Bekering

De Archiefkast van het Forum. Oude discussies zijn hier nog eens na te lezen.

Moderator: Moderafo's

joris

Berichtdoor joris » 05 aug 2003 07:59

Ik las gister iets moois.

adam en Eva waren in het paradijs. Eerst met God als persoon, maar later voor het grootste deel van de tijd enkel met het Woord van God, namelijk: u mag dit wel doen, dit moet u niet doen want dan gebeurd hetvolgende. Je weet, dat gaat over de boom van goed en kwaad.
Toen al hadden Adam en Eva alleen het woord om zich tot te richten. En dus hadden ze geloof nodig om te doen wat God zei!!!!!
Satan verleidt vaak via het zien, kijk maar naar wat Eva zegt: ik zag dat er niets mis was met de boom. Maar God wil ons bij de les houden door het Woord, het horen en het doen: dabar: woord en ding/daad.

Bekering is dus iedere keer weer kiezen om te varen op je geloof. Niet op wat je ziet, de werkelijkheid. We geloven in het onzichtbare staat in het NT en daar moeten we ons prichten. Niet willen zijn als God, dat is onze oerzonde, maar jezelf verloochenen en willen zijn zoals God is!!

GOd geeft geloof, dus ook het geloof wat je nodig hebt om het goede te kiezen.
Nu heb ik het dus niet over mijzelf. Ik bedoel: dat wat ik zie en waar ik op inga is helaas meestal sterker dan dat wat ik geloof. Maar ik geloof dat God mij kracht wil geven om voor Hem te kiezen! Hij heeft immers voor mij gekozen!

Gebruikersavatar
hijwel
Kolonel
Kolonel
Berichten: 3328
Lid geworden op: 17 mar 2003 12:34
Locatie: Wageningen
Contacteer:

Berichtdoor hijwel » 05 aug 2003 10:42

Maarten schreef:Beste hijwel en anderen,

Mijn reacties zijn wellicht onvolledig in dit topic als het gaat om de vraag naar bekering. Ik wilde slechts reageren op een in mijn ogen te eenzijdige voorstelling van zaken. Wat ik steeds mis, wat in ieder geval niet benoemd wordt, is dat bekering iets is wat uiteindelijk en alleen en helemaal van God komt. Dat sluit niet in dat de mens lijdelijk moet zitten wachten, maar het geeft God wel alle eer! En dat vind ik erg belangrijk.

Om jouw voorbeeld te gebruiken, dat kind is overtuigd van de waarheid en de liefelijke roepen van de familie, dat werk van overtuiging is ook werk van de Geest, dat benoemen kom ik niet tegen, we moeten zelf maar kiezen. En er ligt tussen kiezen en overtuigd worden toch een bepaalde spanning.

Kiezen suggereert dat er twee gelijke keuzen zijn en dat we dat ook beseffen, maar vanuit overtuiging tot geloof komen, is de enige weg die overblijft. Begrijp je? Dan is het geen kwestie van kiezen, maar van moeten en gaan. Dan kan je niet anders. Wat ik dan ook mis is het besef dat we in Adam allemaaal tegen God gekozen hebben, we hebben ons door de duivel laten verleiden en zolang we niet door God tot God bekeerd zijn blijven we onder de heerschappij van de duivel en zien we de heerlijkheid van het christenleven niet eens.

Nu zal je dit wellicht weer lezen als een poging om me te verstoppen achter onmacht ofzo, maar dat is niet de intentie van dit verhaal. de intentie van dit verhaal is om God de eerste en de enige te laten zijn.

Gr. Maarten


Oke ik ben het er mee eens dat het een beetje eenzijdig belicht is. Maar ik wil graag de nadruk leggen op de opdracht die je krijgt vanuit de Bijbel. En je eigen verantwoordelijkeheid. Dat neemt niet weg dat de Geest wel eerst in je moet werken. Voordat je een kleine stap kan doen naar Jezus toe. Maar door de nadruk juist te leggen op de zonde, wordt het makkelijk een lang wachten tot God wat in je leven begint.

