Is christelijk geloof te combineren met de evolutietheorie?

[Mortlach]

Dat quote-minen is iets wat jij roept, maar waarvan ik niet kan bepalen hoe objectief die beoordeling nou eigenlijk is. Naar mijn indruk: dikke kans van niet zo. Vandaar dat je me er niet zo over hoort.

Dat is toch gewoon een kwestie van eventjes nazoeken, zo veel werk is dat niet. Vul een deel van het citaat in in google samen met 'quote mine' en bekijk het resultaat.

Het punt is dat Darwin - omdat hij wel intellectueel eerlijk en integer was - in zijn werk toegaf dat in zijn tijd de bewijzen niet compleet waren (waarbij je je moet beseffen wat voor een belachelijk veeleisend idee Darwin had bij 'compleet'. Lees zijn Origins of Species eens, of een goede biografie). Die uitspraak wordt nu geknipt en geplakt om het vertrouwen in de theorie te ondergraven door net te doen alsof zelfs de bedenker zijn twijfels had. Dit is simpelweg niet waar.

Ook paleontologen die lijken te beweren dat er geen overgangsvormen zijn, zoals bij het citaat van Gould, daarbij zouden ook alle alarmbellen moeten afgaan. Alsof ik een dominee citeer die zegt dat God niet bestaat. (hoe heet die kerel die dat zegt ook alweer?) of een oncoloog die zegt dat kanker niet bestaat. Of Jezus die zegt dat hij geen vrede komt brengen.

Die had ik nog niet zozeer bekeken. Nu wat meer. Ach ja, de recensent laat wel iets blijken van een eigen mening. Ik heb me er niet aan gestoord. Dat gebeurt wel meer. Het zal blijkbaar zijn naar welke kant toe het wordt toegepast. Het komt op mij over, dat wanneer het hoogheilig en onfeilbaar dogma van het naturalisme (en het darwinisme wat daarop gestoeld is) bekritiseerd wordt, jij daar erg slecht tegen kan.

Ik kan er enkel slecht tegen wanneer mensen zich niet aan de spelregels houden. Wil je wetenschap bekritiseren, prima, maar dan wel binnen de spelregels van de wetenschap. Je kunt ook geen kritiek leveren op het spel voetbal door je op ijshockeyregels te beroepen.

[Mortlach]

De Stephen Jay Gould quote mine wordt zelfs specifiek genoemd op de wikipedia over het verschijnsel.

Stephen Jay Gould on intermediate forms
The fossil record with its abrupt transitions offers no support for gradual change. All paleontologists know that the fossil record contains precious little in the way of intermediate forms; transitions between major groups are characteristically abrupt. Gradualists usually extract themselves from this dilemma by invoking the extreme imperfection of the fossil record.

— Stephen Jay Gould[19][20]

The full context shows that Gould stated the argument of extreme imperfection of the fossil record in order to reject it in favor of his own interpretation:
Although I reject this argument (for reasons discussed in ["The Episodic Nature of Evolutionary Change"]), let us grant the traditional escape and ask a different question.[20]

Knowing that creationists are quoting him as if he were saying there were no transitional forms, Gould responded:

Since we proposed punctuated equilibria to explain trends, it is infuriating to be quoted again and again by creationists -- whether through design or stupidity, I do not know -- as admitting that the fossil record includes no transitional forms. The punctuations occur at the level of species; directional trends (on the staircase model) are rife at the higher level of transitions within major groups.[21]

bron: http://en.wikipedia.org/wiki/Quote_mini ... iate_forms


Ook darwins quote:

http://www.talkorigins.org/faqs/quotes/mine/part2.html

quote #2.3

[Flavius]

Voor mij is de evolutietheorie zeer goed te combineren met het christelijke geloof. Als ik mijn medisch handelen moest baseren op het creationisme, dan zou er vrijwel niets van terecht komen; de evolutietheorie daarentegen is een zeer goed model die allerlei toetsingen weerstaat met betrekking tot waarnemingen die wij doen in de natuur [en iedereen is vrij om met andere modellen aan te komen, die deze waarnemingen beter kunnen plaatsen].

Het heeft ook niets van doen met de creatie an sich, wel met de ontwikkeling van de creatie. Ik ben ook niet van mening dat je de creatie zoals die staat beschreven in Genesis letterlijk zo moet lezen, het is ook in strijd met bijvoorbeeld de kosmologie, dat doet echter niets af aan het geloof dat ik heb in Jezus Christus, in God. Ten slotte zeg ik daarmee niet dat God niet de ontwerper is van de wereld.

