Psa 2:2 The kings of the earth set themselves, and the rulers take counsel together, against the LORD, and against his anointed, [saying],
Psa 2:3 Let us break their bands asunder, and cast away their cords from us.
Psa 2:4 He that sitteth in the heavens shall laugh: the Lord shall have them in derision.
Psa 2:5 Then shall he speak unto them in his wrath, and vex them in his sore displeasure.
Psa 2:6 Yet have I set my king upon my holy hill of Zion.
Psa 2:7 I will declare the decree: the LORD hath said unto me, Thou [art] my Son; this day have I begotten thee.
Psa 2:8 Ask of me, and I shall give [thee] the heathen [for] thine inheritance, and the uttermost parts of the earth [for] thy possession.


psa 2:9Thou shalt break them with a rod of iron; thou shalt dash them in pieces like a potter's vessel.


Psa 2:10 Be wise now therefore, O ye kings: be instructed, ye judges of the earth.


Psa 2:11 Serve the LORD with fear, and rejoice with trembling.


Psa 2:12 Kiss the Son, lest he be angry, and ye perish [from] the way, when his wrath is kindled but a little. Blessed [are] all they that put their trust in him.
********



En dan zien we de uitleg van Shaul in de brieven naar de Hebrews:Die uitleg doet over de rol van de hogepriester naar de orde van melechizedek. Deze figuur komt Genesis Beresjit om Abraham te zegenen
Melchizedek koning priester "zonder vader moeder of genealogy


Hbr 9:3 And after the second veil, the tabernacle which is called the Holiest of all;

Hbr 9:4 Which had the golden censer, and the ark of the covenant overlaid round about with gold, wherein [was] the golden pot that had manna, and Aaron's rod that budded, and the tables of the covenant;

Hbr 9:5 And over it the cherubims of glory shadowing the mercyseat; of which we cannot now speak particularly.

Hbr 9:6 Now when these things were thus ordained, the priests went always into the first tabernacle, accomplishing the service [of God].

Hbr 9:7 But into the second [went] the high priest alone once every year, not without blood, which he offered for himself, and [for] the errors of the people:



**********
Hbr 9:11 But Christ being come an high priest of good things to come, by a greater and more perfect tabernacle, not made with hands, that is to say, not of this building;


Hbr 9:12 Neither by the blood of goats and calves, but by his own blood he entered in once into the holy place, having obtained eternal redemption [for us].


Hbr 9:13 For if the blood of bulls and of goats, and the ashes of an heifer sprinkling the unclean, sanctifieth to the purifying of the flesh:


Hbr 9:14 How much more shall the blood of Christ, who through the eternal Spirit offered himself without spot to God, purge your conscience from dead works to serve the living God?


Hbr 9:15 And for this cause he is the mediator of the new testament, that by means of death, for the redemption of the transgressions [that were] under the first testament, they which are called might receive the promise of eternal inheritance.


....
Hbr 9:19 For when Moses had spoken every precept to all the people according to the law, he took the blood of calves and of goats, with water, and scarlet wool, and hyssop, and sprinkled both the book, and all the people,
Hbr 9:20 Saying, This [is] the blood of the testament which God hath enjoined unto you.
Hbr 9:21 Moreover he sprinkled with blood both the tabernacle, and all the vessels of the ministry.
Hbr 9:22 And almost all things are by the law purged with blood; and without shedding of blood is no remission.
Hbr 9:23 [It was] therefore necessary that the patterns of things in the heavens should be purified with these; but the heavenly things themselves with better sacrifices than these.


Hbr 9:24 For Christ is not entered into the holy places made with hands, [which are] the figures of the true; but into heaven itself, now to appear in the presence of God for us:

Hbr 9:25 Nor yet that he should offer himself often, as the high priest entereth into the holy place every year with blood of others;
Hbr 9:26 For then must he often have suffered since the foundation of the world: but now once in the end of the world hath he appeared to put away sin by the sacrifice of himself.
Hbr 9:27 And as it is appointed unto men once to die, but after this the judgment:
Hbr 9:28 So Christ was once offered to bear the sins of many; and unto them that look for him shall he appear the second time without sin unto salvation.


For the law having a shadow of good things to come, [and] not the very image of the things, can never with those sacrifices which they offered year by year continually make the comers thereunto perfect.
Hbr 10:2 For then would they not have ceased to be offered? because that the worshippers once purged should have had no more conscience of sins.
Hbr 10:3 But in those [sacrifices there is] a remembrance again [made] of sins every year.
Hbr 10:4 For [it is] not possible that the blood of bulls and of goats should take away sins.
Hbr 10:5 Wherefore when he cometh into the world, he saith, Sacrifice and offering thou wouldest not, but a body hast thou prepared me:
Hbr 10:6 In burnt offerings and [sacrifices] for sin thou hast had no pleasure.


Hbr 10:7 Then said I, Lo, I come (in the volume of the book it is written of me,) to do thy will, O God.
Hbr 10:8 Above when he said, Sacrifice and offering and burnt offerings and [offering] for sin thou wouldest not, neither hadst pleasure [therein]; which are offered by the law;


Hbr 10:9 Then said he, Lo, I come to do thy will, O God. He taketh away the first, that he may establish the second.
Hbr 10:10 By the which will we are sanctified through the offering of the body of Jesus Christ once [for all].

Hbr 10:11 And every priest standeth daily ministering and offering oftentimes the same sacrifices, which can never take away sins:
Hbr 10:12 But this man, after he had offered one sacrifice for sins for ever, sat down on the right hand of God;
Hbr 10:13 From henceforth expecting till his enemies be made his footstool.
Hbr 10:14 For by one offering he hath perfected for ever them that are sanctified.
Hbr 10:15 [Whereof] the Holy Ghost also is a witness to us: for after that he had said before,
Hbr 10:16 This [is] the covenant that I will make with them after those days, saith the Lord, I will put my laws into their hearts, and in their minds will I write them;


Hbr 10:17 And their sins and iniquities will I remember no more.


Hbr 10:18 Now where remission of these [is, there is] no more offering for sin.