Ik ben het er mee eens dat je de kracht van de Bekering niet uit je zelf moet halen. Maar uit de Geest. Daarom heb ik het ook over je in vertrouwen overgeven aan God om de stap te zetten naar Hem toe.
Dus voor de duidelijkheid, bekering is alleen het werk van God. Maar God wil wel dat we ons zelf bekeren. Bekeert U!!
Als je die opdracht achter je laat met een: "ik kan het niet" zonder dat je het ooit gebrobeert hebt. Dan volg je Gods opdracht niet op.
Daarom is het juist nodig dat wij de eerste stap zetten door je voledig over te geven in vertrouwen aan Hem. Tuurlijk moet dit vertouwen ook gewerkt worden door de Heilige Geest. Maar dit neemt niet weg dat er wel een opdracht is om je in vertrouwen over te geven.
Probeer je maar in vertrouwen over te geven aan Hem. En bid of de Heilige Geest je wil helpen in dit vertrouwen.

Jij zegt het volgende: Dan is het geen kwestie van kiezen, maar van moeten en gaan. Maar volgens mij belicht jij het ook niet helemaal goed.
Je zegt dat het geen kwestie van kiezen is. Terwijl er over in de bijbel de opdracht wordt gegeven om te kiezen. Geloof en je zult zalig worden. Nader tot mij dan zal ik tot u naderen. enz. Het is niet goed om aan deze opdracht voorbij te gaan. Maar volgens mij is het juist goed om met deze opdracht aan het werk te gaan. Dus zet die stap!

God vraagt wat van ons wat wij niet kunnen. Maar hij vraagt ook iets wat wij wel moeten doen. Daarbij hebben wij de hulp van de Heilige Geest nodig. Dus je in vertrouwen overgeven aan God om te werken in jou leven.

Ik benadrukte in mijn eerste paar postings wel een beetje te veel de "opdracht" die God geeft. En je eigen verantwoordelijkheid. Maar ik vond het nodig omdat vaak aan de eigenverantwoordelijkheid en de "opdracht" voorbij wordt gegaan!

Ik ben het er mee eens dat de bekering uiteindelijk alleen van God komt!
ik ben langzamerhand meer vertrouwd geraakt met mysterie dan met zekerheid

Petertje
Sergeant
Sergeant
Berichten: 304
Lid geworden op: 12 jul 2003 01:59

Berichtdoor Petertje » 05 aug 2003 15:04

Maarten schreef:Beste hijwel en anderen,

Mijn reacties zijn wellicht onvolledig in dit topic als het gaat om de vraag naar bekering. Ik wilde slechts reageren op een in mijn ogen te eenzijdige voorstelling van zaken. Wat ik steeds mis, wat in ieder geval niet benoemd wordt, is dat bekering iets is wat uiteindelijk en alleen en helemaal van God komt. Dat sluit niet in dat de mens lijdelijk moet zitten wachten, maar het geeft God wel alle eer! En dat vind ik erg belangrijk.

Om jouw voorbeeld te gebruiken, dat kind is overtuigd van de waarheid en de liefelijke roepen van de familie, dat werk van overtuiging is ook werk van de Geest, dat benoemen kom ik niet tegen, we moeten zelf maar kiezen. En er ligt tussen kiezen en overtuigd worden toch een bepaalde spanning.

Kiezen suggereert dat er twee gelijke keuzen zijn en dat we dat ook beseffen, maar vanuit overtuiging tot geloof komen, is de enige weg die overblijft. Begrijp je? Dan is het geen kwestie van kiezen, maar van moeten en gaan. Dan kan je niet anders. Wat ik dan ook mis is het besef dat we in Adam allemaaal tegen God gekozen hebben, we hebben ons door de duivel laten verleiden en zolang we niet door God tot God bekeerd zijn blijven we onder de heerschappij van de duivel en zien we de heerlijkheid van het christenleven niet eens.

Nu zal je dit wellicht weer lezen als een poging om me te verstoppen achter onmacht ofzo, maar dat is niet de intentie van dit verhaal. de intentie van dit verhaal is om God de eerste en de enige te laten zijn.

