Is christelijk geloof te combineren met de evolutietheorie?

[Cicero]

Twee boekentips voor mensen die geïnteresseerd zijn in de ruimte die Genesis 1-3 biedt voor overdrachtelijke interpretatie binnen een orthodoxe schriftbeschouwing:
- N.H. Ridderbos, Beschouwingen over Genesis 1 (=gereformeerd)
- B.J. Oosterhoff, Hoe lezen wij Genesis 2-3? (=christelijk-gereformeerd)

Heel interessante lectuur.

[Boekenlezer]

Dit is geen wetenschappelijk betoog, beste Boekenlezer. Het is volgens mij dat wat in het engels het Argument from Incredulity wordt genoemd.

Het feit dat je een argument from incredulity gebruikte is daar een bewijs van.

Dat mijn uitsluiten van het op eigen kracht ontstaan van leven slechts een argument from incredulity zou zijn, bestrijd ik. Dat is een simpele etikettenplakkerij, waarbij je mijn redenering in een verdachte sfeer plaatst, en waarbij mijn verwondering over het complexe leven totaal niet gehonoreerd wordt (alsof je zoiets hebt van 'hoezo complex?!'). Op die manier zouden we ook eens langs een parkeerplaats kunnen lopen, en onze aandacht op een bepaalde geparkeerde auto richten, en dan zeg ik: "Dat ding is vanzelf hier ontstaan, zonder ontwerp of wat dan ook, puur door toeval." Dan zeg jij: "Je bent niet wijs. Dat kan in principe niet." Waarop ik dan kan zeggen: "Ha, fout! Dat is een 'argument from incredulity'!" Dan voel je ook wel aan: op die manier misbruik je een dergelijke argumentatie, omdat datgene wat er gezegd wordt niet redelijk is.
Nu, datzelfde gevoel bekruipt mij als ik jouw antwoord lees, en mijn eigen verhaal nog eens teruglees.

Nee, jij probeert buiten de Bijbel om nog een bevestiging te vinden van je gelijk en klopt daarvoor bij de wetenschap aan. Het is namelijk je bedoeling om daar ergens nog gezag vandaan te halen om dat gelijk te ondersteunen. ... Het feit dat je een argument from incredulty gebruikte is daar een bewijs van.

Jij lijkt hier te beweren, dat mijn uitsluiten van het op eigen kracht ontstaan van leven voortkomt uit mijn geloof. Dus in feite: eerst is daar mijn christelijke geloof, en vervolgens komt een onmogelijkheid van de autogenesis van het leven wel mooi van pas, dus pas ik dat dan maar toe.
Als je zo mijn antwoord op Mortlach leest, lees je dat wel heel verkeerd. Zo is dat beslist niet bedoeld. Er zit namelijk een bewuste tweedeling in mijn antwoord.
Het eerste deel gaat over de onmogelijkheid van het spontane ontstaan van het leven. Dat neem ik als uitgangspunt. Als ik geconfronteerd wordt met de complexiteit van het leven, roept dat wel e.e.a. bij mij op. Geen wonder dat dat invloed heeft op hoe ik dan verder ga denken. Dat gevoel als zodanig is echter nog niet de keuze voor een bepaald geloof. Het doet geen uitspraak over de vraag, of de Bijbel waar is, of dat Allah de schepper zou zijn. Het is dan ook niet voor niets, dat ik dat scheid van dat uitgangspunt.
Uit eerlijkheid vertel ik pas in die daarop volgende alinea waar ik qua geloof sta. Ik omkleed dat ook niet voor niets met de nodige voorzichtigheid. Ik besef immers maar al te goed dat over die invulling nogal wat verschil van mening bestaat, en ik wil niet arrogant doen.

Het is dus niet zo dat de onmogelijkheid van het spontane ontstaan van leven volgt uit mijn christelijke geloof. Nee, op de basis van de onmogelijkheid van het spontane ontstaan van het leven wordt bijvoorbeeld het christelijke geloof een mogelijke optie om aan te hangen. Een ander zal wellicht liever moslim zijn, of hindoe, of wat dan ook.