Hbr 10:19 Having therefore, brethren, boldness to enter into the holiest by the blood of Jesus,


Hbr 10:20 By a new and living way, which he hath consecrated for us, through the veil, that is to say, his flesh;


Hbr 10:21 And [having] an high priest over the house of God;


Hbr 10:22 Let us draw near with a true heart in full assurance of faith, having our hearts sprinkled from an evil conscience, and our bodies washed with pure water.
Hbr 10:26 For if we sin wilfully after that we have received the knowledge of the truth, there remaineth no more sacrifice for sins,
Hbr 10:27 But a certain fearful looking for of judgment and fiery indignation, which shall devour the adversaries.
Hbr 10:28 He that despised Moses' law died without mercy under two or three witnesses:
Hbr 10:29 Of how much sorer punishment, suppose ye, shall he be thought worthy, who hath trodden under foot the Son of God, and hath counted the blood of the covenant, wherewith he was sanctified, an unholy thing, and hath done despite unto the Spirit of grace?
Hbr 10:30 For we know him that hath said, Vengeance [belongeth] unto me, I will recompense, saith the Lord. And again, The Lord shall judge his people.


Hbr 10:31 [It is] a fearful thing to fall into the hands of the living God.

. en dan de woorden van Isayah
Tell ye, and bring [them] near; yea, let them take counsel together: who hath declared this from ancient time? [who] hath told it from that time? [have] not I the LORD? and [there is] no God else beside me; a just God and a Saviour; [there is] none beside me.



Isa 45:22 Look unto me, and be ye saved, all the ends of the earth: for I [am] God, and [there is] none else.


Isa 45:23 I have sworn by myself, the word is gone out of my mouth [in] righteousness, and shall not return, That unto me every knee shall bow, every tongue shall swear.
Isa 45:24 Surely, shall [one] say, in the LORD have I righteousness and strength: [even] to him shall [men] come; and all that are incensed against him shall be ashamed.
Isa 45:25 In the LORD shall all the seed of Israel be justified, and shall glory.


En dan hebben we het hier over de BELOFTEN en niet zozeer ovr de grammaticale vertalingen van het ene woord of het andere
For YHWH the LORD is our judge,
the YHWH the LORD is our lawgiver,
the YHWH the LORD is our king;
it is HE who will save us.
Isaiah 33:22

Suighnap
Mineur
Mineur
Berichten: 106
Lid geworden op: 06 dec 2004 11:06
Locatie: Floep

Berichtdoor Suighnap » 24 jul 2005 21:57

Hallo Yael!

Yael schreef:Jezus zegt Zelf duidelijk dat Hij de Messias is.( Joh.4: 25 en 26, Joh. 7 66-69) Hij verklaarde dit bv. aan de Emmausgangers. (Lucas 24)

Dat zei Bar Kochba ook. Was hij de Moshiach? Nope. Waarom niet? Omdat 'ie de profetieen niet had vervuld. Iedereen kan claimen dat hij/zij bij zijn/haar terugkomst de profetieen wél gaat vervullen. Of die claim bewaarheid wordt, kunnen we pas nadien beoordelen.

Yael schreef:Als straks de Messias terugkomt (ongeacht wie hij wezen mag.) Als het dan toch onverhoops Jezus zou zijn zou je Hem dan wel erkennen als de Messias?

We kijken naar de vervulling van de profetieen of iemand haMoshiach is. Aan de vruchten herken je de boom; wie zei dat ook al weer? ;)
Als Jezus haMoshiach is, zullen we dat wel zien aan de hand van de vervulling van de profetieen – niet eerder. De Moshiach is eigenlijk niet zo belangrijk; het gaat om de vervulling van de profetieen.

Yael schreef:Verhaaltje... voor de mensen hier is het nog steeds geen verhaaltje ;)

Ik begrijp het. Wellicht was m’n verwoording was wat ongelukkig - het is geen verhaaltje. Excuses.

Yael schreef:Inderdaad het is vrij duidelijk lijkt mij dat het in het Mattheus Evangelie gaat om het geslachtsregister van Jozef en die in Lucas staat die van Maria.

Iedereen heeft hieromtrent blijkbaar z’n eigen voorkeur. Bovendien schijnt die voorkeur aan verandering onderhevig te zijn. Ik geloof dat jij daarover kunt meepraten ;)

Yael schreef:Nu is mijn vraag iig Moshe, stel dat nu de Messias zou komen moet hij dan letterlijk aan het Joodse volk zijn geslachtsregister laten zien vanaf koning David of Adam? Is dit uberhaupt mogelijk? (eerlijke vraag).

Nee, maar als hij een geslachtsregister laat zien, zou het leuk zijn als ‘ie klopt.

Veel joden weten hun afkomst niet meer, anderen hebben het zeer nauwkeurig bijgehouden. Genetica kan overigens ook het één en ander. Echter, als iemand niet tot de stam van Judah behoort via David en Salomo, kan hij niet de Moshiach zijn. Vergelijk de afstamming met het entree-kaartje voor het Messiasschap: zonder kaartje, geen Messias. Het belangrijke werk betreft de uiteraard vervulling van de profetieen.

Yael schreef:Daarbij aan welke criteria moet de Messias voldoen? (los gezien even van Jezus) oftewel wat is de Joodse Messiasverwachting wat houdt die eigelijk in?

http://www.jewfaq.org/moshiach.htm

Yael schreef:nu zie ik eigelijk vooral dat er bij Jezus op de details gehamerd wordt. ) ik probeer dat in een geheel te zien zeg maar waarom Jezus dus niet algemeen als de Messias wordt erkend. (en waarom liepen Messiasbelijdende Joden nu en vroeger dan niet tegen de dingen op die jij aanhaald? )
dat lijken mij namelijk ook geen domme niet onderlegde mensen.

Joden zijn over het algemeen geen domme mensen. Einstein - de vader van de moderne Fysica - was joods. Freud – de voornaamste grondlegger van de psychologie – was joods; Marx – de vader van de moderne politiek, het socialisme – was joods; etc, etc...
De meeste joden zijn niet Messiasbelijdend.



(Toffe avatar heb je trouwens!)

Vrede!


Moshe
Jood

Suighnap
Mineur
Mineur
Berichten: 106
Lid geworden op: 06 dec 2004 11:06
Locatie: Floep

Berichtdoor Suighnap » 24 jul 2005 22:00

Shalom Salty!

