T.B. Joshua/gebedsgenezing enz...

[@tlantis]

Brion, Dus je gelooft niet in wonderen behalve als ze zo spectaculair zijn dat ze het 8 uur journaal halen? (even vrije interpretatie van wat je hier boven zegt)

[Brion]

Brion, Dus je gelooft niet in wonderen behalve als ze zo spectaculair zijn dat ze het 8 uur journaal halen? (even vrije interpretatie van wat je hier boven zegt)

Eerlijk antwoord?
Zodra er echt spectaculaire dingen gaan gebeuren rondom Joshua
ZULLEN zij het NOS journaal halen, en zeker niet alleen het journaal!
De wereld zal op zijn kop staan. Vergelijk het met de komst van ufo's.
(waar ik OOK al niet in geloof)

Maar dan gaat het dus niet meer over mensen die slecht liepen en opeens beter gingen lopen, of mensen die hun bril niet meer nodig hebben.
Want dan gaat het om zaken die echt zijn of tenminste serieus genomen moeten worden. En daarom begrijp ik maar niet dat die Joshua alleen maar van die kleine flutwondertjes doet. (en blijft doen)
Als hij kan genezen kan hij ook grote wonderen doen en niet alleen die hele kleintjes die niet te controleren zijn.

Zodra een wonder het journaal haalt, zal ik mij ernstig moeten beraden over wat ik hier allemaal heb beweerd, en mijn geloof in God zal een totaal andere dimensie krijgen. Hoogstwaarschijnlijk zal dat een dimensie worden die meer met humanisme, atheisme te maken heeft dan met Christendom.

En ik beloof je: ik zal hier op dit forum heel wat uit te leggen hebben.
Maar zal dat zeker doen, daar kun je op vertrouwen.

[parsifal]

Oke Brion je positie is duidelijker. Ik dacht even dat je theologische problemen had met TB Joshua en zijn genezingen, maar het gaat er dus voornamelijk om dat je niet in de genezingen gelooft.

[Chloë]

Het blad 'Joel-news' wordt bestempeld als een charismatisch, kritiekloos blad dat alle ongewone dingen die onder christelijke noemer plaatsvinden toejuicht.
Chloë daarentegen wordt vaak gezien als een nuchter edoch emotioneel meisje. Ze is zo af en toe nogal kritisch.

In deze kwestie vinden deze twee elkaar echter, in de vorm van het volgende artikel uit Joel-news.

Woord vooraf: We hanteren als Joel News het principe dat we niet negatief over andere bedieningen schrijven. Als er reden is om aan bedieningen te twijfelen, publiceren we niet, of we schrijven er zodanig over dat we de voors en tegens eerlijk afwegen, zodat onze lezers op basis daarvan hun eigen indruk kunnen vormen.
De reportage van Wim van den Berg over zijn bezoek aan T.B. Joshua in Joel News NL 130 was overwegend positief. Andere 'Joshua-gangers' bevestigden dit beeld destijds.
Pas na publicatie ontvingen we ook reacties van mensen die met een minder positief verhaal uit Nigeria terugkeerden. Omdat ze een belangrijke aanvulling vormen op de eerdere reportage, willen we u deze reacties niet onthouden. We hebben gepoogd de kritiekpunten eerlijk te verwoorden en hopen dat ze bijdragen aan een gezond onderscheid op het gebied van 'krachtbedieningen'.

Door: Marc van der Woude

In Joel News NL 130 publiceerden we uitgebreid over de 'pelgrimages' naar T.B. Joshua in Nigeria. Deze 'profeet' trekt van heinde en verre christenen die de kracht van God aan het werk willen zien. Vanuit Nederland hebben al meer dan duizend mensen een reis naar The Synagogue of All Nations in Lagos ondernomen, en nog meer mensen hebben de video's met indrukwekkende genezingen gezien die al enige tijd de ronde doen.
Naast de vele positieve verhalen van Joshua-gangers, ontvangen we ook steeds meer kritische berichten. Omdat deze berichten afkomstig zijn van betrouwbare mensen, vinden we het van belang om ook deze kant van het verhaal te laten horen. Tijd dus voor een update over de profeet en zijn praktijk.

"Ik ben er huiverig voor om mensen die Jezus prediken te demoniseren," zegt Bert Panhuise, voorzitter van EuroSpirit, de organisatie die een jaarlijkse charismatische conferentie belegt. Hij gaat daarom niet zover om Joshua als occulte genezer af te schilderen, maar heeft wel serieuze bedenkingen bij de Nigeriaanse profeet.
Enkele maanden geleden reisde hij samen met Arie Potuyt van Messiah Television Rotterdam af naar de Synagogue of All Nations, de kerk van Joshua, om TV-opnamen te maken voor TBN Europe. Wat zij daar meemaakten, riep zodanig veel vragen bij hen op, dat ze besloten om het filmmateriaal voorlopig niet uit te zenden.