[Mortlach]

Dat mijn uitsluiten van het op eigen kracht ontstaan van leven slechts een argument from incredulity zou zijn, bestrijd ik. Dat is een simpele etikettenplakkerij, waarbij je mijn redenering in een verdachte sfeer plaatst, en waarbij mijn verwondering over het complexe leven totaal niet gehonoreerd wordt (alsof je zoiets hebt van 'hoezo complex?!'). Op die manier zouden we ook eens langs een parkeerplaats kunnen lopen, en onze aandacht op een bepaalde geparkeerde auto richten, en dan zeg ik: "Dat ding is vanzelf hier ontstaan, zonder ontwerp of wat dan ook, puur door toeval." Dan zeg jij: "Je bent niet wijs. Dat kan in principe niet." Waarop ik dan kan zeggen: "Ha, fout! Dat is een 'argument from incredulity'!" Dan voel je ook wel aan: op die manier misbruik je een dergelijke argumentatie, omdat datgene wat er gezegd wordt niet redelijk is.
Nu, datzelfde gevoel bekruipt mij als ik jouw antwoord lees, en mijn eigen verhaal nog eens teruglees.

De toon is misschien niet optimaal, maar Iznogood heeft in principe wel gelijk. Natuurlijk is het begrijpelijk om je te verwonderen over de complexiteit van zaken, dat doen we als het goed is allemaal, maar daarna beweren dat het niet kan gaat te ver. Je zult op zijn minst moeten aantonen waarom het niet kan. Is er een aanwijsbaar mechanisme of natuurwet die het verbiedt? Zo niet, dan is het toch echt een geloofsargument en kan ik met evenveel recht beweren dat het wel kan (daar beginnen namelijk langzaam allerlei mogelijke mechanismen voor gevonden te worden).

Je vergelijking met auto's gaat ook mank, omdat we weten hoe automobielen zich gedragen.

[Boekenlezer]

De toon is misschien niet optimaal...

Nou, inderdaad!
Al kom ik daar op termijn vaak ook wel weer over heen.

Natuurlijk is het begrijpelijk om je te verwonderen over de complexiteit van zaken, dat doen we als het goed is allemaal, maar daarna beweren dat het niet kan gaat te ver.

Dat zou logisch gezien kunnen inhouden dat je nooit meer mag zeggen dat iets niet kan.
Iedere negatieve bewering ('Het kan niet dat...', '...bestaat niet') wordt namelijk gekenmerkt door een kwetsbaarheid: je kunt de geldigheid ervan niet bewijzen, hooguit falsificeren als je geluk hebt. Als dat laatste gebeurt, heb je aangetoond dat de negatieve bewering onjuist was. Maar het positief bewijzen van een negatieve bewering zal nooit lukken, vrees ik. Het kan immers alleen rusten op de waarneming: het is nog nooit gebeurd (voor zover mij bekend).

Is er een aanwijsbaar mechanisme of natuurwet die het verbiedt?

Je zult er wellicht je neus voor ophalen, maar er is wel eens opgemerkt dat een bepaalde orde geneigd is te vervallen tot een lagere graad van orde. Dan kan ik er toch moeilijk omheen dat er een mechanisme of natuurwet is die het op zijn zachtst gezegd erg moeilijk maakt, en dat ik niet zo gauw zal kunnen geloven in de autogenese van leven.

(daar beginnen namelijk langzaam allerlei mogelijke mechanismen voor gevonden te worden)

Tja, het roept bij mij niet direct veel vertrouwen op als je dit stelt. Je kunt natuurlijk ook van alles uitvinden en bedenken omdat je persé een bepaalde kant op wilt, omdat je er geforceerd naar zoekt. Een onmogelijkheid aantonen valt niet mee, maar dingen vinden die mogelijk iets falsificeren is uiteraard stukken eenvoudiger. Maar hoe weet ik in het geval van die mechanismen waarover jij het hebt, dat het niet gaat om schijnbare verklaringen?

Je vergelijking met auto's gaat ook mank, omdat we weten hoe automobielen zich gedragen.

Het verschil is inderdaad, dat de ontstaanswijze van een auto bekend is, en dat van leven zich aan onze waarneming onttrekt.
De overeenkomst zit echter in de onwaarschijnlijkheid.

