Waarom is Jezus de Messias en wat zijn jullie argumenten?

De Archiefkast van het Forum. Oude discussies zijn hier nog eens na te lezen.

Moderator: Moderafo's

Suighnap
Mineur
Mineur
Berichten: 106
Lid geworden op: 06 dec 2004 11:06
Locatie: Floep

Berichtdoor Suighnap » 08 jul 2005 18:48

Raido schreef:De psalmist geeft een gedetailleerde, nauwkeurige voorzegging van iemands kruisiging.....


Misschien kunnen we alvast met een cruciaal element beginnen. Psalm 22:16. De vertaling zegt dat er staat:

Raido schreef:....die mijn handen en voeten doorboren.

Dat lijkt me geen waarschijnlijke vertaling. Hierover heb ik niet zo lang geleden al eens een interessante discussie met iemand gehad. De Hebreeuwse tekst zegt: כארי ידי ורגלי . Letterlijk staat hier: ”zoals de leeuw mijn handen en mijn voeten.” Omdat het werkwoord ‘zijn’ (bijna) nooit wordt gebruikt in het Hebreeuws (en ook niet in mijn moedertaal Ivrit), kan hier staan: "zoals de leeuw zijn mijn handen en mijn voeten" of "zij zijn zoals de leeuw [aan] mijn handen en mijn voeten" ; zelfs 'zoals de leeuw is men aan mijn handen en mijn voeten' is in overeenstemming met de Hebreeuwse tekst, maar "die mijn handen en voeten doorboren" is geen waarschijnlijke vertaling.
David gebruikt zeer vaak een ellips-stijlfiguur. Via deze stijlfiguur is “[Zij hebben hun mond tegen mij opgesperd], als een verscheurende en brullende leeuw” ook een geldige vertaling.

Bovendien, binnen de context van de stieren ( 22:11), de leeuw die al is aangekondigd in 22:13 en later nogmaals verschijnt , de honden in 22:16, de honden uit 22:20, de ossen uit 22:21 (allemaal in dezelfde Psalm!), lijkt me de leeuw beter passen dan een kruisiging.

'k Ben benieuwd naar je/jullie tegenargumenten.


Moshe Gabay

Gebruikersavatar
Raido
Generaal
Generaal
Berichten: 7088
Lid geworden op: 13 dec 2003 14:27
Locatie: Rijsschen
Contacteer:

Berichtdoor Raido » 08 jul 2005 19:17

14 Zij hebben hun mond tegen mij opgesperd, als een verscheurende en brullende leeuw.
Dit zou kunnen slaan op de Rabbi's uit het San'Hedrin die Jezus voor Pilatus brachten.

15 Ik ben uitgestort als water, en al mijn beenderen hebben zich vaneen gescheiden; mijn hart is als was, het is gesmolten in het midden mijns ingewands.
Zijn krachten nemen af.

16 Mijn kracht is verdroogd als een potscherf, en mijn tong kleeft aan mijn gehemelte; en Gij legt mij in het stof des doods.
mij dorst..

17 Want honden hebben mij omsingeld; een vergadering van boosdoeners heeft mij omgeven; zij hebben mijn handen en mijn voeten doorgraven.
Dit is de tekst in de Staten Vertaling, hier staat dus het woord doorgraven. Naar mijn mening is dat en dichter bij de grondtekst zoals jij het al aangaf maar is het nog steeds toepasbaar voor uitleg richting de kruisdood van Christus, nee het is niet letterlijk (net als de springende bergen van David) maar het kan een heenwijzing zijn (wat ik geloof).

Ik wil wel even vermelden dat David het in eerste plaats over zich zelf heeft, het is geen verpicht ding waar aan Jezus moest voldoen, maar ik zie een heenwijzing of parallel.
Laatst gewijzigd door Raido op 09 jul 2005 18:31, 1 keer totaal gewijzigd.
| Progressief reformatorisch | neutraal gereformeerd | neobevindelijk |

Suighnap
Mineur
Mineur
Berichten: 106
Lid geworden op: 06 dec 2004 11:06
Locatie: Floep

Berichtdoor Suighnap » 08 jul 2005 22:41

Hallo Raido,
Raido schreef:Naar mijn mening is dat en dichter bij de grondtekst zoals jij het al aangaf

Nee, ik heb de Hebreeuwse Tanach voor me; geen vertaling naar het Nederlands.

Maar laten we eens (wat nauwkeuriger) kijken.
De Biblia Hebraica Stutgartensia geeft de volgende opsomming m.b.t. Psalm 22 (kijk op pag. 1104 als je geinteresseerd bent):

Biblia Hebraica Stutgartensi schreef: “Like a lion” (כארי) - Majority of manuscripts; “kaaru (unclear meaning, probably ‘like a lion’)” (כארו) – A few manuscripts; “They dig” (כרו) – two manuscripts.”


Bij de groep "a few" met ”unclear meaning, probably ‘like a lion” (kaaru) hoort ook de Nahal Hever versie, en eveneens de Septuagint.

