Betekenis van de doop.

[Maarten]

he Maarten,

Je zou eignelijk echt eens dat boek moetne lezen levne door geloof, van Derrek Prince. niet omdat ik je om wil praten.
maar ik zie dat je je zorgen maakt en dat je volgens mij niet heel erg open staat voor iets anders. Probeer dat boek gewoon eens te lezen, hij is goedkoop dus je valt je er geen buil aan. Gewoon eens doen en kijken hoe een ander er tegen aan kijkt. Veel bijbelteksten, veel grieks en hebreeuws om te verifieren.

Een uitdaging. hoewel, ik lees je engelse teksten niet, dus jij hoeft dit natuurlijkook niet te doen.

Ik lees het boek van Derrek Prince als jij het Merg van het Evangelie leest! Is wel redelijk aan de prijs, maar wel te doen. 19,95

Het is er in het Nederlands, maar niet online.
Deal?

[joris]

hmm, tja.

(dit wordt bijna slowchat dus gaan we achter de schermen wel even door)

[Maartje]

[wie op grond van zijn geloof meent het eeuwige leven te hebben is m.i. een verkeerde weg ingeslagen. het eeuwige leven ontvangen we op grond van Christus verdienste en niet op grond van ons geloof.

Johannes 3:16 Want alzo lief heeft God de wereld gehad, dat Hij zijn eniggeboren Zoon gegeven heeft, opdat een ieder, die in Hem gelooft, niet verloren ga, maar eeuwig leven hebbe.

[Maarten]

wie op grond van zijn geloof meent het eeuwige leven te hebben is m.i. een verkeerde weg ingeslagen. het eeuwige leven ontvangen we op grond van Christus verdienste en niet op grond van ons geloof.

Johannes 3:16 Want alzo lief heeft God de wereld gehad, dat Hij zijn eniggeboren Zoon gegeven heeft, opdat een ieder, die in Hem gelooft, niet verloren ga, maar eeuwig leven hebbe.

maartje kijk even hier: http://forum.refoweb.nl/viewtopic.php?t=2522

[Petertje]

Beste Petertje,

Ik wordt een beetje verdrietig van je antwoorden. Ik vraag je wat de Joden geloofden, en jij gaat een verhaal ophangen over oude en nieuwe verbonden. Dat komt later wel, maar nu wil ik van je weten wat de Joden geloofden. Herhaling: Ik wil weten wat de joden geloofden,volgens jou, niet wat ze deden

Niet verdrietig worden, alleen de bijbel lezen. Dan zie je dat de Joden God moesten volgen door Hem te gehoorzamen. God heeft zich vaak aan hen geopenbaard. Kijk eens in de woestijn. De slang is een mooi voorbeeld. De joden MOESTEN de 10 geboden houden etc., de eerste bijbelboeken staan er vol van. Dat waren de regels waar de Joden zich aan moesten houden. Als de joden niet gehoorzaamden volgde er straf, je zult verschillende voorbeelden weten. Door bv David's leven zie je dat als ze niet gehoorzaamden, ze God vergeving vroegen en weer de weg in moesten slaan van God die leidt tot God GEHOORZAMEN. Dus God wilde dat de Joden God gehoorzaamden als volk en als persoon. Maar de Joden hoefden zich niet te bekeren. Want de Here Jezus was nog niet gestorven en de Heilige Geest nog niet uitgestort.

Als je goed leest, o.a. in Deut. 10, zul je zien dat op het houden van de wetten van God slechts tijdelijke zegeningen staan. Het ' doe dat en gij zult leven' hoort bij de 10 geboden als het werkverbond wat God met Adam sloot, maar deze weg was door Adams val onmogelijk om te bewandelen als de weg naar de hemel. Ik zou hele stukken uit het Merg van het Evangelie willen overtypen om jullie hiervan te overtuigen, maar ik verwijs jullie naar de engelse versie van dit boek op internet.

http://www.mountzion.org/text/marrow/marrow.html

Daar is het allemaal zo duidelijk uitgelegd.

Veel succes ermee,

Maarten

Maarten, waarom heb jij niet genoeg aan de Bijbel? Hoe goed oudvaders en andere uitleggers ook hun best gedaan hebben, de bijbel vertelt ons over Gods plan met ons en de wereld. God spreekt door de bijbel tot jou! Dan hoef je je niet druk te maken over allerlei verbonden met namen die ik niet in de bijbel terugvind. Dan zie je dat de bijbel niet zo gecompliceerd is als veel mensen ons wil doe geloven!!