[Iznogoodh]

We komen hier bij bekende horlogemakersanalogie van William Paley:

"In crossing a heath, suppose I pitched my foot against a stone, and were asked how the stone came to be there; I might possibly answer, that, for anything I knew to the contrary, it had lain there forever: nor would it perhaps be very easy to show the absurdity of this answer. But suppose I had found a watch upon the ground, and it should be inquired how the watch happened to be in that place; I should hardly think of the answer I had before given, that for anything I knew, the watch might have always been there. (...) There must have existed, at some time, and at some place or other, an artificer or artificers, who formed [the watch] for the purpose which we find it actually to answer; who comprehended its construction, and designed its use. (...) Every indication of contrivance, every manifestation of design, which existed in the watch, exists in the works of nature; with the difference, on the side of nature, of being greater or more, and that in a degree which exceeds all computation."

Natuurlijk zullen we direct met hem eens zijn dat een horloge door iemand is gemaakt. Maar dat komt omdat we horloges kennen als apparaten die door mensen worden gemaakt en dus op zich niets zeggen over zaken die niet door toedoen van mensen zijn ontstaan. Over die laatste: hij geeft impliciet aan dat hij de omgeving waarin hij het horloge vindt, de steen en de (levende) heide, niet beschouwt als zijnde het resultaat van de creatieve handeling van een mens omdat hij die omgeving net zo nadrukkelijk zet tegenover het horloge. Oftewel: die omgeving hoeft helemaal niet het resultaat van enige creatieve handeling te zijn.

Hoe herken je ontwerp? God zou ons een subtiele en tegelijkertijd onweerlegbare boodschap van zijn aanwezigheid kunnen geven. Bijvoorbeeld in het DNA. Het DNA bestaat uit 4 'letters' en er kunnen 64 codons mee gemaakt worden. Meer letters dan er in het alfabet staan en genoeg diversiteit om een verhaal mee te schrijven. Omdat God de natuurkrachten beheerst is hij in staat om niet alleen het DNA te laten functioneren voor het produceren van eiwitten maar hij kan ook gewoon de hele Bijbel opschrijven in het DNA. "In den beginne schiep God de hemel en de aarde".
De codons op posities 1, 11 en 19 identiek (letter 'i').
De codons op posities 2, 6, 12, 13 en 37 identiek (letter 'n').
De codons op posities 3, 7, 15, 22, 26, 29, 35, 38 en 41 identiek (de spatie)
Enzovoorts, maar dan voor een hele Bijbeltekst.
Een slimme expert op het gebied van coderen zou heel snel daarachter kunnen komen.

Ik moet zeggen trouwens dat een technologisch zeer geavanceerde beschaving het verstoppen van zo een boodschap in ons DNA waarschijnlijk ook zou kunnen.

[Mortlach]

Dat zou logisch gezien kunnen inhouden dat je nooit meer mag zeggen dat iets niet kan.
Iedere negatieve bewering ('Het kan niet dat...', '...bestaat niet') wordt namelijk gekenmerkt door een kwetsbaarheid: je kunt de geldigheid ervan niet bewijzen, hooguit falsificeren als je geluk hebt. Als dat laatste gebeurt, heb je aangetoond dat de negatieve bewering onjuist was. Maar het positief bewijzen van een negatieve bewering zal nooit lukken, vrees ik. Het kan immers alleen rusten op de waarneming: het is nog nooit gebeurd (voor zover mij bekend).

Zo erg is het ook weer niet. Ik heb er geen probleem mee om bij iedere uitspraak in die categorie er stilletjes bij te denken: omdat we mechanismen/natuurwetten kennen die het verbieden (in dit geval een van de kernkrachten). In dat geval kun je dus wel zeggen "Het kan niet dat ik door een muur kan lopen." We weten namelijk waarom dat niet kan en dus is zo'n uitspraak geen enkel probleem.

Bij zaken die niet zo voor de hand liggen, of waar serieuze verdeeldheid over is, is het expliciet maken van dat mechanisme/natuurwet wel prettig.

Je zult er wellicht je neus voor ophalen, maar er is wel eens opgemerkt dat een bepaalde orde geneigd is te vervallen tot een lagere graad van orde. Dan kan ik er toch moeilijk omheen dat er een mechanisme of natuurwet is die het op zijn zachtst gezegd erg moeilijk maakt, en dat ik niet zo gauw zal kunnen geloven in de autogenese van leven.

Daar haal ik inderdaad mijn neus voor op. Water dat bevriest neemt toe in ordelijkheid, evenals een bevruchte eicel die uitgroeit tot blakend gezonde baby. Het hangt dus helemaal van de omstandigheden en als je dit als argument wilt gebruiken, mag je toch wat specifieker zijn.