Autocratisch regime Panhuise en Potuyt zetten met name vraagtekens bij het 'autocratische regime' in de Synagogue. De wil van de profeet is wet, en dat kan leiden tot merkwaardige praktijken.
Zo vindt er in de Synagogue geen waterdoop plaats en van de 20.000 gemeenteleden is T.B. Joshua de enige die in tongen spreekt. Sterker nog, de profeet schrijft zelfs in tongen, en wie dat schrift aanraakt, ervaart de 'kracht van God'. Het avondmaal wordt niet gevierd met brood en wijn, maar met 'gezegend water'.
Medewerkers die het kantoor van de profeet betreden, moeten dit volgens ooggetuigen op hun knieen doen. Wie Joshua aanspreekt, mag geen 'broeder' zeggen, maar moet de titel 'profeet' gebruiken. Wie openlijk zonden belijdt, moet ook alle 'oude zonden' die vroeger al eens zijn beleden weer oprakelen.

Bij aankomst in Lagos werden Panhuise en Potuyt door de assistenten van de profeet geinstrueerd dat ze gedurende hun verblijf in de Synagogue niet mochten bidden en vasten. "Sommigen accepteren deze dingen alsof het cultureel bepaald is," zegt Panhuise, "maar dit soort geboden gaan volgens mij regelrecht in tegen bijbelse principes." Hij adviseert mensen die naar Nigeria willen afreizen om God om 'onderscheid van geest' te vragen.

Gemengd koninkrijk Intussen hebben we ook uitgebreid met andere Joshua-gangers gesproken. Uit hun reacties maken we op dat er mogelijk sprake is van een 'gemengde zalving' of een 'gemengd koninkrijk'. Dat wil zeggen dat een deel van wat er in de Synagogue gebeurt van God is en een deel demonisch. Het onderscheid tussen wat zuiver en wat onzuiver is, is lang niet altijd duidelijk.

De bezoekers die met een minder positieve of zelfs negatieve ervaring uit Nigeria zijn teruggekeerd, maken steevast melding van 'sectarische elementen' in de Synagogue. De profeet wordt afgeschilderd als een 'dominant leider' en er is vanwege de vele wonderen een soort cultus rondom hem ontstaan.
Mensen die tegen het verbod van Joshua in wilden bidden en vasten, werden geintimideerd. Een van de bezoekers vertelde dat ze na terugkomst uit Nigeria moest worden bevrijd omdat de profeet demonische machten op haar zou hebben overgedragen. Ook het markante altaar in de Synagogue, dat bestaat uit drie concentrische, naar boven oplopende cirkels, met in het midden een soort pilaar, roept vraagtekens op, temeer omdat alleen op die plaats (merendeels expliciet-sexuele) zonden mogen/moeten worden beleden.

Kerkleiders bezorgd De kanttekeningen van deze Nederlandse bezoekers staan niet op zichzelf. Lee Grady, redacteur van het Amerikaanse blad Charisma, net teruggekeerd van een bezoek aan Lagos, schroomt niet om Joshua een 'sjamaan' te noemen die "misbruikt maakt van charismatische goedgelovigen". Volgens Grady hebben veel kerken in Nigeria openlijk afstand genomen van Joshua en de Synagogue. Helaas baseert Grady zijn inzichten uitsluitend op gesprekken met kerkleiders in Lagos en het plaatselijke krantenarchief, en heeft hij geen 'wederhoor' toegepast bij de profeet zelf.

Toch geven de uitlatingen van kerkleiders in Lagos reden tot zorg. De Pentecostal Fellowship onder leiding van bisschop Mike Okonkwo heeft een verklaring gepubliceerd waarin men afstand neemt van Joshua omdat hij "het cultisme heeft gemoderniseerd door aan zijn onbijbelse praktijken de naam van Jezus Christus toe te voegen." Hij wordt bijgevallen door Anselm Modubuku, voorganger van de 12.000 leden tellende Revival Assembly Church in Lagos en Ayo Oritsejafor, voorganger van de 26.000 leden tellende Word of Life Bible Church in Warri. Tegelijkertijd zijn er ook leiders in Nigeria die zich juist met Joshua associeren, hoewel dit volgens Charisma slechts een minderheid zou zijn. Is Joshua iemand die vanwege zijn krachtige bediening de jaloezie en tegenstand van andere gemeenteleiders in Lagos oproept, of is de kritiek terecht?