Salty schreef: En dan hebben we het hier over de BELOFTEN en niet zozeer ovr de grammaticale vertalingen van het ene woord of het andere


Een belofte is geen argument - iedereen kan beloven. Shabbatai Tzvi heeft ook beloofd... Echter, om te zien of een claim klopt, is het van belang dat de claim ook wordt ondersteund door de Tanach. Mijns insziens heb je vooralsnog geen sterke zaak m.b.t. Jezus' Messiasschap.
Maar uiteraard: iedereen heeft recht op z’n eigen overtuiging.

Ik wil overigens wél benadrukken dat Jezus een inspirerende persoon is die ook mij bijzonder na aan het hart ligt; zijn woorden hebben ook op mij een diepe impact (had je niet gedacht he?). Maar ik zie hem níet als de Moshiach.


salty schreef:Moshe,
Je kan wel alles intellectueel gaan uitleggen , (...)

Buiten dit gekissebis (...)


O.k. dan gaan we op een andere manier communiceren. Van nu af aan geen kissebisserig intellectualisme ;)

salty schreef:... hier lijkt het me niet logisch dat Yeshua zich voor de lol aan het kruis heeft laten slaan.
Ook was Hij niet gek of psychisch gestoord......
Ook de eerste gelovigen hadden er geen baat bij om een nieuwe religie te stichten. Want daarvoor stond er te veel voor hen op het spel. Maar omdat Zij ervan overtuigd waren dat het koningkrijk van God belangrijker was dan dit aardse tranendal, kozen ze ervoor om trouw te blijven en in Yehua als de beloofde Messiah te blijven geloven.Daarvoor moesten velen een wrede dood sterven... Zij kozen ervoor om in Gods heilsbelofte te geloven .

De volgelingen van veel andere religies stierven omdat ze ergens ten diepste van overtuigd waren. Dat zegt niets over hun gelijk – het zegt slechts iets over hun overtuiging.

Zoals gezegd: voor mij persoonlijk is Jezus ook heel belangrijk. Ik zie hem als één van de grootste Meesters, maar niet als haMashíach. Ik heb vreselijk veel geleerd van veel van z’n uitspraken en parabels (je moest eens weten!). Echter, waar ik me erg tegen verzet, is het gedachtengoed dat je móet geloven om te worden gered. Ik geloof dat iedere religie in potentie een weg kan bieden richting de/het Alomtegenwoordige, mits de betreffende religie met een liefdevol hart wordt beleefd/beoefend. Verder weet ik niets zeker, maar ik houdt me vast aan de Torah.

Ja, ik ken Joden die weten dat de Torah (en de Nevie'iem en de Ketoeviem in mindere mate) de enig volledig juiste boeken zijn; ik ken Christenen die weten dat de Bijbel de enige weg naar God is; ik ken Moslims die weten dat de Koran het boek is dat de waarheid vertegenwoordigt. Ik ken eveneens Hindoes die weten dat de Mahabharata een goddelijk boek is; ik ken theisten die weten dat god bestaat en ik ken atheisten die weten dat geloof in god onzin is. Wat is dat voor een weten?

Dat is een essentiële vraag. En ongeacht alle verschillende antwoorden, blijft het in essentie een vraag.
Toevallig werd ik geboren in een Joodse familie, iemand anders in een Hindoe familie. Hoe kunnen ouders beslissen welke godsdienst de beste is? Hoe kan ik beslissen welke godsdienst de ware is? Toch neem ik een beslissing. Waarom neem ik een beslissing? Ondanks elkaars oprechte overtuigingen, weet ik evenmin als jij of de hindoe welk geloof het ware is; daarom heet het een geloof. Als je ’t weet is geloof geen optie meer, dan weet je ‘t. Ook de moslim pretendeert dat hij het weet, de hindu, de parsi, ….. Als ze het allemaal weten, waarover zijn we het dan oneens?

Om deze vraag gestalte te geven, stel: in een kraamkliniek in Israel werd een baby van Israelische ouders in een wieg naast een baby van Palestijnse ouders gelegd. Diezelfde dag werd het naamkaartje op hun wieg per ongeluk verwisseld. Het Palestijnse kind groeide op als goede Israeli en gelovige jood. Het leerde dat het z’n geboorterecht was in Israel te wonen en dat Palestijnen proberen zijn vaderland in te pikken. Een deel van zijn leven heeft hij een uniform gedragen en was bereid eventueel voor zijn geboorterecht te sterven. Intussen kon hij verwachten door de Palestijnen als vijand behandeld te worden, want zij zagen hem als bezetter van een land dat traditioneel van hen was.
Het Israelische kind werd opgevoed tot een goede moslim en een goede Arabier. Hij leerde dat het zijn geboorterecht was om in Palestina te wonen en dat de Israeli’s proberen dat te verhinderen. Hij werd bereid gevonden voor zijn geboorterecht te vechten en te doden. Intussen kon hij verwachten door de Israeli’s als vijand bejegend te worden. Aan de oprechtheid van de twee viel geen moment te twijfelen; ze waren moedig gestorven voor hun geboorterecht, hun geloof en hun land. Maar wat hiermee doorzichtig wordt, is dat deze diepgewortelde identificaties, waar mensen al zo vaak voor zijn gestorven, voornamelijk de naamkaartjes lijken te zijn.

Hoe zou ik kunnen oordelen over het niveau van de integriteit van Jezus, van de bijbel, van Boeddha’s Soetra’s, de Koran, of over de Torah? Wie ben ik? Ik kan wellicht tot in m’n diepste wezen overtuigd zijn, maar wie zegt dat mijn overtuiging waar is? Ik? Waarom zou ik m’n eigen overtuiging zo serieus nemen? Waarom zou ik de Bijbel een betere beoordeling geven dan de Soetra’s of de Bhagavad-Gita? Laat ik dan eerst maar eens mezélf beoordelen ;)
Ik weet niets zeker, maar ik houdt me vast aan de Torah.



Vrede!


Moshe
(Ik ben er volgende week weer. En zeg eerlijk, Salti: dit was geen gekissebis of intellectualisme, of wel?)
Jood

salty
Luitenant
Luitenant
Berichten: 516
Lid geworden op: 17 jul 2005 00:57
Locatie: Jerusalem

Berichtdoor salty » 25 jul 2005 10:15

Shalom Moshe ,
Hallo , ja hier kan ik meer mee, :lol:
want als ik God zoek dan zoek Hem niet in de grammatica, maar in Zijn Woord..........