[antoon]

Dat levert wel problemen op. Want de moderne wetenschap heeft al lang aangetoond dat het scheppingsverhaal klinkklare onzin is

Het is gewoon andersom de wetenschap is in eendracht ,met de bijbel en bepaald niet met het evo verhaal

[Flavius]

Het is gewoon andersom de wetenschap is in eendracht met de bijbel, en bepaald niet met het evolutie verhaal

Dit vraagt natuurlijk om uitleg! Roepen kan namelijk iedereen, onderbouwen daarentegen...

[Lock&Stock]

Dit vraagt natuurlijk om uitleg! Roepen kan namelijk iedereen, onderbouwen daarentegen...

Helaas heeft antoon nooit begrepen dat je dit soort claims moet onderbouwen. Ik gok dat hij dat in dit geval ook gaat nalaten helaas.

Neemt niet weg dat ie helemaal gelijk heeft natuurlijk

[antoon]

Je kunt het zo bekijken, nadat eerst alle vooringenomenheid opzij gezet is
Het fossielen verslag geeft te kennen dat alle soorten apart in complete vorm opgegraven worden, zowel insecten plantenleven dierenleven vissen enz worden naar boven gehaald, zonder enige vorm van evolutie, zet ze naast een hedendaags exemplaar en je ziet geen verschil.
Gewoon in overeenstemming met plotselinge schepping waar bij dieren en plantenleven in zijn volmaakte vorm geschapen is

Daarbij geeft de wetenschap ook te kennen dat Macro evolutie onmogelijk is het gros van de mutaties is dodelijk, negatief of voegt gewoon geen bijzonderheid toe aan het schepsel.

[Flavius]

Daarbij geeft de wetenschap ook te kennen dat Macro evolutie onmogelijk is het gros van de mutaties is dodelijk, negatief of voegt gewoon geen bijzonderheid toe aan het schepsel.

Je geeft dus toe dat micro-evolutie bestaat?

[Mortlach]

Je kunt het zo bekijken, nadat eerst alle vooringenomenheid opzij gezet is

Geloven dat de Bijbel letterlijk historisch accuraat is is OOK vooringenomenheid, beste Antoon. Zet jij dat dan ook opzij?

Het fossielen verslag geeft te kennen dat alle soorten apart in complete vorm opgegraven worden, zowel insecten plantenleven dierenleven vissen enz worden naar boven gehaald, zonder enige vorm van evolutie, zet ze naast een hedendaags exemplaar en je ziet geen verschil.
Gewoon in overeenstemming met plotselinge schepping waar bij dieren en plantenleven in zijn volmaakte vorm geschapen is

Larie. Paleontologen ruziën op conferenties of een nieuw fossiel een reptielachtig zoogdier of een zoogdierachtig reptiel is. Idem met vis/reptielen (Tiktaalik, een 'vis' met reptielachtige kop, een nek en polsen (vissen hebben geen nek of polsen) en dino/vogels.

En het feit dat jij en ik als LEEK geen verschil zien tussen een fossiele schelp en een levende, wil niet zeggen dat de experts geen verschil zouden kunnen zien.

Daarbij geeft de wetenschap ook te kennen dat Macro evolutie onmogelijk is het gros van de mutaties is dodelijk, negatief of voegt gewoon geen bijzonderheid toe aan het schepsel.

Jokkebrok. Dat geeft wetenschap helemaal niet te kennen - alleen in 'antoon-wereld'. Ik vraag me toch af, hebben al die biologen en paleontologen dan niet door dat evolutie onmogelijk is? Hebben ze niets beter te doen dan aan een gefaalde theorie werken?

[Mortlach]

Beste boekenlezer, ik heb een vraag en ik hoop dat je die eerlijk wilt beantwoorden. Ik zit namelijk met een wellicht verhelderende opmerking in mijn hoofd, maar wil niet zo maar van dingen uitgaan. Bij deze dus de vraag:

Houd je de mogelijkheid open dat evolutietheorie met de hele rimram van het spontaan ontstaan van leven 4 miljard jaar geleden en de gemeenschappelijke afstamming van dat leven van alles dat nu en ooit heeft geleefd, de mogelijkheid dus dat dat inderdaad daadwerkelijk zo is gebeurt? Of zeg je - al dan niet om religieuze redenen - Nee, ik sluit 100% uit dat dat daadwerkelijk is gebeurd!

[Boekenlezer]

Daar wil ik wel antwoord op geven.