[Maarten]

Maarten, waarom heb jij niet genoeg aan de Bijbel? Hoe goed oudvaders en andere uitleggers ook hun best gedaan hebben, de bijbel vertelt ons over Gods plan met ons en de wereld. God spreekt door de bijbel tot jou! Dan hoef je je niet druk te maken over allerlei verbonden met namen die ik niet in de bijbel terugvind. Dan zie je dat de bijbel niet zo gecompliceerd is als veel mensen ons wil doe geloven!!

weer zo'n afschuwelijke van alle realiteitszin ontblote reactie van iemand alles zelf denkt te kunnen. Dat is mijn eerste reactie hierop. Als ik een boek aanhaal dan doe ik dat omdat ik van mening ben dat in dat boek op grond van de bijbel dingen uitgelegd worden. Je bent blijkbaar werkelijk niet in staat om te begrijpen dat wij hier beweringen doen op grond van Gods Woord, maar dat anderen dat ook hebben gedaan maar dat niet op een forum zetten maar in een boek schrijven. Als ik het ergens mee eens ben op dit forum dan zeg ik dat. Nu verwijs ik naar een boek waar ik het mee eens ben en mag ik dat niet? Vreselijk inconsequent. Bovendien heb ik je allerlei vragen gesteld waar je geen antwoord op geeft. Belangrijke vragen over het zalig worden uit genade of uit de wet. Wanneer hou je nu een sop met de maat in jezelf te leggen en niet in de Bijbel en wanneer durf je nu eens verder te denken dan je eigen begrippen kader? Nogmaals verdiep je in de ger. geloofsleer en je zult zien dat die op de Bijbel is gebaseerd net zozeer als jij iedere uitspraak op dit forum op de bijbel wilt baseren.

Sorry dat ik wat fel ben, maar dit moet er gewoon even uit.

Ik wacht nog steeds op een inhoudelijke reactie van jouw kant, ik hoop dat je mijn vragen en ook de Bijbel in dezen serieus neemt.

Hoogachtend,

Maarten

[Petertje]

Maarten, waarom heb jij niet genoeg aan de Bijbel? Hoe goed oudvaders en andere uitleggers ook hun best gedaan hebben, de bijbel vertelt ons over Gods plan met ons en de wereld. God spreekt door de bijbel tot jou! Dan hoef je je niet druk te maken over allerlei verbonden met namen die ik niet in de bijbel terugvind. Dan zie je dat de bijbel niet zo gecompliceerd is als veel mensen ons wil doe geloven!!

weer zo'n afschuwelijke van alle realiteitszin ontblote reactie van iemand alles zelf denkt te kunnen. Dat is mijn eerste reactie hierop. Als ik een boek aanhaal dan doe ik dat omdat ik van mening ben dat in dat boek op grond van de bijbel dingen uitgelegd worden. Je bent blijkbaar werkelijk niet in staat om te begrijpen dat wij hier beweringen doen op grond van Gods Woord, maar dat anderen dat ook hebben gedaan maar dat niet op een forum zetten maar in een boek schrijven. Als ik het ergens mee eens ben op dit forum dan zeg ik dat. Nu verwijs ik naar een boek waar ik het mee eens ben en mag ik dat niet? Vreselijk inconsequent. Bovendien heb ik je allerlei vragen gesteld waar je geen antwoord op geeft. Belangrijke vragen over het zalig worden uit genade of uit de wet. Wanneer hou je nu een sop met de maat in jezelf te leggen en niet in de Bijbel en wanneer durf je nu eens verder te denken dan je eigen begrippen kader? Nogmaals verdiep je in de ger. geloofsleer en je zult zien dat die op de Bijbel is gebaseerd net zozeer als jij iedere uitspraak op dit forum op de bijbel wilt baseren.

Sorry dat ik wat fel ben, maar dit moet er gewoon even uit.

Ik wacht nog steeds op een inhoudelijke reactie van jouw kant, ik hoop dat je mijn vragen en ook de Bijbel in dezen serieus neemt.

Hoogachtend,

Maarten

Maarten, waarom kun je je standpunt niet bijbels uiteen zetten? Dat heb ik ook gedaan (zie o.a. mijn reactie over Paulus). Van jou heb ik nog weinig of niets bijbels onderbouwd gezien, boeken die door mensen geschreven zijn KUNNEN goed zijn, de bijbel is God's boek, die vertrouw ik voor 100%!