Tja, het roept bij mij niet direct veel vertrouwen op als je dit stelt. Je kunt natuurlijk ook van alles uitvinden en bedenken omdat je persé een bepaalde kant op wilt, omdat je er geforceerd naar zoekt. Een onmogelijkheid aantonen valt niet mee, maar dingen vinden die mogelijk iets falsificeren is uiteraard stukken eenvoudiger. Maar hoe weet ik in het geval van die mechanismen waarover jij het hebt, dat het niet gaat om schijnbare verklaringen?

Dat begrijp ik niet. Je vindt de verklaringen waar wetenschappers (waarschijnlijk) gedurende ons leven nog mee gaan komen bij voorbaat verdacht omdat 'ze per se een bepaalde kant op willen'? Dat komt toch een beetje op me over alsof je een verklaring al op voorhand afwijst. Jij beweert dat leven niet kan ontstaan uit niet-leven (maar hebt daar geen mechanisme voor), maar als een wetenschapper met een mechanisme zou komen dat aangeeft dat jij ongelijk hebt (het lukt hem wel op leven uit niet-leven te maken) dan vind je het een schijnbare verklaring?

Let op, als een wetenschapper een werkend mechanisme vindt, betekent dat niet per se dat het ook zo in het echt is gegaan, enkel dat het mogelijk is, iets wat jij nu nog uitsluit.

Het is trouwens helemaal niet zo moeilijk om een onmogelijkheid aan te tonen. Ik kan niet door een massieve muur heenlopen. Dat is vrij makkelijk aan te tonen met wat berekeningen aan kernkrachten.

Het verschil is inderdaad, dat de ontstaanswijze van een auto bekend is, en dat van leven zich aan onze waarneming onttrekt.
De overeenkomst zit echter in de onwaarschijnlijkheid.

Nou ja, de vorming van de auto is een onmogelijkheid. (met de kennis die wij hebben) Het vormen van leven is voorlopig nog slechts onwaarschijnlijk, totdat een mechanisme voor of tegen wordt ontdekt.

[JHM]

Dat zei ik immers al, dus blijft mijn eerdere argument gewoon staan en zie ik je inhoudelijke reactie nog graag tegemoet op de vraag: waarom lezen we in de Bijbel dat de mens uit zand (Gen 2,7) klei (Jes 64,7; Jer 18,6) en deeg (Rom 11,16) bestaat? Welke is het nou?

Jezus sprak van goede en slechte bomen (Mat 3:10; Matt 7:19) maar iedereen weet dat hij daar mensen mee bedoelde, hetgeen bevestigd wordt door Johannes 15,6 en je moet wel een eiken plaat voor je hoofd hebben om te denken dat wij van hout zijn gemaakt toch?

Ik beantwoord je vraag graag. Klei in Jesaja 64,7 heeft betrekking op het vormen niet de schepping, er staat 'de klei' en niet 'van klei'. Jer 18,6 heeft betrekking op de koppigheid van de mens en de grootheid van God. Maar beste mohamed laten we de discussie verder stoppen, we zijn al behoorlijk off-topic en we hebben duidelijk een andere kijk op de schepping van de mens.

[JHM]

Bedoel je dat reïncarnatie toch Bijbels is? Ik vrees dat je alfa cursus te wensen over laat, kom maar eens naar mijn school.

'Doch het geestelijke is niet eerst, maar het natuurlijke, daarna het geestelijke.' (1 Kor 15,46)

Heb jij iets gelezen dat ik gemist heb? Zo ja, waar ik stel dat reïncarnatie Bijbels is en in welke post?

reïncarnatie
Uitspraak: reɪŋkɑrˈna(t)si de -woord (vrouwelijk) reïncarnaties Zelfst. Naamw. het opnieuw geboren worden van je ziel in een ander lichaam na je dood `in reïncarnatie geloven`

[mohamed]

Heb jij iets gelezen dat ik gemist heb? Zo ja, waar ik stel dat reïncarnatie Bijbels is en in welke post?

reïncarnatie
Uitspraak: reɪŋkɑrˈna(t)si de -woord (vrouwelijk) reïncarnaties Zelfst. Naamw. het opnieuw geboren worden van je ziel in een ander lichaam na je dood `in reïncarnatie geloven`

Omdat je zei dat de Geest terugkeert en dat is natuurlijk alleen mogelijk als hij ook eerder geweest is = reïncarnatie. Dergelijke zaken leren wij op de alfa cursus en dat is behoorlijk interessant!