Gr. Maarten


Hier proef ik een behoorlijke dosis gereformeerde bevindelijkheid. Ik ben nog steeds op zoek waar je dat in de bijbel kunt vinden. Kun je mij op weg helpen??? :?:

Gebruikersavatar
Maarten
Kapitein
Kapitein
Berichten: 881
Lid geworden op: 14 sep 2002 13:20
Locatie: Huize Bommelstein te Rommeldam

Berichtdoor Maarten » 05 aug 2003 15:08

Petertje schreef:Hier proef ik een behoorlijke dosis gereformeerde bevindelijkheid. Ik ben nog steeds op zoek waar je dat in de bijbel kunt vinden. Kun je mij op weg helpen??? :?:
Ik proef een behoorlijke dosis aversie tegen de gereformeerde leer, alleen omdat ze gereformeerd is, voortkomend uit onkunde. Pak een boek over de gereformeerde geloofsleer lees het bestudeer het en kom tot de overtuiging dat het waar is. Ik ga geen hele boeken overtypen daar hebben we de boekdrukkunst voor uitgevonden.
The one thing you can give and still keep is your word.

Petertje
Sergeant
Sergeant
Berichten: 304
Lid geworden op: 12 jul 2003 01:59

Berichtdoor Petertje » 05 aug 2003 15:22

Maarten schreef:
Petertje schreef:Hier proef ik een behoorlijke dosis gereformeerde bevindelijkheid. Ik ben nog steeds op zoek waar je dat in de bijbel kunt vinden. Kun je mij op weg helpen??? :?:
Ik proef een behoorlijke dosis aversie tegen de gereformeerde leer, alleen omdat ze gereformeerd is, voortkomend uit onkunde. Pak een boek over de gereformeerde geloofsleer lees het bestudeer het en kom tot de overtuiging dat het waar is. Ik ga geen hele boeken overtypen daar hebben we de boekdrukkunst voor uitgevonden.



Die boeken heb ik al opgepakt maar helaas, ik heb het antwoord nog steeds niet gevonden. Daarom houd ik mij aanbevolen!!!!

joris

Berichtdoor joris » 05 aug 2003 15:27

maarten reageer dan eens op mijn bericht hierboven? over adam en Eva?

Gebruikersavatar
FV
Sergeant
Sergeant
Berichten: 449
Lid geworden op: 01 jul 2003 14:30
Locatie: Zeist

Berichtdoor FV » 09 aug 2003 18:23

Volgens mij zitten we hier Gods keus een beetje tegenover onze keus te zetten. Maar is het niet zo dat, op het moment dat wij voor God kiezen, God ons al de mogelijkheid / kracht gegeven heeft om te kiezen? Ik denk ook dat je wel kunt zeggen dat op het moment dat je over deze dingen na gaat denken, God al bezig is in ons leven.
Laten we Hem dankbaar zijn voor Zijn werk, tenslotte heeft Hij alle barrieres die tussen Hem en ons in lagen al opgeruimd, door Mens te worden en te sterven en weer op te staan.
Prijs Hem!

Lalage
Generaal
Generaal
Berichten: 8285
Lid geworden op: 13 sep 2002 15:39
Locatie: Amersfoort
Contacteer:

Berichtdoor Lalage » 11 aug 2003 08:47

Ik ga toch een stukje uit Het Boek overtypen om te laten zien dat je niet bang hoeft te zijn dat je misschien niet behouden bent, omdat je denkt dat je niet 'bekeerd' bent...

is NBG-vertaling goed genoeg voor jullie? Anders moet je het zelf maar even opzoeken in de Statenvertaling (die heb ik niet, ben ik te dom voor ;))

Johannes 14:1-11
Uw hart worde niet ontroerd; gij gelooft in God, gelooft ook in Mij. In het huis mijns Vaders zijn vele woningen - anders zou ik het u gezegd hebben - want Ik ga heen om u plaats te bereiden; en wanneer ik heengegaan ben en u plaats bereid heb, kom Ik weder en zal u tot Mij nemen, opdat ook gij zijn moogt, waar Ik ben.
En waar Ik heenga, daarheen weet gij de weg. Tomas zeide tot Hem: Here, wij weten niet, waar Gij heengaat; hoe weten wij dan de weg? Jezus zeide tot hem: Ik ben de weg en de waarheid en het leven; niemand komt tot de Vader dan door Mij. Indien gij Mij kendet, zoudt gij ook mijn Vader gekend hebben. Van nu aan kent gij Hem en hebt gij Hem gezien.
Filippus zeide tot Hem: Here, toon ons de Vader en het is ons genoeg. Jezus zeide tot hem: Ben Ik zolang bij u, Filippus, en kent gij Mij niet? Wie Mij gezien heeft, heeft de Vader gezien; hoe zegt gij dan: Toon ons de Vader? Gelooft gij niet, dat Ik in de Vader ben en de Vader in Mij is? De woorden, die Ik tot u spreek, zeg Ik uit Mijzelf niet; maar de Vader, die in Mij blijft, doet zijn werken. Gelooft Mij, dat Ik in de Vader ben en de Vader in Mij is; of anders, gelooft om de werken zelf.