Ja ik heb je post gelezen , en ik vond dat voorbeeld dat je gaf een goed en beeldend voor de situatie waarin mensen vast zitten in een voorbestemd denken , vanuit de religie waarin ze zijn geboren.
Maar juist als je de ook in de Torah ziet. was Avraham afkomstig uit een cultuur van afgodendienst , en ook Moshe kwam uit een milieu van de afgodendienst van Mizraim. Beiden hoorden ze naar de stem van de Eeuwige en werd Zijn wil aan hen bekendgemaakt, dus dat is opzelf al een wonder.Ze durfden uit het gemeenschappelijke denken van hun omgeving te stappen en te luisteren....Ook nu stappem er mensen uit hun traditionele manier van denken en maken een keuze voor de Heilige van Israel.

Jij zegt dat door je afkomst je toch wilt vasthouden aan de Torah , maar dat je niet kunt bewijzen dat dit Boek beter is dan andere heilige boeken.
Jij zegt dat we hieromtrend niets zeker kunnen weten. Ik ben het hiermee niet eens: want in tegenstelling tot de andere heilige boeken die er bestaan, heeft de Tenach honderden profetieen , alleen al de profetieen die er 2500 jr geleden over am Israel werden uitgesproken en die in de loop van de geschiedenis zijn uitgekomen, bewijzen voor mij dat hier een mystieke gedachte en hoger plan achter zit.

Am Israel werd door de Eeuwige uitgekozen als verbondsvolk, omdat Hij door Zijn handelen met hen zich aan de rest van de wereld wilde openbaren..Daarom is er ook geen enkel ander volk ter wereld dat omwille van dit Verbond de afgelopen twee en een halve milennia zoveel heeft moeten lijden....

Alle mensen zijn immers schepselen van de Eeuwige Avinu sje ba sjamaim.De mens koos ervoor in afgoden te geloven, dat was ze geleerd door de Nefilim, deze gevallenen proberen door leugen en bedrog de mens weg te houden van de echte Ribbon ha olamim.
Daarom is het allemaal een kwestie van verbond, Je hoort bij de uitverkorenen of je wilt er bij horen (als je uit de volkeren komt ) of je hoort bij de anderen en je maakt geen deel uit van het verbond,welke belofte inhoudt eeuwig leven in de nabijheid van YHWH.
En in die zin heet het dan" gered worden."Door het aangaan van het Verbond met YHWH, maak je een geestelijke verandering door en wordt je gered van je eigen zondige natuur.Door dit verbond wordt je gedwongen je verantwoordelijkheid onder ogen te zien en ga je je afvragen Wat zou Yeshua willen dat ik zou kiezen ...Omdat Yeshua het Levende Woord was en is De Memra die je ook door de hele Torah steeds tegenkomt . en waarover je ook in het boek ENOCH kunt lezen.

Hoe weet ik dat Yeshua de Messias is en beter is dn bijv Mohamed.
Kijk maar hoe Yeshua heeft geleefd en wat Zijn boodschap is.
Als Mohamed pretendeerde de laatste profeet te zijn dan zou zijn boodschap aan moeten sluiten op de worden van Isaa Kallaam Allah, en dat is juist niet het geval, zijn leer staat er haaks op , De Koran heeft een hele andere boodschap. Dus is de Islam een dwaalleer en komt niet van de Eeuwige.
Yeshua heeft ons dat ook geleerd. Een goede boom herken je aan zijn vruchten.Als er slechte vruchten aan komen dat is het niet van God.
De vruchten van de Heilige Geest - De Ruach ha Kodesh zijn Love Peace Joy Longsuffering,Kindness Goodness, Faithfullness ,Gentleness and Selfcontrol

Een Verbond: Eerst met Am Israel , later ook met diegenen uit de volken die bij spiritueel Israel willen horen en ervoor kiezen zich te onderwerpen aan de Torah van de Eeuwige YHWH.
daarom kwam het Nieuwe Verbond.. Ha Brit ha chadasha.
Omdat ik geloof dat YHWH Koning der Werelden is en boven andere krachten staat wil ik bij Hem horen, maar een ieder is daar natuurlijk vrij in. om zich een levenspad te kiezen , Maar ik denk dat het doel van je zijn hier op deze planeet is ,uit te zoeken wie je Heer en Meester is , degene die je heeft geschapen en een antwoord te vinden op" het Zijn op deze aarde"
Gelukkig kan ik persoonlijk nu deze opdracht en mijn relatie tot deSchepper heel diep ervaren,
voordat ik deze connectie heb kunnen zien vond ik het leven op aarde maar een vreemde zaak: Geslachten komen en Geslachten gaan.
Hevel Havalim.....


Isayah:
Isa 45:22 Look unto me, and be ye saved, all the ends of the earth: for I [am] God, and [there is] none else.

Isa 45:23 I have sworn by myself, the word is gone out of my mouth [in] righteousness, and shall not return, That unto me every knee shall bow, every tongue shall swear.
Isa 45:24 Surely, shall [one] say, in the LORD have I righteousness and strength: [even] to him shall [men] come; and all that are incensed against him shall be ashamed.

We leven nu in een interressant tijdperk. Vrijwel iedereen kan nu kennis krijgen van het plan van YHWH met de wereld. Door de Torah weten wat Zijn criteria van Heilig is enwaar Hij een afschuw van heeft..en door Yeshua weten we hoe Hij wil dat we als sterveligen onze medemens behandelen. Elkaar respekteren en elkaar helpen, ongeacht je afkomst.
Zijn Licht in de Wereld laten schijnen, niet alleen onderelkaar als bnei Israel , maar ook tov andere medemensen.Wij hoeven er niet trots op te zijn afstammelingen te zijn van Israel en zo te denken dat we zowiezo zijn uitverkoren, Net zoals de naam Christenen zich niet trots mogen voelen tov Am Israel door zich te beroepen op hun nieuwe testament .Door hun trotsheid is er een vervangingsleer gekomen en" een religie" ontstaan.
DAt was nooit de bedoeling van de Eeuwige, religie dat is de uitvinding van mensen.
Wat Hij van ieder mens wil is EMUNAH en TZIUT

à. áøàùéú é"æ 1:
"åéÅøà éäåä àì àáøí åéàîø àìéå, 'àðé àì ùãé! äúäìê ìôðÇé åäéä úîéí".