[JHM]

Omdat je zei dat de Geest terugkeert en dat is natuurlijk alleen mogelijk als hij ook eerder geweest is = reïncarnatie. Dergelijke zaken leren wij op de alfa cursus en dat is behoorlijk interessant!

Ik zeg inderdaad terugkeren. Net zoals wij bij onze geboorte de geest krijgen van God, zal het wanneer ons vlees sterft terugkeren naar God. Jouw opvatting van reïncarnatie rijmt niet met die uit de encyclopedie. Ik zou er de encyclopedie nog maar eens op na slaan voor je alfa cursussen aan gaat bieden

[mohamed]

Omdat je zei dat de Geest terugkeert en dat is natuurlijk alleen mogelijk als hij ook eerder geweest is = reïncarnatie. Dergelijke zaken leren wij op de alfa cursus en dat is behoorlijk interessant!

Ik zeg inderdaad terugkeren. Net zoals wij bij onze geboorte de geest krijgen van God, zal het wanneer ons vlees sterft terugkeren naar God. Jouw opvatting van reïncarnatie rijmt niet met die uit de encyclopedie. Ik zou er de encyclopedie nog maar eens op na slaan voor je alfa cursussen aan gaat bieden

Over een prijs hebben we het niet gehad, dus of het om een aanbieding gaat weet je niet!

[Boekenlezer]

Daar haal ik inderdaad mijn neus voor op. Water dat bevriest neemt toe in ordelijkheid, evenals een bevruchte eicel die uitgroeit tot blakend gezonde baby. Het hangt dus helemaal van de omstandigheden en als je dit als argument wilt gebruiken, mag je toch wat specifieker zijn.

Met jouw voorbeelden ga je wel even voorbij aan bepaalde gegevenheden vooraf, die noodzakelijk zijn om die processen die je beschrijft te laten plaatsvinden. Water dat bevriest is ook een proces, dat zich moeiteloos laat herhalen. Heel simpel: breng de temperatuur onder 0°C, en het bevriest. Die H2O-moleculen hebben blijkbaar bepaalde 'grijpertjes' die hun kans krijgen als de moleculen wat minder snel gaan bewegen als gevolg van de lagere temperatuur. Elektromagnetische krachten zullen dat wel zijn. Dat is dus gewoon een structuur die er al is.
Een bevruchte eicel is in principe ook een herhaalbaar biologisch proces. Breng een eicel en een zaadcel samen, en als dat slaagt zal er een groeiproces op gang komen. Maar dan heb je het natuurlijk wel over iets ongelofelijk complex, wat al in die cellen ingeprogrammeerd hebt.
Maar bij het veronderstelde ontstaan van biologische processen, de autogenese, zijn die structuren er nog niet, en die zouden dan door toeval ontstaan. Dat is wel even een totaal andere situatie. En dàt zou inderdaad een ontwikkeling zijn van weinig orde naar enorm veel orde. Dat ga je volgens mij niet redden met de elektromagnetische krachten van atomen.

Dat begrijp ik niet. Je vindt de verklaringen waar wetenschappers (waarschijnlijk) gedurende ons leven nog mee gaan komen bij voorbaat verdacht omdat 'ze per se een bepaalde kant op willen'? Dat komt toch een beetje op me over alsof je een verklaring al op voorhand afwijst. Jij beweert dat leven niet kan ontstaan uit niet-leven (maar hebt daar geen mechanisme voor), maar als een wetenschapper met een mechanisme zou komen dat aangeeft dat jij ongelijk hebt (het lukt hem wel op leven uit niet-leven te maken) dan vind je het een schijnbare verklaring?

Let op, als een wetenschapper een werkend mechanisme vindt, betekent dat niet per se dat het ook zo in het echt is gegaan, enkel dat het mogelijk is, iets wat jij nu nog uitsluit.

Aan dat laatste zat ik al te denken, ik was er alleen nog niet toe gekomen om het zelf op te schrijven.