Wat ik in ieder geval uitsluit, is dat het leven spontaan uit zichzelf is ontstaan, zonder oorzaak van buitenaf. Daar is het simpelweg te complex voor, om dat een zinnige gedachte te doen zijn. Kort geleden bekeek ik even een kort filmpje over het kopiëren van DNA, en toen bekroop me weer dat gevoel van verwondering: wat een wonderlijke complexiteit! Als ik die complexiteit zie, dan voelt het voor mij onwaarschijnlijker dan ooit, om te gaan denken dat het leven door toeval is voortgebracht. Zoiets kan gewoon niet!
Door discussies kun je wel eens wat vervreemd raken van je basale intuïties, maar als ik zoiets zie, is het weer helemaal helder: dit heeft een bewuste oorzaak, bijvoorbeeld in de vorm van een schepper. Zoiets ontkennen is voor mij net zo zinnig, als zeggen dat één plus één vijf is, of dat een flatgebouw niet gebouwd is maar spontaan op die plek is komen te staan. Het is mijn diepe overtuiging dat dit geen bedrog is. Redeneringen die dat overschreeuwen zijn volgens mij veel onbetrouwbaarder, ja, grof en moedwillig zelfbedrog!

Als het gaat over de evolutietheorie, die ruimte laat voor een schepper, word ik voorzichtiger in mijn oordeel. Niet dat ik het er direct mee eens zal zijn, maar daar kan ik al iets meer begrip voor opbrengen.
In principe ga ik uit van wat de Bijbel mij leert: dat de aarde door God geschapen is. En dat dat waarschijnlijk een jaar of 10.000 jaar geleden gebeurd is, zoiets. (Dat letterlijke getal van 6.000 jaar zul je mij niet gauw horen noemen. Al was het maar uit voorzichtigheid.) Op zichzelf kan ik mij voorstellen, dat ik daarmee de Bijbel niet helemaal juist interpreteer, en dat de verhalen anders bedoeld zijn. (Er zijn exegeten die bijvoorbeeld stellen dat de eerste verhalen van Genesis vooral polemisch bedoeld zijn tegenover de heidense wereld van toen, en minder om precies te vertellen hoe het gegaan is.) Wie ben ik immers? Een gewoon mens, die ook niet alles weet. Die onzekerheid verhindert mij om met al te grote woorden te gaan spreken. Maar vanuit mijn geloof ga ik in principe uit van het zg. jonge-aarde-creationisme. Daarmee beweer ik niet dat alle methoden van creationistische wetenschappers altijd deugen. Als wetenschappers in het algemeen iets kunnen uitwerken wat bij nader inzien niet zo deugdelijk blijkt, dan kunnen zij dat ook. Maar de mogelijkheid dat de geschiedenis van de aarde anders is dan dat het wetenschappelijke beeld suggereert vanuit bepaalde meetmethoden en interpretaties van fossielen enzovoort..., die mogelijkheid houd ik open. En van daaruit kan ik mij best voorstellen dat Genesis gewoon tamelijk letterlijk gelezen kan worden.

Je zult merken dat ik behoorlijk wat ruimte openlaat voor speling, dat ik voorzichtig ben in wat ik zeg. Vanuit het bovenstaande verhaal roepen andere meningen dan de darwinistische dan ook mijn nieuwsgierigheid op, en wil ik dat met een open houding tot mij nemen (zoals bijvoorbeeld de informatie op http://www.darwinisme.be, waarnaar ik verwezen heb). Ik houd niet zo van starheid in denken, zeker niet vanuit een darwinistisch perspectief. Maar ik denk dat het vanuit een creationistisch perspectief evengoed funest kan zijn. We zijn immers beperkte mensen, die niet de hele werkelijkheid overzien.

[Mortlach]

Bedankt voor de uitleg. Ik moest aan een stukje van Cicero in een ander topic op dit forum denken:

De methode van *** snap ik niet goed. In feite kan jou het niets schelen wat de wetenschap zegt, omdat je toch al gelooft wat je gelooft, maar toch vind je het belangrijk dat er mogelijk bewijs is voor je stellingname. Wat is het nou? Doe je mee met een rationele discussie, of weiger je daaraan mee te doen terwijl je aan de zijlijn staat te roepen dat het niet eerlijk is dat je niet mee mag doen?

Misschien dus niet geheel op jou van toepassing, maar er zijn zat creationisten voor wie het op het lijf geschreven lijkt.

Daarnaast wil ik dan nog wel opmerken dat DNA inderdaad een zeer bijzonder goedje is en de bewerkingen zijn dat zeker ook. Maar dat sluit niet uit dat het geëvolueerd kan zijn. Er is namelijk geen enkele serieuze wetenschapper die zal beweren dat DNA of een complete cel spontaan uit het niets is ontstaan. Je moet altijd kijken naar simpelere voorlopers en die zijn zeker wel te bedenken.