Over meer materiaal in het Ivrit : bijv Yeshua in de Tenach wil ik je verwijzen naar:
http://www.yeshua.co.il
Laatst gewijzigd door salty op 12 okt 2007 20:50, 1 keer totaal gewijzigd.
For YHWH the LORD is our judge,

the YHWH the LORD is our lawgiver,

the YHWH the LORD is our king;

it is HE who will save us.

Isaiah 33:22

Gebruikersavatar
Yael
Majoor
Majoor
Berichten: 2425
Lid geworden op: 02 apr 2004 15:54
Locatie: Waddinxveen
Contacteer:

Berichtdoor Yael » 25 jul 2005 16:05

Suighnap schreef:Hallo Yael!

Dat zei Bar Kochba ook. Was hij de Moshiach? Nope. Waarom niet? Omdat 'ie de profetieen niet had vervuld. Iedereen kan claimen dat hij/zij bij zijn/haar terugkomst de profetieen wél gaat vervullen. Of die claim bewaarheid wordt, kunnen we pas nadien beoordelen.


Hallo Moshe,

In het Jewish New Testament wat ik hier voor me heb liggen staan voorin 52 Messiaanse gebeurtenissen die door Jezus vervuld zijn met daarachter de teksten waarin de Tenach het voorzegt is. Dat zijn dan al een hoop profetieen. Al heel wat meer dan Bar Kochba meen ik. Daarbij is het waar dat Jezus nog niet alle profetieen heeft vervuld en dat dat Hem inderdaad verdacht kan maken. Maar God had blijkbaar een ander plan bedacht.


We kijken naar de vervulling van de profetieen of iemand haMoshiach is. Aan de vruchten herken je de boom; wie zei dat ook al weer? ;)
Als Jezus haMoshiach is, zullen we dat wel zien aan de hand van de vervulling van de profetieen – niet eerder. De Moshiach is eigenlijk niet zo belangrijk; het gaat om de vervulling van de profetieen.


Inderdaad en dit topic proberen we te bewijzen aan de hand van de profetieen dat Jezus de Messias is. Misschien dat het volgende argument (niet meer over de geslachtsregister) kan worden gegeven waarom Jezus niet de Messias zou zijn?


Yael schreef:Inderdaad het is vrij duidelijk lijkt mij dat het in het Mattheus Evangelie gaat om het geslachtsregister van Jozef en die in Lucas staat die van Maria.

Iedereen heeft hieromtrent blijkbaar z’n eigen voorkeur. Bovendien schijnt die voorkeur aan verandering onderhevig te zijn. Ik geloof dat jij daarover kunt meepraten ;)


hihi inderdaad :wink: Het is nog steeds iets lastigs die Jechonia curse en ik ben er nog niet uit.


Nee, maar als hij een geslachtsregister laat zien, zou het leuk zijn als ‘ie klopt.


Begrijpelijk.




bedankt. als ik op internet ga zoeken in het nederlands kom ik allerlei christelijke sites tegen daar heb ik natuurlijk dan weinig aan. :wink:


De meeste joden zijn niet Messiasbelijdend.


Dat is wel zo maar door de loop van de eeuwen zijn er wel een aantal geweest en de laatste tijd sinds WOII groeit hun aantal erg.



(Toffe avatar heb je trouwens!)

Vrede!


Moshe


ja ja Ajax de club :D

Groetjes,

Yael
Laatst gewijzigd door Yael op 25 jul 2005 19:33, 1 keer totaal gewijzigd.

salty
Luitenant
Luitenant
Berichten: 516
Lid geworden op: 17 jul 2005 00:57
Locatie: Jerusalem

Berichtdoor salty » 25 jul 2005 17:47

@Yael
Daarin geef ik Moshe helemaal gelijk =D> |:)|
For YHWH the LORD is our judge,

the YHWH the LORD is our lawgiver,

the YHWH the LORD is our king;

it is HE who will save us.

Isaiah 33:22

Gebruikersavatar
Yael
Majoor
Majoor
Berichten: 2425
Lid geworden op: 02 apr 2004 15:54
Locatie: Waddinxveen
Contacteer:

Berichtdoor Yael » 25 jul 2005 19:30

salty schreef:@Yael
Daarin geef ik Moshe helemaal gelijk =D> |:)|


waarin? :wink:

salty
Luitenant
Luitenant
Berichten: 516
Lid geworden op: 17 jul 2005 00:57
Locatie: Jerusalem

Berichtdoor salty » 25 jul 2005 20:57

Die laatste quote van hem die je had geplaatst. :wink:
van the national anthem .....
For YHWH the LORD is our judge,

the YHWH the LORD is our lawgiver,

the YHWH the LORD is our king;

it is HE who will save us.

Isaiah 33:22

Suighnap
Mineur
Mineur
Berichten: 106
Lid geworden op: 06 dec 2004 11:06
Locatie: Floep

Berichtdoor Suighnap » 26 jul 2005 21:04

Hallo Nathanael!


Nathanael schreef:Maar nu deze: de 70 jaarweken van Daniel: volgens deze profetie, zou de Messias zo ongeveer rond het jaar 100 vChr - 100 vChr. moeten verschijnen.

Ik vermoed evenmin dat Daniel 9 naar Jezus verwijst. Op de berekening zal ik ook ingaan, maar eerst even dit:


Daniel 9

Daniel 9:25 schreef: Weet dan, en versta: van den uitgang des woords, om te doen wederkeren, en om Jeruzalem te bouwen, tot op Messias, den Vorst, zijn zeven weken, en twee en zestig weken; de straten, en de grachten zullen wederom gebouwd worden, doch in benauwdheid der tijden.

Daniel 9:26 schreef: En na die twee en zestig weken zal de Messias uitgeroeid worden, maar het zal niet voor Hem zelven zijn; en een volk des vorsten, hetwelk komen zal, zal de stad en het heiligdom verderven, en zijn einde zal zijn met een overstromenden vloed, en tot het einde toe zal er krijg zijn, en vastelijk besloten verwoestingen.


Nathanael, weet je wat "messias" betekent? Het betekent simpelweg "gezalfde". Koningen en Hogepriesters werden gezalfd door een profeet of een priester. Saul was een Messias - gezalfd door de profeet Samuel (zie I Samuel 12).