(Ik heb overigens recentelijk een soortgelijke discussie gevoerd op het GKV forum). Ik heb even gezocht. De meeste Masoretische teksten zeggen letterlijk: כארי ידי ורגלי – dit is ‘Zoals een leeuw- mijn handen en mijn voeten’. Geen kruisiging volgens de Masoretische teksten m.b.t. psalm 22.

Symmachus zegt m.b.t. Psalm 22 letterlijk (in het Grieks): ως λεων χειρας μου και ποδας μου . Dit is in het Nederlands: ”zoals een leeuw- mijn handen en mijn voeten”.

Het Aramese Targum (in het Aramees) zegt letterlijk: נכתין היך כאריא ידי ורגלי ’Bijtend zoals een leeuw mijn handen en voeten.’
Geen kruisiging volgens het Aramese Targum m.b.t. psalm 22.

De Syro-Hexapla (ook van Symmachus) zegt letterlijk: איך בעין למאסז אידי ורגלי. Dit is in het Nederlands: “... te boeien/ketenen mijn handen en mijn voeten.” Geen kruisiging volgens Symmachus m.b.t. psalm 22.

Volgens Aquila was er zeker geen sprake van ‘doorboren’ (m’n referentie: Bible Encyclopedia and Dictionary, A. R. Fausset, Zondervan, p.525). De Griekse vertaling van Aquila vermeldt "…misvormden…" (dat is overigens niet van de Hebreeuwse כארו wortel afkomstig (zal ik je uitleggen als je wilt), maar van de נכר n-k-r of הכר h-k-r wortel). Aquila zegt letterlijk (in het Grieks): ησχυναν χειρας μου και ποδας μου - dit is in het Nederlands: “Ze misvormden mijn handen en voeten.” En de Syro-Hexapla (Aquila) zegt letterlijk:
פכרו אידי ורגלי - dit is in het Nederlands: ”ze boeiden/ketenden mijn handen en mijn voeten.” Geen kruisiging volgens Aquila m.b.t. psalm 22.

Jerome zegt letterlijk (in het latijn): vinxerunt manus meas et pedes meos. Dit is: ”Ze bedwongen/overmanden mijn handen en mijn voeten”. Geen kruisiging volgens Jerome m.b.t. psalm 22. (zie http://speedbible.com/vulgate/B19C021.htm )

De Dode Zee Rollen zeggen letterlijk: כארי/ו ידי ורגל . Deze lettercombinatie komt het dichtsbij ‘als een leeuw...’ (verschil is nieteens een hele letter!) óf” Zij “graven”(?) mijn handen en mijn voeten.”- en zeker geen ‘doorboren’ (de route van כארו naar “doorboren” is te omslachtig en niet realistisch i.t.t. de route naar “als een leeuw”. Dat zal ik je- als je wilt uitleggen). Geen kruisiging volgens de Dode Zee Rollen m.b.t. psalm 22.

Overigens hebben een aantal tekstfragementen (uit de septuagint-lijn) een alternatieve vertaling [o.a. 'afhakken’]. En sommige latijnse teksten zeggen 'fixerunt' ze 'bonden' mijn handen en mijn voeten; anderen hebben 'vinxerunt' ze 'beteugelden' mijn handen en mijn voeten,... En de hoofdlijn van de Septuagint komt niet verder dan iets dat kan worden geinterpreteerd als ’graven’.

Alleen de Peshitta zegt letterlijk ‘doorboren’, maar je hoeft alleen maar te kijken naar de introductie van Psalm 71, om te zien dat het hier een late vertaling is betreft, geschreven door schrijvers die Jezus als Messias beschouwden.
De Masoretische Teksten geven geen titel aan Psalm 71, terwijl de Septuagint de Psalm slechts aan David toeschrijft. De Peshitta echter heeft de volgende intro:
[Introductie Psalm 71]
Gesproken door David: toen Saul het huis van David bevocht, en een profetie over het lijden en opstanding van de Messias.

Geen erg objectieve bron.

/////////////////////////////////////////////
Mocht je willen, dan kan ik je het één en ander verduidelijken.



Vrede! :)


Moshe
Laatst gewijzigd door Suighnap op 08 jul 2005 23:38, 2 keer totaal gewijzigd.

André

Berichtdoor André » 08 jul 2005 23:00

Raido schreef:Ik dacht dat credible was..
Ik zat meer te denken aan het GKV forum :wink:
Maar even iets serieuser, iets in mijn ratio zegt me dat je 2 'geloven' niet in 1 geloof kunt laten samen smelten.
Vooral niet omdat dit een nogal essentieel punt van verschil is.....
Wat ik b.v. 'simpel' geloof is het geslachtsregister dat in Matt. staat.
O.a. uit dat gedeelte haal ik de lijn die de bijbel volgt tot en met de geboorte van Jezus.
Laatst gewijzigd door André op 08 jul 2005 23:18, 1 keer totaal gewijzigd.

Suighnap
Mineur
Mineur
Berichten: 106
Lid geworden op: 06 dec 2004 11:06
Locatie: Floep

Berichtdoor Suighnap » 08 jul 2005 23:09

Hallo André,
André schreef:
Raido schreef:Ik dacht dat credible was..
Ik zat meer te denken aan het GKV forum :wink:

Klopt!
Nu je weet wie ik ben, ben ik eveneens benieuwd onder welke naam jij op het GKV bestaat :D


Vrede!