Tenslotte...

Het is lastig om vanuit Nederland tot een goede beoordeling van het fenomeen T.B. Joshua te komen. We hebben ons in dit artikel gebaseerd op getuigenverklaringen, maar die zijn overmijdelijk gekleurd. Tegenover deze verklaringen staan de getuigenissen van eveneens betrouwbare, nuchtere en geestvervulde christenen die in Joshua wel het werk van God menen te onderscheiden. Wie heeft er gelijk?
Blijkbaar is er bij Nederlandse christenen en leiders (nog) geen eenduidig onderscheid van geest op dit gebied. De conclusie dat het om een 'gemengd koninkrijk' gaat, lijkt gerechtvaardigd. Er gebeuren in de Synagogue krachtige genezingen, waarvoor God de eer krijgt. En er is sprake van sectarisme en demonische invloed.

Bron: Joel-news, maart 2003.

[Brion]

Oke Brion je positie is duidelijker. Ik dacht even dat je theologische problemen had met TB Joshua en zijn genezingen, maar het gaat er dus voornamelijk om dat je niet in de genezingen gelooft.

wat een vreemde conclusie: iemand die beweert in naam van Jezus Christus te genezen, en dat niet kan, daar zou ik geen theologische problemen mee hebben?

[Klaas]

Brion,

Ik ken je niet en weet dus ook niet in welke God jij gelooft. Toch wil ik een aantal van je uitspraken naast de bijbel leggen in de hoop dat je dat boek kunt waarderen.

Brion:

Ik geloof in een God, die niet via flauwe trucjes, EEN mannetje uitzoekt, die notabene in Nigeria, de mensen moet gaan genezen. (..) Ik geloof in een rechtvaardige God!

Ik ben bang dat je met jouw beeld van rechtvaardigheid niet bij de God van de bijbel moet zijn. De God van de bijbel is immers de God van Abraham Isaak en Jakob? Het is de God die per definitie discrimineert. Hij kiest 1 persoon (Abraham), 1 onbetekenend volk (Joden) hier ver vandaan uit om Hem op aarde te vertegenwoordigen. God gaat dus inderdaad zo (voor ons) willekeurig te werk. Dat is de God van de bijbel. Take it or leave it.

Brion:

Waarom maar EEN mannetje? Dit wordt wel arbeidsintensief. Er zijn veel zieken en gehandicapten. Als God dan toch bezig is, laat Hij dan in ieder geval 100 mannetjes sturen. Of 1000

God begon ooit met 12 apostelen die het evangelie moesten verspreiden. Stom natuurlijk.

Brion:

Ik lees daar steeds maar weer de grote liefde van God voor alle mensen!

Maar je leest nergens van massale akties om die mensen a la minute allemaal te helpen.

Brion:

We worden het wel eens: we verdienen helemaal geen Joshua die "Zijn werk op aarde moet doen". Laten we het daar maar op houden, en ons aan de Bijbel houden wat we verdienen of niet.

Maar als God nou, in Zijn soevereine genade, beslist om 1 man genezende krachten te geven, wie zijn wij dan om die keuze te betwisten?

Brion:

Waarom kan ik die gave niet hebben?

Misschien omdat je niet gelooft dat God zo werkt?

Brion:

En waarom heeft Yomanda die gave niet?

Je stelt graag Joshua, Jomanda en Ratelband op één lijn. Dat lijkt me niet terecht. Van deze drie is Joshua de enige die claimt christen te zijn en werkt in de kracht van de Allerhoogste. De discipelen komen op een gegeven moment bij Jezus om hem iemand onder de aandacht te brengen die in Zijn naam mensen genas. Jezus' antwoord leert ons dat we uiterst voorzichtig dienen te zijn met personen die in Zijn naam zeggen te werken.

Brion:

Zullen we afspreken, dat als Joshua de zaken eens wat geloofwaardiger aan gaat pakken en echte wonderen gaat verrichten, we verder praten?

Joshua schijnt mensen met kanker en aids te genezen. Is dat nog niet voldoende?

Brion:

Dan zal ik het gaan geloven, want God houdt natuurlijk niet van flauwe kul wondertjes die niet te controleren zijn

Eerst zien en dan geloven is niet bepaald bijbels.

Brion:

Als God iets doet, dan doet Hij het goed, en zorgt dat zoiets geloofwaardig is.

Als God naar deze aarde komt om deze aarde te redden komt Hij in de gedaante van een Joodse man die sterft aan het kruis. Dat is allesbehalve geloofwaardig als ik jouw maatstaven hanteer. Maar dat is wel de manier waarop de God van de bijbel op aarde aanwezig is. Het is nooit overduidelijk, je moet altijd twee keer kijken.