I Samuel 12 schreef: Hier sta ik. Zeg mij nu ten overstaan van de HEER en zijn gezalfde [Saul] (...)


Het hebreeuwse woord משיח (messias) wordt terecht vertaald met "gezalfde".
Ook David was een messias (משיח gezalfde) – gezalfd door de profeet Samuel (zie II Samuel 23:1)

II Samuel 23:1 schreef:Voorts zijn dit de laatste woorden van David. David, de zoon van Isai zegt, en de man, die hoog is opgericht, de gezalfde (משיח messias) van Jakobs God, en liefelijk [in] psalmen van Israel, zegt:…."


Ook hier wordt het Hebreeuwse woord משיח (messias) terecht vertaald met "gezalfde".
Salomo was eveneens een messias (משיח gezalfde) – gezalfd door de priester Zadok (zie I Koningen 1:39):

II Kronieken 6:42 schreef:Here God, wijs uw gezalfde (משיח messias) niet af, gedenk de gunstbewijzen aan uw knecht David


En eveneens hier wordt het Hebreeuwse woord משיח (messias) terecht vertaald met "gezalfde".
Er is iets aan de hand met de vertaling. Door de hele Bijbel heen wordt משיח (messias) terecht vertaald met “gezalfde”. Maar precies in Daniel 9:25,26 wordt het woord in enkele Bijbels niet vertaald en staat er "Messias" en soms zelfs "de Messias". Waarom? De letterlijke tekst van Daniel 9:25 en 26 zegt:

ותדע ותשכל מן מצא דבר להשיב ולבנות
ירושלם עד משיח נגי דשבעים שבעה ושבעים
ששים ושנים תשוב ונבנתה רחוב וחרוץ ובצוק
העתים

ואחרי השבעים ששים ושנים יכרת משיח
ואין לו והעיר והקודש ישחית עם נגיד הבא
וקצו בשטף ועד קץ מלחמה נחרצת שממות

Het woord "messias" komt zo’n 40 keer in de Tanach voor, en telkens betekent het "gezalfde".
En de tekst van Daniel 9:25&26 gedraagt zich niet anders dan op de andere plaatsen in de Tanach waar de combinatie משיח voorkomt:


1 Samuel 24:7 schreef:hij zeide tot zijn mannen: De HERE beware mij ervoor, dat ik aan mijn heer, aan de gezalfde (למשיח) des HEREN, dit zou doen, dat ik mijn hand aan hem zou slaan; want hij is de gezalfde des HEREN.

2 Sam 19:21 schreef: Toen nam Abisai, de zoon van Seruja, het woord, en vroeg: Moet Simi hiervoor niet ter dood gebracht worden, dat hij de gezalfde (משיח) des HEREN vervloekt heeft?

2 Sam 1:16 schreef:En David zeide tot hem: Uw bloed zij op uw hoofd, want uw eigen mond heeft tegen u getuigd, doordat gij gezegd hebt: ik heb de gezalfde (משיח) des HEREN gedood.

1 Sam 24:11 schreef:Zie, op deze dag aanschouwen uw eigen ogen, dat de HERE u heden in de spelonk in mijn macht gegeven heeft; men sprak ervan u te doden, maar ik spaarde u en zeide: ik zal mijn hand niet slaan aan mijn heer, want hij is de gezalfde (למשיח) des HEREN.

2 Sam 1:14 schreef:Daarop zeide David tot hem: Hoe? Hebt gij u niet ontzien, uw hand uit te steken om de gezalfde (משיח) des HEREN om te brengen?

1 Kronieken 16:22 schreef:Tast Mijn gezalfden niet aan, en doet Mijn profeten geen kwaad.

Psalm 105:15 schreef:Tast Mijn gezalfden (במשיחי) niet aan, en doet Mijn profeten geen kwaad.

2 Sam 22:51 schreef:Hij schenkt zijn koning grote uitreddingen,
en betoont trouw aan zijn gezalfde, (למשיחו) aan David en zijn nageslacht voor altijd.

Psalm 18:51[50] schreef:Die de verlossingen Zijns konings groot maakt, en goedertierenheid doet aan Zijn gezalfde (למשיחו), aan David en aan zijn zaad tot in eeuwigheid.

1 Sam 2:10 schreef:Wie met de HERE twisten, worden gebroken;
over hen dondert Hij in de hemel.
De HERE richt de einden der aarde;
Hij geeft sterkte aan zijn koning
en verhoogt de hoorn van zijn gezalfde (משיחו).

Habakuk 3:13 schreef:Gij toogt uit tot verlossing Uws volks, tot verlossing met Uw Gezalfde (משיחך); Gij doorwonddet het hoofd van het huis des goddelozen, ontblotende den grond tot den hals toe. Sela.

Psalm 84:10[9] schreef: O God, ons Schild! zie, en aanschouw het aangezicht Uws gezalfden (משיחך).

2 Kronieken 6:42 schreef:O HEERE God! wend het aangezicht Uws gezalfden (משיחך) niet af; gedenk der weldadigheden van David, Uw knecht.

Psalm 132:17 schreef:Daar zal Ik David een hoorn doen uitspruiten; Ik heb voor Mijn Gezalfde (למשיחי) een lamp toegericht.

1 Sam 2:35 schreef:En Ik zal Mij een betrouwbaar priester aanstellen, die naar mijn hart en in mijn geest handelt en Ik zal voor hem een duurzaam huis bouwen, zodat hij te allen tijde voor het aangezicht van mijn gezalfde (משיחי) wandelen zal.

1 Sam 24:7 schreef:hij zeide tot zijn mannen: De HERE beware mij ervoor, dat ik aan mijn heer, aan de gezalfde (למשיח) des HEREN, dit zou doen, dat ik mijn hand aan hem zou slaan; want hij is de gezalfde des HEREN.

1 Sam 26:9 schreef:David daarentegen zeide tot Abisai: Verderf hem niet; want wie heeft zijn hand aan den gezalfde (במשיח) des HEEREN gelegd, en is onschuldig gebleven?

Klaagliederen 4:20 schreef:[Resch]. De adem onzer neuzen, de gezalfde (משיח) des HEEREN, is gevangen in hun groeven; [van] welken wij zeiden: Wij zullen onder zijn schaduw leven onder de heidenen!