Moshe

Suighnap
Mineur
Mineur
Berichten: 106
Lid geworden op: 06 dec 2004 11:06
Locatie: Floep

Berichtdoor Suighnap » 08 jul 2005 23:14

Het lijkt me veel waarschijnlijker dat Jezus David citeerde dan dat David Jezus citeerde. Mattheus 27:46 vertelt: ’en omstreeks het negende uur riep Jezus met luider stem, zeggende: “Eli, Eli, lama sabachtani?” Dat is: “Mijn God, mijn God , waarom hebt gij mij verlaten?” ‘
Marcus 15:34 wijkt daar iets van af- hij zegt:
En op het negende uur riep Jezus met luider stem: Eloï, Eloï, lama sabachtani

En vervolgt: ”...hetgeen betekent...” (letterlijk ‘ ΜΕΘΕΡΜΗΕΥΟΜΕΝΟΝ’, ’zijn na vertaald’/’geinterpreteerd”, zie Marcus 15:34) ”Mijn God, mijn God, waarom hebt Gij Mij verlaten”.
Maar dat staat niet in Psalm 22. Daar staat “Eli, Eli, lama azavtani?”

Er wordt beweerd dat de omzetting Sabachthani van de omzetting σαβαχθανι, een omzetting is van het originele Hebreeuws of Aramees. Maar Sabachthani heeft geen betekenis in het Hebreeuws, noch in het Aramees.

Psalm 22 zegt ’Lamah azavtani למה עזבתני (wat inderdaad betekent “waarom heb je me verlaten”) en niet ’Lamah Sabachtani למה שבחתני . De wortel S-B-CH bestaat wel in het Hebreeuws en Aramees, maar die wordt verbogen als “sibachtani” en dat betekent verheerlijken of verhogen- niet verlaten.

Een vergezochte oplossing zou kunnen zijn om de werkwoordswortel שבק (shevaq) te verbuigen, die o.a. ook ’verlaten’ betekent.
Ondanks alle ogenschijnlijke verschillen tussen de twee woorden ‘sabachtani’ en ’shevaqtani’ (niet hun betekenissen!) en ondanks dat het Griekse origineel niet consistent is getranscribeerd vanuit het Aramees, kan het Aramese shevaqtani veranderen in sabachtani:
Omdat het Grieks geen ‘sh’ klank heeft, kan de Hebreeuwse/Aramese ש (shin/sin) worden vertaald met σ (s). Verder is het goed mogelijk dat men de χ ‘ch’ voor de ’qof’ heeft gebruikt,
omdat het Grieks geen alfabetische verwant bezit voor de ’qofi’ en de Kappa al is/was gereserveerd voor de כ Kaf: ש=σ ; ב=β ; ק=χ .

Het ziet er misschien een beetje ingewikkeld en compact uit, maar samengevat zou je kunnen zeggen dat het Aramese shevaqtani getranscribeerd naar het Grieks sabachtani kon worden. Voila!(?) Maar het is wel een beetje erg vergezocht en ik weet geen betere oplossing.

Verder haalt ook Lucas Jezus’ laatse uren aan, maar met totaal andere woorden: “Vader, in Uw handen beveel Ik Mijn geest. En als Hij dat gezegd had, gaf Hij den geest.” [23:46]. Deze uitspraak suggereert een tegengesteld perspectief: God de Vader is aanwezig- Hij heeft Jezus niet verlaten.

En om het nog verder uit te breiden: Johannes schrijft “Toen Jezus dan den edik genomen had, zeide Hij: Het is volbracht! En het hoofd buigende, gaf den geest.” [19:30]

‘Het is volbracht’ wordt door Johannes vertaald met telelestai (van ‘teleo’) in het Grieks, maar Johannes gebruikt (verrassend genoeg!) niet het woord van de Septuagint epoiesen wat helemaal letterlijk “hij heeft het gedaan” betekent. Maar omdat in Jesaja 55:11 asa (hij deed) wordt vertaald met het werkwoord teleo, gaf dat Johannes een precedent. Bovendien zegt epoiesen- hij heeft het gedaan- buiten de context van het lijdensverhaal erg weinig.

De Judaistische traditie is (nog steeds!) gewend om eenheden aan tekst te vernoemen naar de eerste belangrijke regel of het eerste woord. (Bijvoorbeeld ‘B-R-SJ-T’- het eerste woord van Genesis, of ‘Al naharot Bavel’- psalm 137,...). Dat zou verklaren waarom Mattheus ’Mijn God! Mijn God! Waarom hebt Gij Mij verlaten!’ citeerde uit Psalm 22. En dat verklaart eveneens dat de latere evangelien de woorden van intense wanhoop hebben vervangen door woorden van hoop en Johannes het einde van dezelfde Psalm heeft gebruikt.