Een natuurkundig experiment dat iets voortbrengt, kun je natuurlijk niet ontkennen. Mijn scepticisme richt zich vooral op de vraag: hoe zijn ze eigenlijk bezig? Ik zat met mijn gedachten vooral bij theorieën die bedacht worden. Dus dat ze met een verhaal komen, van: 'als het zo ging, en dan de volgende stap, en dan enz.' Een verhaal dat een hersenspinsel is.

Nou ja, de vorming van de auto is een onmogelijkheid. (met de kennis die wij hebben) Het vormen van leven is voorlopig nog slechts onwaarschijnlijk, totdat een mechanisme voor of tegen wordt ontdekt.

Slechts onwaarschijnlijk. Best wel een merkwaardige nuancering vind ik dat.
Een wetenschapper zal zo moeten werken, volgens een dergelijke rationele methode. Anders zou hij geen aanleiding tot experiment meer hebben. Maar ik zal voor mij persoonlijk een keuze mogen maken: als het enorm onwaarschijnlijk is, geloof ik er niet in, en kies ik graag voor een meer voor de hand liggende verklaring. Een keuze die volgens mij bepaald niet onredelijk is, integendeel.

[RogierV]

Met jouw voorbeelden ga je wel even voorbij aan bepaalde gegevenheden vooraf, die noodzakelijk zijn om die processen die je beschrijft te laten plaatsvinden. Water dat bevriest is ook een proces, dat zich moeiteloos laat herhalen. Heel simpel: breng de temperatuur onder 0°C, en het bevriest. Die H2O-moleculen hebben blijkbaar bepaalde 'grijpertjes' die hun kans krijgen als de moleculen wat minder snel gaan bewegen als gevolg van de lagere temperatuur. Elektromagnetische krachten zullen dat wel zijn. Dat is dus gewoon een structuur die er al is.
Een bevruchte eicel is in principe ook een herhaalbaar biologisch proces. Breng een eicel en een zaadcel samen, en als dat slaagt zal er een groeiproces op gang komen. Maar dan heb je het natuurlijk wel over iets ongelofelijk complex, wat al in die cellen ingeprogrammeerd hebt.
Maar bij het veronderstelde ontstaan van biologische processen, de autogenese, zijn die structuren er nog niet, en die zouden dan door toeval ontstaan. Dat is wel even een totaal andere situatie. En dàt zou inderdaad een ontwikkeling zijn van weinig orde naar enorm veel orde. Dat ga je volgens mij niet redden met de elektromagnetische krachten van atomen.

Water vormt waterstof bruggen. Die meer solide binden naarmate de moleculen minder oscileren(daling in temperatuur). Diezelfde waterstofbruggen houden je DNA bij elkaar. Zie je waar ik heenwil?
Op korte afstand is de onderlinge EM kracht(zwak) van atomen vele malen sterker dan elke andere kracht.

Overigens is niet alle materie in 1x uit de big bang gekomen.
De eerste generatie sterren fuseerden slechts waterstof(protonen) tot helium want meer was er niet.
Het hele ontstaan van de elementen is er 1 van simpel naar complex zonder ingrijpen enkel natuurlijke krachten die erop werken.

Omdat er zwaartekracht is heeft massa de neiging elkaar op te zoeken. Dankzij diezelfde massa hebben deeltjes bij relatieve snelheden aan elkaar ook nergie. Die energie is over te brengen in bv warmte dmv druk of wrijving.[insert logische gevolgtrekkingen]

[Mortlach]

Die H2O-moleculen hebben blijkbaar bepaalde 'grijpertjes' die hun kans krijgen als de moleculen wat minder snel gaan bewegen als gevolg van de lagere temperatuur. Elektromagnetische krachten zullen dat wel zijn. Dat is dus gewoon een structuur die er al is.
Een bevruchte eicel is in principe ook een herhaalbaar biologisch proces. Breng een eicel en een zaadcel samen, en als dat slaagt zal er een groeiproces op gang komen. Maar dan heb je het natuurlijk wel over iets ongelofelijk complex, wat al in die cellen ingeprogrammeerd hebt.
Maar bij het veronderstelde ontstaan van biologische processen, de autogenese, zijn die structuren er nog niet, en die zouden dan door toeval ontstaan. Dat is wel even een totaal andere situatie. En dàt zou inderdaad een ontwikkeling zijn van weinig orde naar enorm veel orde. Dat ga je volgens mij niet redden met de elektromagnetische krachten van atomen.