Psalm 2:2 schreef:De koningen der aarde stellen zich op, en de vorsten beraadslagen te zamen tegen den HEERE, en tegen Zijn Gezalfde (משיחך), [zeggende]:

Psalm 28:8 schreef:De HEERE is hunlieder Sterkte, en Hij is de Sterkheid der verlossingen Zijns Gezalfden.

Psalm 20:7[6] schreef:Alsnu weet ik, dat de HEERE Zijn Gezalfde (משיחך) behoudt; Hij zal Hem verhoren uit den hemel Zijner heiligheid; het heil Zijner rechterhand zal zijn met mogendheden.

Psalm 132:10 schreef:Weer het aangezicht Uws Gezalfden (משיחך) niet af, om Davids, Uws knechts wil.

Psalm 89:52[51] schreef:Waarmede, o HEERE! Uw vijanden smaden, waarmede zij de voetstappen Uws gezalfden (משיחך) smaden.

Psalm 89:39 schreef:Maar Gij hebt [hem] verstoten en verworpen; Gij zijt verbolgen geworden tegen Uw gezalfde (משיחך).

1 Sam 26:23 schreef:De HEERE dan vergelde aan een iegelijk zijn gerechtigheid en zijn getrouwheid; want de HEERE had u heden in [mijn] hand gegeven; maar ik heb mijn hand niet willen uitsteken, aan den gezalfde (במשיח) des HEEREN.

1 Sam 26:11 schreef:De HEERE late het verre van mij zijn, dat ik mijn hand legge aan den gezalfde (במשיח) des HEEREN! zo neem toch nu de spies, die aan zijn hoofdeinde is, en de waterfles, en laat ons gaan.

1 Sam 16:6 schreef:Toen zij binnenkwamen, en hij Eliab zag, dacht hij: Zeker staat hier voor de HERE zijn gezalfde (משיחו).

1 Sam 12:5 schreef:Toen zeide hij tot hen: De HERE is getuige tegenover u, en zijn gezalfde (משיחו) is op deze dag getuige, dat gij bij mij niets gevonden hebt. Zij zeiden: Hij is getuige.

1 Sam 12:3 schreef:Hier ben ik. Getuigt tegen mij in tegenwoordigheid des HEREN en in tegenwoordigheid van zijn gezalfde (משיחו),: wiens rund heb ik genomen? Wiens ezel heb ik genomen? Wie heb ik verdrukt? Wie heb ik verongelijkt? Uit wiens hand heb ik een geschenk aangenomen en heb daarom mijn ogen toegedaan? Dan zal ik het u teruggeven.

Jesaja 45:1 schreef:Alzo zegt de HEERE tot Zijn gezalfde (למשיחו), tot Cores, wiens rechterhand Ik vat, om de volken voor zijn aangezicht neder te werpen; en Ik zal de lendenen der koningen ontbinden, om voor zijn aangezicht de deuren te openen, en de poorten zullen niet gesloten worden:

2 Sam 23:1 schreef:Spreuk van David, de zoon van Isaï, en spreuk van de man die hoog geplaatst is, de gezalfde (משיח) van Jakobs God, de liefelijke in Israëls lofzangen.

1 Sam 26:16 schreef:Wat gij gedaan hebt, is niet goed. Zo waar de HERE leeft, gij zijt kinderen des doods, omdat gij uw heer, de gezalfde (משיח) des HEREN, niet bewaakt hebt. Nu dan, zie eens, waar de speer van de koning is en de waterkruik, die aan zijn hoofdeinde stond.

Leviticus 4:3 schreef:indien de gezalfde priester (המשיח) zondigt, zodat het volk daardoor schuldig wordt, dan moet hij voor de zonde die hij begaan heeft een gaven, jongen stier aan den Heer als zondoffer brengen.

Leviticus 4:5 schreef: waarna de gezalfde priester (המשיח) een deel van het bloed des stiers neemt en het in de tent der samenkomst brengt;

Leviticus 4:16 schreef: Daarna zal de gezalfde priester (המשיח) een deel van het bloed des stiers in de tent der samenkomst dragen,

Leviticus 6:22 schreef: Ook de gezalfde priester (המשיח) die uit zijn zonen in zijn plaats treedt zal het bereiden. Een eeuwige inzetting is het. Het zal geheel voor den Heer ontstoken worden.



Zoals je ziet, wordt door de gehele Bijbel heen het woord משיח terecht vertaald als "gezalfde". Alleen in Daniel 9 wordt het in enkele Bijbels vertaald als "Messias" (!) (sommige Bijbels zeggen zelfs "de Messias" (!!)). Het betreft hier echter gewoon een gezalfde, zoals het in de rest van de Bijbel juist is vertaald.


Slacht-offer en het spijs-offer

In het midden van de laatste week zouden de dieroffers ophouden. Zoals we weten is de tempeldienst met de dieroffers na de dood van Jezus gewoon doorgegaan, totdat in 66 de joden rebelleerden tegen de Romeinen. Hoe kan Jezus dan de tweede gezalfde zijn?


Uitgeroeid/Kareit

De betekenis van het Hebreeuwse woord voor "uitgeroeid" ("kareit") in Daniel 9:26 is “afsnijding” en is een bekend begrip in de Tanach. De ontvanger van "kareit" verliest de verbinding met het heilige - een excommunicatie; z’n ziel wordt afgesneden van de spirituele bron. De torah gebruikt het woord niet zozeer in lichamelijke maar in spirituele zin. De persoon verliest z’n recht op de Komende Wereld. Bijvoorbeeld:
Genesis 17:14 schreef:En wat mannelijk is, de voorhuid hebbende, wiens voorhuids vlees niet zal besneden worden, dezelve ziel zal uit haar volken uitgeroeid (ונכרתה) worden; hij heeft Mijn verbond gebroken.

Exodus 31:14 schreef:Onderhoudt dan den sabbat, dewijl hij ulieden heilig is! Wie hem ontheiligt, zal zekerlijk gedood worden; want een ieder, die op denzelven [enig] werk doet, die ziel zal uitgeroeid (ונכרתה) worden uit het midden harer volken.

Ik vermoed niet dat "kareit" op Jezus slaat.

///////////////////////////////

Samengevat lijkt het me zeer onwaarschijnlijk (en wellicht uitgesloten) dat Daniel 9 naar Jezus verwijst.



Vrede!