Jezus zelf belooft jou een plaats in de hemel, als je in Hem gelooft! Het is misschien moeilijk te accepteren dat het zo simpel is, omdat je in deze wereld altijd alles moet verdienen. Maar toch is het zo. Het staat immers in de bijbel.

Gebruikersavatar
everlastingman
Mineur
Mineur
Berichten: 217
Lid geworden op: 06 feb 2003 16:45

Berichtdoor everlastingman » 12 aug 2003 17:20

Petertje schreef:Hier proef ik een behoorlijke dosis gereformeerde bevindelijkheid. Ik ben nog steeds op zoek waar je dat in de bijbel kunt vinden. Kun je mij op weg helpen??? :?:
Maarten schreef:Ik proef een behoorlijke dosis aversie tegen de gereformeerde leer, alleen omdat ze gereformeerd is, voortkomend uit onkunde. Pak een boek over de gereformeerde geloofsleer lees het bestudeer het en kom tot de overtuiging dat het waar is. Ik ga geen hele boeken overtypen daar hebben we de boekdrukkunst voor uitgevonden.
De vraag was, Maarten: "Ik ben nog steeds op zoek waar je dat in de bijbel kunt vinden. Kun je mij op weg helpen???" Niet: Wat hebben een jullie bijna heilig verklaarde oudvaders hierover gezegd?
Afbeelding

Gebruikersavatar
@mic
Majoor
Majoor
Berichten: 1620
Lid geworden op: 10 aug 2003 14:07
Locatie: Krabbendijke/ Delft
Contacteer:

Berichtdoor @mic » 12 aug 2003 18:45

Ik heb er een redelijk eenvoudige voorstelling van geprobeerd te maken, en tot nu toe heb ik er nog geen onenigheid met evo's of refo's over gehad :D

De mens is 'iets' (richtingaanwijzer stoplicht verzin maar wat) dat twee standen heeft, zwart en wit. Van nature (door de zondeval) is de richtingaanwijzer op zwart gericht. Als God echter gaan ingrijpen in iemands leven (bijvoorbeeld doordat iemand voor de persoon bid, of de persoon naar de kerk gaat of 'gewoon' omdat God ingrijpt) krijgt die richtingaanwijzer door dat er ook nog een wit is waar hij op kan staan. Zijn aandacht wordt daarnaar toe getrokken. Dat is dus doordat God in dit leven begon te werken. Nu ziet die richtingaanwijzer dat hij tussen 2 kleuren kan kiezen, zwart en wit. Hij kan er voor kiezen om op zwart gericht (de zonde) te blijven en de Heilige Geest uit te doven, of voor wit (God) te kiezen en te bekeren/ geloven/ zonden te belijden/ Jezus aannemen/ of hoe-je-het-ook-noemt-volgens-jouw-theologie.

IMHO thats all

Voor mijn uitgebreide mening + onderbouwing:
Deel I: God zoeken en vinden
Deel II: Bekering, waarom en hoe
(Beide 2 A4-tjes)[/url]
Afbeelding
@mic: amic.filternet.nl

joris

Berichtdoor joris » 13 aug 2003 11:47

@mic schreef:Ik heb er een redelijk eenvoudige voorstelling van geprobeerd te maken, en tot nu toe heb ik er nog geen onenigheid met evo's of refo's over gehad :D

De mens is 'iets' (richtingaanwijzer stoplicht verzin maar wat) dat twee standen heeft, zwart en wit. Van nature (door de zondeval) is de richtingaanwijzer op zwart gericht. Als God echter gaan ingrijpen in iemands leven (bijvoorbeeld doordat iemand voor de persoon bid, of de persoon naar de kerk gaat of 'gewoon' omdat God ingrijpt) krijgt die richtingaanwijzer door dat er ook nog een wit is waar hij op kan staan. Zijn aandacht wordt daarnaar toe getrokken. Dat is dus doordat God in dit leven begon te werken. Nu ziet die richtingaanwijzer dat hij tussen 2 kleuren kan kiezen, zwart en wit. Hij kan er voor kiezen om op zwart gericht (de zonde) te blijven en de Heilige Geest uit te doven, of voor wit (God) te kiezen en te bekeren/ geloven/ zonden te belijden/ Jezus aannemen/ of hoe-je-het-ook-noemt-volgens-jouw-theologie.