[Maarten]

De joden werden in het OT zalig door de wet van God te gehoorzamen. En wat ik met gehoorzamen bedoel heb ik uitgelegd. De joden MOESTEN de regels houden die God hen gegeven heeft. Deze regels waren voor het volk om ze te laten beseffen dat God hen uitverkoren had. Het Joodse volk is God's oogappel, daar moet iedereen afblijven (let op de media). Die regels gelden nu nog.

En Paulus dan? En Petrus dan? En dat gezicht van Petrus dat hij de onreine dieren nu wel mocht eten omdat Christus ze geheiligd had? Paulus en Petrus waren toch ook Joden?Dan moesten zij toch ook door de wet zalig wordne?

En ook onder het OT was het mogelijk om tot het verbondsvolk in te treden, dan moesten ze het teken van het verbond aannemen, nl. de besnijdenis. Maar waarom was Chr. bloed dan nodig?

ik zal mezelf maar quoten, omdat deze vragen nog niet in hun samenhang beantwoord zijn. Ik vind het niet zo prettig dat mijn vragen uit hun verband gerukt worden, maar dat ligt waarschijnlijk ook aan mezelf omdat ik niet duidelijk genoeg ben.

Wat ik wilde vragen is het volgende: Petertje is van mening dat de Joden de zaligheid kregen als loon op hun gehoorzaamheid aan de werken van de wet. Was Paulus ook niet een Jood? Moest hij dan ook de zaligheid niet verdienen met de wet toen hij een Farizeeer was? En voor Petrus en de andere apostelen geldt hetzelfde. Waarom zij dan door het bloed van Christus en niet door de werken van de wet? Waar lees ik dat? En waarom ageert Jezus dan zo tegen de Farizeeen? Zij wilden de wet doen en daardoor de zaligheid beerven? Dan zou Jezus toch heel wat vriendelijk geweest moeten zijn tegen hun, en hen moeten laten zien, dat wat ze eerst deden wel goed was, maar nu was het niet meer goed want er was een nieuw verbond. En vergis je niet de Farizeeen leefden echt heel netjes, dat doen jij en ik waarschijnlijk niet betern (uiterlijk dan) ?

De laatste vraag, die vnl. uit z'n verband werd gerukt is dat de logische consequentie van de stelling van petertje is dat wanneer de joden door de wet zalig konden worden en de heidenen in het volk van Israel opgenomen konden worden, zodat ook zij door de werken van de wet zalig konden worden., waarom moest Christus dan komen? waaarom was er dan uberhaupt een ' nieuw' verbond nodig?

Ik hoop dat ik deze keer mijn vragen wel duidelijk gesteld heb.

Gr.

Maarten

ik heb mijn vraag overnieuw gesteld omdat deze niet goed begrepen is. Dus Petertje deze bovenstaande vragen stel ik je.

[Petertje]

De joden werden in het OT zalig door de wet van God te gehoorzamen. En wat ik met gehoorzamen bedoel heb ik uitgelegd. De joden MOESTEN de regels houden die God hen gegeven heeft. Deze regels waren voor het volk om ze te laten beseffen dat God hen uitverkoren had. Het Joodse volk is God's oogappel, daar moet iedereen afblijven (let op de media). Die regels gelden nu nog.

En Paulus dan? En Petrus dan? En dat gezicht van Petrus dat hij de onreine dieren nu wel mocht eten omdat Christus ze geheiligd had? Paulus en Petrus waren toch ook Joden?Dan moesten zij toch ook door de wet zalig wordne?

En ook onder het OT was het mogelijk om tot het verbondsvolk in te treden, dan moesten ze het teken van het verbond aannemen, nl. de besnijdenis. Maar waarom was Chr. bloed dan nodig?

ik zal mezelf maar quoten, omdat deze vragen nog niet in hun samenhang beantwoord zijn. Ik vind het niet zo prettig dat mijn vragen uit hun verband gerukt worden, maar dat ligt waarschijnlijk ook aan mezelf omdat ik niet duidelijk genoeg ben.

Wat ik wilde vragen is het volgende: Petertje is van mening dat de Joden de zaligheid kregen als loon op hun gehoorzaamheid aan de werken van de wet. Was Paulus ook niet een Jood? Moest hij dan ook de zaligheid niet verdienen met de wet toen hij een Farizeeer was? En voor Petrus en de andere apostelen geldt hetzelfde. Waarom zij dan door het bloed van Christus en niet door de werken van de wet? Waar lees ik dat? En waarom ageert Jezus dan zo tegen de Farizeeen? Zij wilden de wet doen en daardoor de zaligheid beerven? Dan zou Jezus toch heel wat vriendelijk geweest moeten zijn tegen hun, en hen moeten laten zien, dat wat ze eerst deden wel goed was, maar nu was het niet meer goed want er was een nieuw verbond. En vergis je niet de Farizeeen leefden echt heel netjes, dat doen jij en ik waarschijnlijk niet betern (uiterlijk dan) ?