Ook heeft het Judaisme deze Psalm nooit als Profetie beschouwd, simpelweg omdat de Psalmen geen profetische schrifturen zijn. In Psalm 22 die grotendeels in de tegenwoordige/verleden tijd staat (!), spreekt David over de wanhoop van David. Het gaat niet over een kruisiging, noch over de Moshiach.
Dat Jezus Psalm 22 citeerde tijdens Zijn lijden, lijkt me een redelijkere optie dan aan te nemen dat David Jezus citeerde.




Vrede!



Moshe Gabay

Suighnap
Mineur
Mineur
Berichten: 106
Lid geworden op: 06 dec 2004 11:06
Locatie: Floep

Berichtdoor Suighnap » 09 jul 2005 10:50

André schreef:(...) Wat ik b.v. 'simpel' geloof is het geslachtsregister dat in Matt. staat. O.a. uit dat gedeelte haal ik de lijn die de bijbel volgt tot en met de geboorte van Jezus.


Klopt. Omdat één van de vereisten is dat de Moshiach een afstammeling van David moet zijn, zal in ieder geval de Davidische afkomst van Jezus moeten worden bewezen. Ik ben ervan op de hoogte dat het Christendom ervan uitgaat dat Jezus' geslachtsregister teruggaat naar David; en dat zou goed kunnen, want er zijn meer geslachtregisters die naar David verwijzen. Maar laten we voor alle zekerheid ff checken, voordat we deze claim van het Nieuwe Testament aannemen.

De Torah beschrijft het selectieproces, plichten en kwalifikaties van een koning. Zie bijv. Deuteronomium 17:14-20:

Deuteronomium 17:14-20 schreef: Wanneer u in het land gekomen bent dat de HEER, uw God, u zal geven en u het in bezit hebt genomen en er woont, zegt u misschien: 'Laten we een koning aanstellen, net zoals de volken om ons heen.' 15 Dat is geoorloofd: u mag uit uw midden iemand die door de HEER, uw God, zal worden uitgekozen, als koning aanstellen. Maar het mag niet iemand uit een ander land of van een ander volk zijn. 16 Hij mag geen paarden gaan houden, want hij zou zijn volksgenoten naar Egypte kunnen terugsturen om voor uitbreiding van zijn stallen te zorgen, in strijd met de waarschuwing van de HEER dat we nooit meer die weg terug mogen gaan. 17 Evenmin is het de koning toegestaan er veel vrouwen op na te houden, want dat zou hem tot afgodendienst kunnen verleiden. En verder mag hij ook geen zilver en goud ophopen.
18 Als de koning eenmaal over zijn rijk heerst moet hij een afschrift van dit wetboek laten maken, naar de tekst die bij de Levitische priesters berust. 19 Hij moet het onder handbereik hebben en erin lezen zolang hij leeft. Zo leert hij ontzag te hebben voor de HEER, zijn God, en alle wetten uit dit boek in acht te nemen. 20 Dan zal hij zich niet inbeelden dat hij meer is dan anderen en in enig opzicht boven de wet staat, en zal zijn koningschap over Israël bestendigd worden en op zijn zonen overgaan.


Als gevolg hiervan kun je het volgende alvast zeggen over een legitieme koning van Israel:

Hij moet een echte Israeliet zijn (vers 15); hij moet gekozen zijn door God (vers 15); hij mag geen grote cavalerie bezitten om z'n volk te kunnen onderdrukken (vers 16); hij mag geen harem hebben (vers 17); hij moet volgens de regels van de Torah leven (vers 18-20).

Zoals je waarschijnlijk weet, is de eerste constitutionele monarchie van Israel door Saul gesticht. De zoon van Kish van de stam Benjamin (1 Sam 9:1-10:27), was tot koning gezalfd door de profeet Samuel (1 Sam 10:1). Saul regeerde voor een periode van ongeveer 2 jaar voordat hij werd verwijderd van z’n troon omdat hij Amalek niet vernietigde (1 Sam 15). Samuel werd door God geinstrueerd om David, de zoon van Jesse van de stam van Judah, tot koning te maken terwijl Saul nog steeds koning was.
Samuel zalfde David (1 Sam 16:13), die ongeveer 7-1/2 jaar regeerde in Hebron en daarna naar Jerusalem ging, waar hij nog 33 jaren koning van Israel was.

Omdat David een rechtvaardige koning was, ontving hij een belofte van God via de profeet Nathan (zie 2 Samuel 7:12-16):

2 Samuel 7:12-16 schreef: 12 Wanneer je leven voorbij is en je bij je voorouders te ruste gaat, zal ik je laten opvolgen door je eigen zoon en hem een bestendig koningschap schenken. 13 Hij zal een huis bouwen voor mijn naam, en ik zal ervoor zorgen dat zijn troon nooit wankelt. 14 Ik zal een vader voor hem zijn en hij voor mij een zoon: als hij zondigt, zal ik hem kastijden met stok- en zweepslagen, zoals een vader doet, 15 maar hij zal nooit bij mij uit de gunst raken zoals Saul, die ik verstootte omwille van jou. 16 Jou stel ik in het vooruitzicht dat je koningshuis eeuwig zal voortbestaan en je troon nooit zal wankelen.