IMHO thats all

Voor mijn uitgebreide mening + onderbouwing:
Deel I: God zoeken en vinden
Deel II: Bekering, waarom en hoe
(Beide 2 A4-tjes)[/url]
dat is wel een veilige beschrijving natuurlijk. Want je negeert de eigen keus ja/nee.

Ik zou erbij nog aandacht willen vragen voor de keuze die we hadden in het paradijs. Eva koos voor zwart waardoor het zwarte ons leven binnen is gekomen. Maar zo gaat het in principe iedere dag: geef de duivel geen voet is immers een spreekwoord? Het gaat alweer om je gerichtheid: ben je gericht op God of op je eigengerechtigheid/vrijheid. Gericht op God kan je goede keuzes makne.

Gebruikersavatar
@mic
Majoor
Majoor
Berichten: 1620
Lid geworden op: 10 aug 2003 14:07
Locatie: Krabbendijke/ Delft
Contacteer:

Berichtdoor @mic » 13 aug 2003 14:35

joris schreef:Ik zou erbij nog aandacht willen vragen voor de keuze die we hadden in het paradijs. Eva koos voor zwart waardoor het zwarte ons leven binnen is gekomen. Maar zo gaat het in principe iedere dag: geef de duivel geen voet is immers een spreekwoord? Het gaat alweer om je gerichtheid: ben je gericht op God of op je eigengerechtigheid/vrijheid. Gericht op God kan je goede keuzes makne.


Ik zeg wel dat je een eigen keuze moet maken (luister je naar de Geest of onderdruk je die?) en ik zeg ook dat bekering bij God begint.

Nog paradoxaler durf ik te zeggen dat iedereen in principe zalig kan worden maar dat je wel uitverkoren moet zijn. :mrgreen: (Nee ik snap ook niet hoe dat kan)
Afbeelding

@mic: amic.filternet.nl

joris

Berichtdoor joris » 13 aug 2003 15:33

het gordijn in de tempel scheurde van boven naar benedne. je kon zo naar Gods troon lopen. Er stond geen bordje: alleen voor leden ofzo bij. De visioenen van Petrus laten ook zien dat God voor ieder gestorven is, je moet het alleen geloven. Dus laat die term uitverkorenen gewoon weg: als jij bij God wilt horen is het goed.

Gebruikersavatar
everlastingman
Mineur
Mineur
Berichten: 217
Lid geworden op: 06 feb 2003 16:45

Berichtdoor everlastingman » 13 aug 2003 15:33

joris schreef:Ik zou erbij nog aandacht willen vragen voor de keuze die we hadden in het paradijs. Eva koos voor zwart waardoor het zwarte ons leven binnen is gekomen. Maar zo gaat het in principe iedere dag: geef de duivel geen voet is immers een spreekwoord? Het gaat alweer om je gerichtheid: ben je gericht op God of op je eigengerechtigheid/vrijheid. Gericht op God kan je goede keuzes makne.

@mic schreef:Ik zeg wel dat je een eigen keuze moet maken (luister je naar de Geest of onderdruk je die?) en ik zeg ook dat bekering bij God begint.

Nog paradoxaler durf ik te zeggen dat iedereen in principe zalig kan worden maar dat je wel uitverkoren moet zijn. :mrgreen: (Nee ik snap ook niet hoe dat kan)


Da's een interesante. Wie kiest er nu God of ik? Ik heb deze discussie al eens eerder gevoerd met iemand op een ander forum. Hij kwam met de volgende samenvatting over de uitverkiezing:

Totale Verdorvenheid –
Mensen zijn dermate aangetast door de negatieve gevolgen van de erfzonde dat zij niet in staat zijn om rechtvaardig te zijn. Zij zijn altijd en onveranderlijk zondig. De menselijke vrijheid is volkomen gebonden door de zonde, zodat we enkel het kwade kunnen kiezen.