Moshe
Jood

Gebruikersavatar
Cathy
Majoor
Majoor
Berichten: 1543
Lid geworden op: 13 sep 2002 17:18
Locatie: Krimpen aan den IJssel

Berichtdoor Cathy » 27 jul 2005 08:16

Samengevat lijkt het me zeer onwaarschijnlijk (en wellicht uitgesloten) dat Daniel 9 naar Jezus verwijst.


Weet jij dan naar welke gezalfde er verwezen wordt? Een gezalfde die niet voor zichzelf 'uitgeroeid' is?
Of zoals de Naardense vertaling zegt:"....zonder dat er iets tegen hem is'


Buiten dat ik geloof dat Yeshua volkomen heeft geleden kan
'kareit' toch ook wel anders worden gebruikt? zoals bv in Gen 9:11, 41:36. Of moeten we dat ook spiritueel opvatten?
Samen bidden, samen zoeken,
naar het plan van onze Heer.

salty
Luitenant
Luitenant
Berichten: 516
Lid geworden op: 17 jul 2005 00:57
Locatie: Jerusalem

Berichtdoor salty » 27 jul 2005 20:12

Moshe met alle respect Shalom!!!
Meshiah betekent idd " gezalfde" '"Uitverkorene"
en we wachten allemaal echt op de Meshiah Ben David!!!!

Hij zal als Koning vanuit Zion over de hele wereld rechtspreken en regeren en alle knie zal buigen voor Zijn Heerschappij.
en alle tongen - talen zullen eer betuigen aan Zijn Heilige Naam.
Kadosh Israel :Goaleinu



Kareit
betekent ook idd lichamelijk afgesneden worden ,
Krita : bijv onthoofding, of amputatie
ja dan
ook in de spirituele zin van het woord.
niet meer deeluitmaken van het volk.etc etc. klinkt toch ook wel bekend!

De offerdienst hield door bepaalde omstandigheden toch in de generatie van de Yeshua op en is later voorlopig niet meer ingesteld , hoewel dit toch het meest wezenlijke aspekt was van Am Israel en hun relatie met HA SHEM DE ALMACHTIGE EEUWIGE ENIGE RIBBON HA OLAMIM
:lol:

Buiten dit staat er toch nog een ietsje meer in Daniel 9
Er staat dat Daniel die in ballingschap in Babel leefde zich erg bezorgd maakte omtrend zijn volk en in zijn gebed om collectieve vergeving vraagt, en de hemelse figuur Gabriel gaf hem wijsheid over de dingen die zouden komen en nomde hem "chomdot atah ", dwz dat Daniel door de Eeuwige dierbaar werd genoemd
en in die visie werden 6 dingen aangekaart die door deze toekomstige Messiaanse Prins zou moeten vervuld:
1- lichlo pesha to finish transgression
2-lechatem chataot to make an end of sins
3-lechaper avon to make kapara reconciliation for iniquity
4-lehavi tzedek olamim to bring everlasting righteousness
5-lachtom chazon we navie to seal vision and the prophet
6-we limshoch kodesh kodeshim to anoint the MOST HOLY

dat was zijn Job- description !!!!! totdat de 70 weken voorbij zouden zijn.
Ze zijn niet voor niets opgedeeld in 7weken en 62 weken de tijd
dat Hij voor het eerst eerst zou komen dat zijn
69 weken = 476 jaar = 173880 dagen vanaf het moment dat de toestemming zou worden gegeven voor de herbouw van Jerusalem en de muur eromheen
uit historische bronnen weten we dat dit bevel werd uitgegeven in het jaar
jaar 445 v Chr door Koning Artaxerxes van Medo-Persia die in de maand nissan van dat jaar een vergunning uitgaf voor de herbouw van Jerusalem
zie ook Nehemiah 1en Nehemiah 2 vers1-2 en 8.

Vertaal de maan kalender naar de zonnekalender en je komt precies uit aan het begin van de christelijke jaartelling. was er toen nog een andere kandidaat. Of werd Daniel om de tuin geleid ?

De laatste week van Daniel moet nog vervuld worden en correspondeert met de klei tenen van het beeld in de droom van Nebuchadnezzar, dat beeld dat in de droom werd geveld door een EVEN dat zonder menselijke ingrijpen losgekomen was .(van een rots. (TZUR)
Deze even steen vernielde het beeld volkomen en deed alle metalen en klei verpulveren en veranderde die in een berg die de hele aarde bedekte.
Zie Daniel Perek Beth - (weliswaar inhet Aramees)

Moshe wat vind jij van het boek Enoch - chanoch ?
For YHWH the LORD is our judge,

the YHWH the LORD is our lawgiver,

the YHWH the LORD is our king;

it is HE who will save us.

Isaiah 33:22

Nathanael

Berichtdoor Nathanael » 28 jul 2005 03:30

Suighnap schreef:Als de vorlage daadwerkelijk "doorboren" had gezegd, dan was er een veel sterker woord geweest dat op verscheidene plaatsen in de Septuagint wordt gebruikt: εκκεντεω.
De Septuagint vermeldt tientallen malen ωρυξαν, en altijd slechts in verband met "graven", "uitgraven" (een kuil, een graf, een hol, een bron, etc...) of "uithouwen"- nooit heeft het in de Septuagint de betekenis "doorboren"(!) – wat bijv. het woord εκκεντεω wél heeft.(...)
Juist dichterlijke vrijheid staat toe om een woord eens in een andere betekenis te gebruiken die op zich wel passend is. Of om wel de gewone betekenis te gebruiken in het zinsverband, maar als het geheel ziet toch nog weer iets anders aanduiden. Dus dat graven kan best als een superlatief gezien worden voor doorboren.

Gebruikersavatar
Cathy
Majoor
Majoor
Berichten: 1543
Lid geworden op: 13 sep 2002 17:18
Locatie: Krimpen aan den IJssel

Berichtdoor Cathy » 28 jul 2005 09:31

salty schreef:..en we wachten allemaal echt op de Meshiah Ben David!!!!

Op welke manier dan ook .........en dat vind ik steeds maar weer iets bijzonders :D

Met de uitleg van Daniel 9 ben ik het eens.
Samen bidden, samen zoeken,
naar het plan van onze Heer.


Terug naar “Archief”

Wie is er online

Gebruikers op dit forum: Geen geregistreerde gebruikers en 30 gasten