Deze belofte betekent:

Een eeuwigdurend Davidisch koninkrijk dat door wordt gegeven via vader op zoon; de zoon die het koninkschap van David erft, zal de tempel in Jeruzalem bouwen. De Nederlandse vertaling is niet helemaal correct, want in het Hebreeuws staat er verder nog dat het koninkschap van David zal worden doorgegeven via Davids zaad (זרע), dus biologische zoons. Omdat Salomo, de zoon van David, de volgende koning van Israel was, zal de bloedlijn via Salomo moeten lopen (waarmee de stamboom uit het Evangelie van Lucas al in de fout gaat).

De belofte van een eeuwigdurend Davidisch koninkrijk is betekenisvol, omdat van deze lijn de Moshiach wordt verwacht, zoals al was aangegeven in Jacobs zegening van Judah in Genesis 49:10.

Genesis 49:10 schreef: De schepter zal van Juda niet wijken, noch de wetgever van tussen zijn voeten, totdat Silo komt, en Denzelven zullen de volken gehoorzaam zijn.


Uiteraard moet de Moshiach aan deze (eveneens de biologische) maatstaven voldoen, zoals in Jeremia 23:5 geschreven staat

Jeremia 23:5 schreef: 5 Ziet, de dagen komen, spreekt de HEERE, dat Ik aan David een rechtvaardige spruit zal verwekken; Die zal Koning zijnde regeren, en voorspoedig zijn, en recht en gerechtigheid doen op de aarde.


En psalm 132:11:
psalm 132:11 schreef: De HEERE heeft David de waarheid gezworen, waarvan Hij niet wijken zal, zeggende: Van de vrucht uws buiks zal Ik op uw troon zetten.


Laten we nu naar het Nieuwe Testament kijken.
De schrijvers van het evangelie van zowel Mattheus, Marcus, als Lucas refereren vaak naar Jezus als de zoon van David, bijvoorbeeld Mattheus 1:1:

Mattheus 1:1 schreef: Het boek des geslachts van Jezus Christus, den Zoon van David, den zoon van Abraham...


De schrijvers van het Evangelie van Johannes, en Paulus (de auteur van o.a. Romeinen en 2 Timotheus) verwijzen naar Jezus als het zaad van David.

Romeinen 1:3 schreef: Van Zijn Zoon, (Die geworden is uit het zaad van David, naar het vlees;...



Nu jouw punt, André:
André schreef:Maar even iets serieuser, iets in mijn ratio zegt me dat je 2 'geloven' niet in 1 geloof kunt laten samen smelten.
Vooral niet omdat dit een nogal essentieel punt van verschil is.....
Wat ik b.v. 'simpel' geloof is het geslachtsregister dat in Matt. staat.
O.a. uit dat gedeelte haal ik de lijn die de bijbel volgt tot en met de geboorte van Jezus.


Ik weet niet of ik het onder de noemer 'simpel' zou plaatsen, maar de stamboom van Mattheus, die o.a. gaat van David naar Zerubbabel, lijkt niet overeen te komen met de basis-stamboom uit 1 Kronieken 3 van de Tanach.

Ten eerste zijn de generaties die corresponderen met de Koningen Ahazia, Joash, Amaziah, en Eliakim/Jehoiakim weggelaten (!). Daarnaast is eveneens de generatie de correspondeert met Pedaia, de zoon van Shealtiel weggelaten (!). Er zijn nieuwe namen voor de generaties vanaf Zerubbabel in de plaats gezet, en bovendien komt geen overeen met de corresponderende namen in de basis-genealogie uit 1 Kronieken 3 (!)
Daarnaast zijn eveneens de generaties die corresponderen met Nearia, de zoon van Shemaia, en Elioenai, de zoon van Nearia weggelaten.

De Tanach is "proof text"- in die zin dat de geslachtsregisters uit 1 Kronieken in de vijfde eeuw voor Christus werden opgetekend door Ezra en Nehemia. Beide leiders hadden toegang tot de gegevens.

Een ander zeer crucial punt is, dat de stamboom van Mattheus een lijn laat zien die via Koning Jeconia gaat.

Koning Jeconia van Juda (of y'choyachin יכניה , of Konia(hoe) כניהו) werd beschreven als een kwaadaardige koning (zie 2 Kronieken 36:9). Hoofdstuk 22 in het Boek van Jeremia somt een aantal veroordelingen op t.o.v. verscheidene kwaadaardige heersers van Juda. Het meest belangrijk hierbij is dat in Jeremia 22:24-30 de vloek van Jeconia wordt uitgesproken. Dat heeft als consequentie dat de koninklijke tak vanaf Jeconia niet meer als rechtmatige afstammeling van David wordt beschouwd (!).

Jeremia 22:30 schreef:Zo zegt de HEERE: Schrijft dezen zelfden man kinderloos, een man, die niet voorspoedig zal zijn in zijn dagen; want er zal niemand van zijn zaad voorspoedig zijn, zittende op den troon Davids, en heersende meer in Juda.