Onvoorwaardelijke uitverkiezing-
Aangezien mensen niet zelf kunnen kiezen, heeft God door zijn eeuwig raadsbesluit sommigen gekozen of uitverkoren om rechtvaardig verklaard te worden, zonder enige voorwaarde aan die uitverkiezing.

Beperkte verzoening –
Het resultaat van de verzoening, waardoor God een zondige mensheid vergeven heeft, is beperkt tot degenen die Hij heeft uitverkoren.

Onweerstaanbare genade –
De genade die God de mens geeft om hun uitverkiezing waar te maken kan niet worden weerstaan, aangezien die door God besloten is.

Volharding van de gelovigen–
Aangezien God heeft besloten heeft wie uitverkoren is, en zij die uitverkiezing niet kunnen weerstaan, zijn zij onvoorwaardelijk en eeuwig zeker in die uitverkiezing.


Kortom wij hebben geen keuze.

Met als uitgangspunt: Efeziërs 1 vers 11: "... wij waren te voren verordineerd / bestemd naar het voornemen van God Die alle dingen werkt naar de raad van Zijn wil."

Uiteraard heeft god een plan met ons in dit leven, maar wat betreft onze zaligheid, zegt deze bijbeltekst mij niets. Hoe moet ik dan de volgende tekst uitleggen?

De Heere vertraagt de belofte niet (gelijk enigen dat traagheid achten), maar is lankmoedig over ons, niet willende, dat enigen verloren gaan, maar dat zij allen tot bekering komen. 2 Petrus 3 : 9

Dan kan ik nu toch concluderen dat God niet wil dat er ook maar 1 verloren gaat, waarom zou Hij er dan maar een enkele naar zijn wil uitkiezen.

Kortom, wij moeten zelf een keuze maken.
Afbeelding

Gebruikersavatar
parsifal
Majoor
Majoor
Berichten: 2145
Lid geworden op: 28 jan 2003 10:48
Locatie: Stockholm

Berichtdoor parsifal » 13 aug 2003 17:27

OVer verkiezing raadt ik iedereen aan om buiten de Bijbel eens wat te lezen van een van de kerkvaders hierover (Vrijwel alle commentaren van Calvijn zijn te lezen op internet, hij gaat op iedere tekst wel in). Verder raad ik aan om de boeken:
*"Evangelisatie en de Souvereiniteit van God" van Packer
*"Chosen by God" van R.C. Sproul
eens te lezen. Verder denk ik dat moderne schrijvers als Piper, McArthur en weer Packer en Sproul wel meer over dit onderwerp hebben geschreven. Kijk op hun websites zou ik zeggen.

Kijk ook op: http://monergism.com/thethreshold/artic ... ation.html
voor meer artikelen over dit onderwerp. Helaas is het voornamelijk in het Engels.

Ik wil het volgende van Packer aanhalen (vrij geciteerd):
Iedereen die bidt voor de bekering van anderen en dankt voor zijn eigen geloof, gelooft er (misschien zonder het te beseffen) in dat God het is die het geloof geeft of niet geeft.

Het staat ook in de Bijbel dat het geloof niet uit ons is, maar dat het een gave van God is. Geloof is niet iets wat we kunnen pakken of zomaar kunnen doen. Het moet gegeven worden.

Trouwens tegenover iedereen die zich achter de verkiezing wil verschuilen. Lees de hele Romeinen brief eens. Kijk hoe er wordt opgeroepen om niet te zondigen. Weet dat God's wegen hoger zijn dan onze wegen. Dat God werkt door middel van mensen. God's werk en mensenwerk sluiten elkaar niet uit. En weet dat God ook niet liegt in Jesaja 55 of in Mattheüs 11 of in 1 Johannes 1:8 tot 2:2. Wees ook niet bang als je denkt dat je zelf zalig wil worden, want het is God die "het willen en het werken" werkt).

Lees ook eens de hele Dordtse Leerregels door. Dan zie je ook dat de uitspraken over de verkiezing daar weinig ruimte laten voor afwachten. Wel moet het "God alleen de eer" duidelijk zijn.

Vaya con Dios,

Parsifal
"Then he isn't safe?" said Lucy.
[...] "Who said anything about safe? "Course he isn't safe. But he's good. He's the King, I tell you."


Terug naar “Archief”

Wie is er online

Gebruikers op dit forum: Geen geregistreerde gebruikers en 13 gasten