[Boekenlezer]

Dat citaat komt mij wat bekend voor. Ik heb het kort geleden gelezen in een discussie. Ik zat mij even af te vragen: 'waar heb ik dat gelezen?', maar ik denk dat ik het weer weet. Het was niet op mij gericht, als mijn geheugen klopt.

Als iets zich ontwikkelt van minder complex naar complexer, denk ik: dan zal die mogelijkheid wel vooraf 'ingeprogrammeerd' zijn. Een bepaalde natuurlijke flexibiliteit dus. Zo kijk ik tegen verandering van soorten aan.
Als je immers zegt dat DNA tot stand gekomen is uit eenvoudiger materiaal, dan heb je het ontstaan nog niet verklaard. Als dat een ontstaan uit niets (chaos) is, wordt dat volgens mij niet waarschijnlijker door de ontwikkeling op te delen in kleine stapjes. Je blijft immers zitten met een verbazende complexiteit, die zich zo niet laat verklaren. Een ontwikkeling van eenvoudig naar complex is bepaald niet vanzelfsprekend, zeker niet als blind proces.

Verder maakt het woord 'bedenken' mij wat argwanend: het risico van fantaseren, en daarmee de plank totaal mis gaan slaan. Wie lang genoeg denkt, kan de grootste nonsens geloofwaardig laten schijnen, in ieder geval voor even.

[Mortlach]

Dat citaat komt mij wat bekend voor. Ik heb het kort geleden gelezen in een discussie. Ik zat mij even af te vragen: 'waar heb ik dat gelezen?', maar ik denk dat ik het weer weet. Het was niet op mij gericht, als mijn geheugen klopt.

Het was inderdaad recent, en niet aan jou gericht, maar ik heb de naam expres even weggehaald omdat die in dit geval niet ter zake deed.

Als iets zich ontwikkelt van minder complex naar complexer, denk ik: dan zal die mogelijkheid wel vooraf 'ingeprogrammeerd' zijn. Een bepaalde natuurlijke flexibiliteit dus. Zo kijk ik tegen verandering van soorten aan.

Dus als water verandert in een sneeuwvlok - van minder complex naar heel complex - is dat ingeprogrammeerd? In zekere zin is dat wel zo, namelijk door de natuurkundige wetten en eigenschappen van water, maar ik zoek daar verder niets achter.

Als je immers zegt dat DNA tot stand gekomen is uit eenvoudiger materiaal, dan heb je het ontstaan nog niet verklaard. Als dat een ontstaan uit niets (chaos) is, wordt dat volgens mij niet waarschijnlijker door de ontwikkeling op te delen in kleine stapjes. Je blijft immers zitten met een verbazende complexiteit, die zich zo niet laat verklaren. Een ontwikkeling van eenvoudig naar complex is bepaald niet vanzelfsprekend, zeker niet als blind proces.

Vanzelfsprekend misschien niet, het is zeker bijzonder. Maar goed, door het op te delen in kleine stapjes wordt het juist wel waarschijnlijker in mijn ogen. We begrijpen niet hoe DNA is ontstaan, maar we hebben geen enkele moeite met een sneeuwvlok. (niet dat een sneeuwvlok tot DNA leidt, maar je begrijpt hoop ik wat ik bedoel.)

Verder maakt het woord 'bedenken' mij wat argwanend: het risico van fantaseren, en daarmee de plank totaal mis gaan slaan. Wie lang genoeg denkt, kan de grootste nonsens geloofwaardig laten schijnen, in ieder geval voor even.

Natuurlijk. Maar je zult eerst een mogelijkheid moeten bedenken om daarna uit te proberen of het werkt. Wat dat betreft is wetenschap een creatief proces. Stap 1) Doe een gok. Stap 2) Controleer of die gok klopt. Zo nee, terug naar stap 1.

Nu ik je trouwens de context van dat Stephen Jay Gould-citaat heb gegeven, wil je dan nu wel een standpunt innemen over het verkeerd citeren van hem op die site van je?

[RogierV]

Nu ik je trouwens de context van dat Stephen Jay Gould-citaat heb gegeven, wil je dan nu wel een standpunt innemen over het verkeerd citeren van hem op die site van je?

Ik wil boekenlezer nog even op het hart drukken, dat express verkeerd citeren(quote mining) gewoon een misdrijf is. Moreel verwerpelijk en als je het mij vraagt totaal niet christelijk(mar wat weet ik daar nou van)