M.a.w. de lijn van Jeconia is doorbroken.
Dus niet alleen is de stamboom niet overeenkomstig het bron-register uit Kronieken, maar bovendien is de lijn van David richting Josef niet rechtsgeldig.

Het enige alternatief is het negeren/schrappen van de naam Josef als biologische vader, en Jezus als geadopteerd kind van Josef te beschouwen, (hoewel hij wel degene is die in de stamboom vermeld staat). Het nadeel hiervan is eigenlijk nog groter. Ten eerste heeft een geadopteerd kind alleen maar rechten op bezit- niet op afstamming- dus de vereiste bloedlijn is niet meer aanwezig.
Belangrijker is, dat daarmee de hele stamboom m.b.t. de Davidische afstamming daarmee irrelevant wordt.

(Overigens, als adoptie in een koninklijke lijn inderdaad mogelijk waren, zou Athalia niet zulke drastische maatregelen nemen:
2 Koningen 11:1 schreef: Toen nu Athália, de moeder van Aházia, zag, dat haar zoon dood was, zo maakte zij zich op, en bracht al het koninklijke zaad om.

Zie daarvoor ook 2 Koningen 9:27, 10:13-14. Dit slechts terzijde, als voorbeeld).

Bovendien, als adoptie een mogelijkheid zou zijn, dan zou de vloek van Jeconia weer in de weg staan.

Zoals je weet, is alleen de de lijn van biologische vader (en niet de lijn van de moeder) geldig m.b.t. de Davidische afstamming. Dus Maria speelt geen rol in het verhaal van de "zoon van David".

André, je schrijft:
André schreef:(...) Wat ik b.v. 'simpel' geloof is het geslachtsregister dat in Matt. staat. O.a. uit dat gedeelte haal ik de lijn die de bijbel volgt tot en met de geboorte van Jezus.


Met welk argument verdedig je de stamboom van Mattheus?



Vrede!


Moshe Gabay

André

Berichtdoor André » 09 jul 2005 11:18

Suighnap schreef:De Torah beschrijft het selectieproces, plichten en kwalifikaties van een koning. Zie bijv. Deuteronomium 17:14-20:
Eerst een algemene opmerking, ik heb je post helemaal gelezen.
Alleen ik ga hier denk ik niet mee door omdat ik gewoon geen lange lappen tekst (kan/wil) lezen.

Dan over het woord 'koning', ik geloof dat Jezus geen menselijke koning is zoals b.v. Saul en anderen.
Kort gezegd het viel de bevolking ook tegen dat Jezus niet iets tegen de Romeinse overheersers ging doen. (dat was zijn taak ook niet)
Met welk argument verdedig je de stamboom van Mattheus?
Neej die verdedig ik niet, omdat ik de bijbel in zijn geheel als Gods woord aanneem.

Suighnap
Mineur
Mineur
Berichten: 106
Lid geworden op: 06 dec 2004 11:06
Locatie: Floep

Berichtdoor Suighnap » 09 jul 2005 11:25

André schreef:Neej die verdedig ik niet, omdat ik de bijbel in zijn geheel als Gods woord aanneem.

Interessant! Ik ben zelf van mening dat waarheid de waarheid niet kan tegenspreken. Als ik bijvoorbeeld de paradox niet oplos m.b.t. de twee niet corresponderende stambomen (binnen hetzelfde geheel waarin jij gelooft), accepteer ik eveneens de onderliggende contradictie. Zelf kan ik dat niet, maar ik vind het oprecht knap dat jij dat wel kunt.


Vrede!


Moshe

Suighnap
Mineur
Mineur
Berichten: 106
Lid geworden op: 06 dec 2004 11:06
Locatie: Floep

Berichtdoor Suighnap » 09 jul 2005 11:54

André, je hebt nog gelijk ook! Ik kan oneffenheden helaas gewoon niet ontwijken, maar dat brengt me niet veel verder. En ik denk inderdaad dat 'simpel' geloof (zoals je het zelf stelt) in God meer waard is dan analyses.

Paulus zegt in Titus 3:9:
Paulus schreef:
maar dwaze vragen, geslachtsregisters, twist, en strijd over de wet moet gij ontwijken, want dat is nutteloos en doelloos.

Als Paulus het zegt, wie ben ik dan om hem tegen te spreken?



Vrede!


Moshe

Gebruikersavatar
Yael
Majoor
Majoor
Berichten: 2425
Lid geworden op: 02 apr 2004 15:54
Locatie: Waddinxveen
Contacteer:

Berichtdoor Yael » 09 jul 2005 11:58

Suighnap schreef:Interessant! Ik ben zelf van mening dat waarheid de waarheid niet kan tegenspreken. Als ik bijvoorbeeld de paradox niet oplos m.b.t. de twee niet corresponderende stambomen (binnen hetzelfde geheel waarin jij gelooft), accepteer ik eveneens de onderliggende contradictie. Zelf kan ik dat niet, maar ik vind het oprecht knap dat jij dat wel kunt.


Vrede!