Brion:

Beste Parsifal, ik vind dit te dol voor woorden. De mensen die allerlei rare flauwe kul afwijzen moeten met onderbouwingen komen (en verdikkeme ook nog met Bijbelse!) en de mensen die in dit soort onzin geloven hoeven dat niet.....haha daar trap ik niet in! Heet dat geen omgekeerde bewijslast? (...) En ik ben stellig: ik geloof niet in onzin. Als iemand morgen gaat beweren dat als het regent, hij niet nat wordt, of dat er 's nachts 80 kaboutertjes op de rand van zijn bed gaan zitten, dan heb ik echt geen zin om te gaan onderbouwen waarom dat onzin is.

Op zich heb je hierin gelijk. De mensen die beweren dat Joshua aidspatienten e.d. geneest zijn degenen die bewijs dienen aan te dragen, jij niet. Maar.... Jij ontkent categorisch dat deze genezingen mogelijk zijn. Ze passen niet bij Gods wezen. Dat verandert de zaak. In de bijbel lezen we ook dat mensen de gave krijgen om anderen te genezen. God werkt(e) blijkbaar wel op die manier. Het is dus geen vreemde vraag aan jou om aan te geven waarom je Joshua's bediening zo stellig in twijfel trekt.

Groet,
Klaas

PS http://www.apologetique.org/nl/artikelen/religie/heterodoxie/neomontanisme/TWM_tb_joshua.htm

[parsifal]

Brion,

Duidelijker verwoord: Je hebt geen theologische problemen met de genezingen, omdat je gelooft dat de genezingen er niet zijn. Je hebt theologische problemen met de claim dat er genezingen zijn, terwijl ze er niet zijn (volgens jou).

Ik weet niet wat ik er van moet denken. Ik geloof dat er nog steeds genezingen plaatsvinden. En dat het soms om extreme dingen gaat. Mensen die opstaan uit hun rolstoel, waar ze echt heel lang zaten. Kankergezwellen die opeens weg zijn e.d. Dit is ook wat beloofd is in de Bijbel in Jakobus 5 (Hier gaat het om zalving door de oudste in de gemeente).

[@tlantis]

In reactie op Brion:

De bijbel is duidelijk over het bestaan van de gave van genezing voor sommige mensen (1 Kor 12:28 "En God heeft er sommigen in de Gemeente gesteld, ten eerste apostelen, ten tweede profeten, ten derde leraars, daarna krachten, daarna gaven der gezondmakingen, behulpsels, regeringen, menigerlei talen.") . Dit gebeurd overigens ook in Nederland. Dat dit vaak niet super spectaculair is vind ik eigenlijk wel logisch. De bijbel vraagt ons immers te geloven zonder te zien (Joh 20:29b "zalig zijn zij, die niet zullen gezien hebben, en nochtans zullen geloofd hebben"). In de bijbel komen ook geen zaken voor als geamputeerde benen die plotseling weer aangroeien. Wel kreupelen die opstaan en lopen. Genezing heeft tot doel mensen te wijzen op het geloof, niet mensen iets te laten zien waarin ze kunnen gaan geloven.

In Reactie op Chloë:

Dat is een mooi stuk wat precies laat zien dat je ook op een mogelijk gevaar kan wijzen zonder te oordelen. Overigens weerlegd het interview wat Charisma had met Joshua veel van de kritieken uit het artikel.

[Klaas]

@tlantis:

Overigens weerlegd het interview wat Charisma had met Joshua veel van de kritieken uit het artikel.

Ik vind dat interview juist weinig overtuigend. ALS Josuhua een bedrieger is waarom zou je dan nu aannemen dat hij de waarheid spreekt. Ten aanzien van zaken die eenvoudig zijn waar te nemen hecht ik meer aan waarnemingen van derden dan aan Joshua's woord zelf. HIJ is degene die in opspraak is. Hoe zou hij dan hierover het laatste woord kunnen hebben?

Klaas

[@tlantis]

Ik vind dat interview juist weinig overtuigend. ALS Josuhua een bedrieger is waarom zou je dan nu aannemen dat hij de waarheid spreekt. Ten aanzien van zaken die eenvoudig zijn waar te nemen hecht ik meer aan waarnemingen van derden dan aan Joshua's woord zelf. HIJ is degene die in opspraak is. Hoe zou hij dan hierover het laatste woord kunnen hebben?