Volgens mij wel. Het is namelijk weinig meer dan schaalvergroting. Water kristaliseert vanwege basale natuurwetten. Zoutkristallen zijn altijd kubusvormig, ook basale natuurwetten. 'Toeval' zoals jij het noemt.

Op die manier is het begonnen en de complexiteit is er langzaam maar zeker ingekomen. Het probleem is (vaak) dat mensen schijnen te denken dat complete stukken DNA of zelfs hele cellen uit niets zijn ontstaan. Er is niemand die dat beweert. Als je niet ziet hoe iets kan, sla je stappen over.

Een natuurkundig experiment dat iets voortbrengt, kun je natuurlijk niet ontkennen. Mijn scepticisme richt zich vooral op de vraag: hoe zijn ze eigenlijk bezig? Ik zat met mijn gedachten vooral bij theorieën die bedacht worden. Dus dat ze met een verhaal komen, van: 'als het zo ging, en dan de volgende stap, en dan enz.' Een verhaal dat een hersenspinsel is.

ALLE theorieën worden bedacht, of kun je mij een voorbeeld geven van een theorie die wel bestaat, maar niet is bedacht? Het lijkt er trouwens op dat je 'theorie' verwart met 'hypothese'. Hypothesen zijn inderdaad maar gokwerk, daar begint alles mee. Maar, en nu komt een belangrijke stap, wordt er een EXPERIMENT gedaan om die hypothese te toetsen. Het is dus niet zo dat je als wetenschapper maar vanalles kunt verzinnen, je moet het naderhand wel kunnen hardmaken. Dat voorkomt al te fantastische hersenspinsels. Je mag er gerust vanuitgaan dat alles wat 'de wetenschap' beweert, door experimenten is aangetoond.

Daarbij werkt de wetenschap van het heden terug naar het begin, niet van het begin richting het heden.

Slechts onwaarschijnlijk. Best wel een merkwaardige nuancering vind ik dat.
Een wetenschapper zal zo moeten werken, volgens een dergelijke rationele methode. Anders zou hij geen aanleiding tot experiment meer hebben. Maar ik zal voor mij persoonlijk een keuze mogen maken: als het enorm onwaarschijnlijk is, geloof ik er niet in, en kies ik graag voor een meer voor de hand liggende verklaring. Een keuze die volgens mij bepaald niet onredelijk is, integendeel.

Het probleem is dat we niet weten wat er precies is gebeurd destijds. Misschien is het een chemisch proces dat juist wel heel erg waarschijnlijk was, dat haast wel moest gebeuren. Daarbij is waarschijnlijkheid een lastig iets. Hoe onwaarschijnlijk is een bepaalde chemische reactie als de oceaan je reageerbuisje is en je een miljard jaar aan het roeren bent?

Maar goed, je mag inderdaad een andere keuze maken en dat is inderdaad niet eens onredelijk. Het sluit echter wel vervolgonderzoek uit, en je begrijpt dat wetenschappers dat niet zo snel zullen doen - anders zitten ze binnen de kortste keren allemaal in de WW. Dus totdat iemand BEWIJST dat het inderdaad onmogelijk is, zullen ze onderzoek blijven doen, hoe onwaarschijnlijk ook. De verklaring die voor jouw meer voor de hand ligt (God, neem ik aan), ligt voor anderen, mezelf inclusief, namelijk totaal niet voor de hand.

[Filosofical]

Water vormt waterstof bruggen. Die meer solide binden naarmate de moleculen minder oscileren(daling in temperatuur). Diezelfde waterstofbruggen houden je DNA bij elkaar. Zie je waar ik heenwil?
Op korte afstand is de onderlinge EM kracht(zwak) van atomen vele malen sterker dan elke andere kracht.

Overigens is niet alle materie in 1x uit de big bang gekomen.
De eerste generatie sterren fuseerden slechts waterstof(protonen) tot helium want meer was er niet.
Het hele ontstaan van de elementen is er 1 van simpel naar complex zonder ingrijpen enkel natuurlijke krachten die erop werken.

Omdat er zwaartekracht is heeft massa de neiging elkaar op te zoeken. Dankzij diezelfde massa hebben deeltjes bij relatieve snelheden aan elkaar ook nergie. Die energie is over te brengen in bv warmte dmv druk of wrijving.[insert logische gevolgtrekkingen]

Waar komen die natuurlijke krachten vandaan?