Moshe


Die mening ben ik ook toegedaan. (wat ik vet gedrukt heb :wink: )
Als er iets niet klopt in het Nieuwe Testament tov. het Oude Testament, vindt ik dat persoonlijk wel moeilijk. Maar ik had ergens een verklaring gelezen over wat jij schreef over de stambomen van Jezus via Jozef en Maria. (Mattheus/Lucas). Ik zal het eens opzoeken.
Verder is het erg interessant wat je schrijft vindt ik.

Btw als de geslachtslijn via Jechonia niet meer door kan lopen kan er dan zo wie zo nog een Messias geboren worden? Want het moest toch via Salamo? (dit vraag ik me al erg lang af :wink: )

André

Berichtdoor André » 09 jul 2005 12:07

Suighnap schreef:En ik denk inderdaad dat 'simpel' geloof (zoals je het zelf stelt) in God meer waard is dan analyses.

Als analyses hetzelfde zijn als bijbelstudies ben ik het daar weer niet mee eens. 8)
Maar iid soms denk ik wel eens, (niet nu op jou van toepassing hoor) wil ik niet iets snappen met mijn menselijke verstand, terwijl mijn verstand er gewoon niet bij kan omdat het dan ontbreekt aan de Goddelijke manier van denken.

Heb jij dat ook wel eens?

Verder pretendeer ik niet dat ik gelijk moet hebben hoor :|

Gebruikersavatar
Yael
Majoor
Majoor
Berichten: 2425
Lid geworden op: 02 apr 2004 15:54
Locatie: Waddinxveen
Contacteer:

Berichtdoor Yael » 09 jul 2005 12:16

http://messiaans.christenpagina.nl/Stud ... yeshua.htm ---> hierin wordt op best duideijke wijze uitgelegt hoe het met Jezus geslachtsregisters zit. het is best een lap tekst maar neem aan dat je dat niet erg vindt Moshe. :wink:

Gebruikersavatar
Cicero
Kolonel
Kolonel
Berichten: 3431
Lid geworden op: 01 okt 2004 14:06
Locatie: Holland

Berichtdoor Cicero » 09 jul 2005 16:19

Suighnap schreef: De Hebreeuwse tekst zegt: כארי ידי ורגלי . Letterlijk staat hier: ”zoals de leeuw mijn handen en mijn voeten.” Omdat het werkwoord ‘zijn’ (bijna) nooit wordt gebruikt in het Hebreeuws (en ook niet in mijn moedertaal Ivrit), kan hier staan: "zoals de leeuw zijn mijn handen en mijn voeten" of "zij zijn zoals de leeuw [aan] mijn handen en mijn voeten" ; zelfs 'zoals de leeuw is men aan mijn handen en mijn voeten' is in overeenstemming met de Hebreeuwse tekst, maar "die mijn handen en voeten doorboren" is geen waarschijnlijke vertaling.
Het ligt er maar aan welke handschriften je volgt. De Masoretische Tekst geeft idd. 'als een leeuw'. Maar andere Hebreeuwse handschriften en de Septuagint geven 'zij hebben mijn handen en voeten doorboord'. Een kwestie van tekstkritiek dus.
En dat is errug lastig. De NBV vertaalt met doorboren. Hieruit blijkt, dat men wetenschappelijk gaat voor deze vertaling, al zal men 'als een leeuw' niet uitsluiten.

Suighnap
Mineur
Mineur
Berichten: 106
Lid geworden op: 06 dec 2004 11:06
Locatie: Floep

Berichtdoor Suighnap » 09 jul 2005 17:59

Hallo Yael,
Yael schreef:het is best een lap tekst maar neem aan dat je dat niet erg vindt Moshe.

Het stuk lijkt met name zo uitgebreid omdat het de ontbrekende geslachten (via getallensymboliek :? !) poogt goed te praten. Meer dan een derde - bijna de helft - van de tekst is daaraan gewijd. De URL start met de volledige opsomming van de geslachtsregisters van Mattheus en van Lucas en vervolgt met een uitgebreide probleemstelling. Wat er vervolgens overblijft voegt verder weinig toe aan hetgeen we al wisten. De meeste zaken zijn in m'n vorige post reeds behandelt (zoals het feit dat de bloedlijn via Maria alswel Nathan niet geldig is, de kwestie pleegvader, etc...)
Het verschil is dat alle gegevens uit m’n eerdere post op citaten uit de Tanach zijn gebaseerd, die geaccepteerd is door zowel het Judaisme als het Christendom. Echter, de voornaamste argumenten die de URL aanhaalt (bijna de helft) zijn voornamelijk gebaseerd op getallensymboliek (dat zelfs in het Judaisme nogal als exentriek wordt beschouwd) en een citaat uit de Talmoed, terwijl het Christendom de Talmoed helemaal niet erkent (daarnaast is het citaat niet binnen de juiste context geplaatst).

de URL schreef:(...)dvd: d dalet = D = 4, v vav = V = 6, d dalet = D = 4, bij elkaar opgeteld dus 14, want in het Hebreeuws worden de klinkers namlijk niet geschreven). Het zou toeval kunnen zijn dat het getal 14 hier ook de cijferwaarde van de koninklijke naam dvd David vertegenwoordigt, maar aangezien de centrale positie van koning David en de titel van de Mashiach “Ben David” [Zoon van David] lijkt mij dit niet zeer waarschijnlijk!
...
Om precies uit te komen op de veertien geslachten, laat Matityahu dus bewust een aantal koningen weg
etc...
etc...
etc...
etc...
etc...