Klaas

Daar heb je gelijk in... het is ook niet direct een hele overtuigende weerlegging. Al moet ik zeggen dat zijn woorden sympathiek en bijbelgetrouw op mij overkomen. Daarnaast zijn er veel meer positieve ooggetuigen als negatieve (deze wordt altijd geciteerd) en zijn er altijd een hoop mensen achterdochtig bij dit soort gevallen. Misschien terecht, misschien niet.

[joris]

Brion schreef

En ik ben stellig: ik geloof niet in onzin. Als iemand morgen gaat beweren dat als het regent, hij niet nat wordt, of dat er 's nachts 80 kaboutertjes op de rand van zijn bed gaan zitten, dan heb ik echt geen zin om te gaan onderbouwen waarom dat onzin is.
Ik geloof niet in Joshua, niet in Yomanda, niet in Ratelband, niet in Zijlstra, en ook niet in kaboutertjes.
En vanuit mijn geloof in God, voel ik mij zelfs bijna verplicht om dit soort onzin af te wijzen, omdat het mijn gevoel voor Gods rechtvaardigheid en liefde ernstig aantast.

Brion, ik heb de hele discussie gelezen, ook hoe die begon in de andere topic. Ik proef angst. Wat is er mis met het sterke geloof van een ander? Waarom zegt Jezus dat geloof zo belangijk is? Als Jezus met zijn disciepelen in het bootje zit en het stromt slaapt Jezus omdat HIj zich veilig voelt in de armen van God. Zijn discipelen maken hem paniekerig wakker en Jezus laat de storm bedaren. HEt enige wat hij zegt is, licht verwijtend: waar was uw geloof? En die vraag stelt hij ook aan Martha en Maria en aan nog zoveel meer mensen. Het geloof zo groot als mosterdzaadje is genoeg om netzoveel wonderen te doen als Jezus zelf, zelfs nog grotere.

Ik gleoof wel in Jomanda, omdat ik geloof in een geestelijke wereld waarin veel mogelijk is. Jomanda staat duidelijk onder invloed van demonen. Ratelband geloof ik ook, omddat ik zelf mij heb verdiept in NLP< Manipuleren met woorden heeft sterke uitwerking.

Ik geloof in God en in de kracht van de Heilige Geest. Ik geloof dat God ons machtige daden wil laten doen mits wij het geloof daartoe hebben.
Ik wil geloven dat Joshua en Zijlstra goede christenen zijn. HUn woorden doen mij goed. Ze wijzen niet op zichzelf, maar op Christus.

Ik denk dat we de positie moeten bereiken dat we jaloers zijn op zo''n groot geloof. En tot die tijd moeten we blij zijn met de blijden en hun gelooof niet in twijfel nemen tot het tegendeel is bewezen. Maar ga dat tegendeel niet zoeken, want dat getuigt niet van blijheid, vrijheid en het accepteren van Gods weg met mensen.

[surfer]

Het interesseert God namelijk niets of mijn auto APK gekeurd moet worden

denk je dat echt?

Ik heb een verslag op de EO gezien van een MS-patient die naar Nigeria afreisde, inclusief een kort interview met Joshua en met W. Ouweneel.

Ouweneel wijst er terecht op dat Joshua de tekenen van een dienstknecht van God vertoond: hij zoekt zichzelf niet en wijst door naar Christus. Hij stelt geestelijke genezing boven lichamelijk genezing. Verder noemt hij nog wat andere argumenten.

Waarom Nigeria? Misschien omdat daar nog geloof gevonden wordt??



[/i]

[joris]

Waarom Nigeria? Misschien omdat daar nog geloof gevonden wordt??

Gebeurt in veel meer landen hoor, alleen deze man heeft veel bombarie om zich heen waardoor hij bekend is geworden. als jehet boek van Jan Pit leest bijvoorbeeld zie je ook dat er mensen genezen wordne alleen al door het tot geloof komen en het afzweren van de huis tuin en keuken goden van het eigen land.

Een andere oorzaak is, dat in die landen waar veel aan afgoderij gedaan wordt het nog normaal is om te geloven in een god. De geestelijke wereld is voor hen heel reeel en ze hebben er dagelijks mee te maken. Daarom is de overstap naar het christelijk geloof voor hen lang zo moeilijk niet als voor ons westerlingen die blind zijn geworden voor de geestelijke wereld.

[surfer]

afzweren van de huis tuin en keuken goden van het eigen land

het ABC-geloof.. ?

[joepie]

Weet je, ik ben al genezen! Niet door ene joshua maar door Jezeus Christus. Door zijn verzoenend sterven is mij genezing geworden!
Mooi he. Dat Hij dat zomaar deed voor ons.
Dan is ziek zijn hier op aarde niet erg meer, want je bent genezen! In HEM.