Het enorme aantal ontbrekende generaties proberen te verklaren aan de hand van getallensymboliek heb ik overigens nog nooit gehoord.

Als kind rekenden we op diezelfde manier weleens voor de grap uit of we een ijsje konden krijgen, of dat we t.v. mochten kijken, etc. Lukte het met het ene getal niet, dan lukte het met het andere getal wel.

(Bijv. Ik ging 's ochtends om twaalf uur weg en was om kwart voor vier thuis.
Ik moest zojuist om 6 uur weg en ga om 8 uur met m’n vriendin stappen. Dit is allemaal echt waar.
M'n naam Moshe bestaat uit een Mem, een Sjin en een Heh. De Mem staat voor 40; de Shin staat voor 300 en de Heh staat voor 5. Dat is samen 345. Precies de tijd dat ik thuis was. De drie getallen apart opgeteld is samen 12. Precies de tijd dat ik vertrok. De volgorde 3,4,5, verwijst naar het getal 6, en dat is precies de tijd dat ik weer weg ging. Na 6 komt 7 en laat dat nou juist het getal zijn van de beginletter (zajin) van de provincie waar we vandaag hebben afgesproken om morgen heen te gaan: Zeeland. Op deze wijze kun je zeer eenvoudig alles wat krom is rechtrekenen).

Het is niet realistisch om bovenstaand gereken als excuus te laten gelden voor de afwezigheid van hele generaties.

yael schreef:Die mening ben ik ook toegedaan. (wat ik vet gedrukt heb)
Als er iets niet klopt in het Nieuwe Testament tov. het Oude Testament, vindt ik dat persoonlijk wel moeilijk. Maar ik had ergens een verklaring gelezen over wat jij schreef over de stambomen van Jezus via Jozef en Maria. (Mattheus/Lucas). Ik zal het eens opzoeken.
Verder is het erg interessant wat je schrijft vindt ik.

Btw als de geslachtslijn via Jechonia niet meer door kan lopen kan er dan zo wie zo nog een Messias geboren worden? Want het moest toch via Salamo? (dit vraag ik me al erg lang af ;) )

Het is helemaal niet zo enorm bijzonder als het lijkt om een afstammeling te zijn van David.
Zie 1 Koningen 4:11,15, 11:3: Salomo had 700 vrouwen (!)- niet slecht he? ;) Daarbij had hij nogeens 300 ‘bijvrouwen’. De enige zoon die wordt genoemd is Rehoboam. De enige twee dochters die worden genoemd zijn Taphat and Basmath.
Zie nu 2 Kronieken 11:18-22: Rehoboam had 18 vrouwen, 60 'bijvrouwen', 28 zoons en 60 dochters.
Zie nu 2 Kronieken 13:21: Abijah had 14 vrouwen, 22 zoons en 16 dochters.
En tenslotte, zie 1 Kronieken 3:15: Josiah had 2 vrouwen en 4 zoons.

Er zijn in totaal al 55 zoons uit alleen deze 4 koninklijke families voortgekomen. Dat betekent dat er duizenden en nog eens duizenden legitieme lijnen bestaan (die vrij nauwkeurig worden bijgehouden. Informatie over de afkomst van de familie is zeer zorgvuldig overgegeven van generatie op generatie. Bovendien werd/wordt het geschreven in Sefer Yoechsin (boek met alle familiegegevens. Eén (vrij bekende) lijn van afstammelingen betrof bijvoorbeeld de Exilarchen, zie ook: http://en.wikipedia.org/wiki/Exilarch ).

Het bijzondere aan de Moshiach is niet dat hij van David afstamt - de afstamming is slechts een noodzakelijke vereiste. Het bijzondere van de Moshiach is dat hij de profetieen in vervulling laat gaan. Zo zal hij een eind maken aan oorlog en lijden (Ezechiel 38:16); hij zal de joden terug laten keren naar Israel en zal Jeruzalem herbouwen (zie Jesaja 11:11-12; Jeremia 23:8; 30:3; Hosea 3:4-5); hij zal een regering in Israel vestigen dat zowel voor Joden als niet-joden het centrum is (zie Jesaja 2:2-4; 11:10; 42:1); hij zal de Tempel herbouwen (Jeremiah 33:18 ); hij zal het religieuze rechtssysteem in ere herstellen (Jeremiah 33:15).

Een afstammeling van David die dat doet is de Moshiach. Over wonderen, wederopstanding wordt niet gesproken - die zijn niet vereist.



Maar goed, zoals gezegd: na 3,4,5,6,7 komt 8 en - om 8 uur moet ik op het station zijn. Vrede!



Moshe


Terug naar “Archief”

Wie is er online

Gebruikers op dit forum: Geen geregistreerde gebruikers en 13 gasten