De laatste vraag, die vnl. uit z'n verband werd gerukt is dat de logische consequentie van de stelling van petertje is dat wanneer de joden door de wet zalig konden worden en de heidenen in het volk van Israel opgenomen konden worden, zodat ook zij door de werken van de wet zalig konden worden., waarom moest Christus dan komen? waaarom was er dan uberhaupt een ' nieuw' verbond nodig?

Ik hoop dat ik deze keer mijn vragen wel duidelijk gesteld heb.

Gr.

Maarten

ik heb mijn vraag overnieuw gesteld omdat deze niet goed begrepen is. Dus Petertje deze bovenstaande vragen stel ik je.

Maarten, misschien een goed idee om mijn eerder gegeven antwoord echt goed door te lezen met de genoemde bijbel gedeelten.

Je laatste vraag is een basis vraag. Door de zonde was er een kloof tussen God en mensen. God's heeft een heilsplan gemaakt. Begon met de Joden, hieruit is Jezus geboren en Hij heeft onze zonden op zich genomen. Voor ons die leven na Jezus dood, is het zichtbaar, voor de Joden in het OT was er alleen een verwijzing naar het kruis. Daar heeft God zelf allerlei wetten voor bedacht om de mensen bij Hem te houden.

Inderdaad, je mocht intreden maar dan werd je besneden en moest je de Joodse wetten gehoorzamen. Maar deze wetten wijzen naar Christus. Dat zie je heel mooi in Paulus leven. Paulus als fanatieke wetverdediger (hij was heel hoog opgeleid in de Joodse godsdienst) - zie verhaal Stefanus - werd later de Paulus die het evangelie bracht aan de joden. Lees eens Handl. 9:20 ev, Paulus moest echt zijn bekering verantwoorden, de mensen begrepen er niets van. Ook al was Paulus iemand die heel veel kennis had, tussen zijn bekering en evangelie verkondiging heeft God hem nog veel moeten leren, bv. hij is 3 jaar in Arabie geweest (zie Gal. 1). Door Paulus prediking kwamen velen tot geloof. Lees o.a. Handl. 9: 5 De gemeenten dan werden bevestigd in het geloof en namen dagelijks in zielental toe. En kijk eens naar het antwoord dat gegeven wordt aan de eerste christenen n.a.v. de vergadering te Jeruzalem zie Handl. 15 voor het antwoord: 28 Want het heeft de heilige Geest en ons goed gedacht, u verder geen last op te leggen dan dit noodzakelijke: 29 onthouding van hetgeen de afgoden geofferd is, van bloed, van het verstikte en van hoererij; indien gij u hier voor wacht, zult gij wèl doen. Vaart wel! Hier zie je dus dat er niet op het verbond wordt gehamerd, alleen het geloof in Jezus Christus.

[Maarten]

En weer krijg ik geen antwoord op mijn vraag: ik probeer het nog één keer en dan houd ik er echt mee op.

Jij zegt: de Joden MOESTEN de wet houden en dan werden ze zalig. Deze wet verwees wel naar Christus, maar dat zagen ze nog niet zo goed, en daarom MOESTEN de Joden de wet houden voor hun zaligheid.

Ik zeg dan Paulus was een Jood, dan moest hij toch OOK door de werken zalig worden? Maar nee, nu ineens het geloof? Maar als iedereen nu in kon treden bij het verbondsvolk en door de werken zalig kon worden, dan is het toch goed? Dan is het toch eigenlijk overbodig om met een geloven in de gekruisigde Christus te geloven?

Let op: diti s niet mijn mening, maar een logisch gevolg van jouw bewering. En dat is niet mijn mening omdat het niet overeenkomt met de Bijbel. Maar ik wil je laten zien dat jouw bewering dat de joden door de werken zalig moesten worden onjuist is en in tegenspraak met de Bijbel!!!! Dat wil ik je duidelijk maken. Ik weet heel goed dat Christus voor de zonden moest sterven, maar jij vermindert de waarde van dat offer door de Joden de gerechtigheid door de werken toe tes chrijven en dat gaat mij aan het hart!

Nu duidelijk?

[joris]

verwoord anders eens wat jouwmening is, dan kijken of Petertje er anders over denkt.

[Maarten]

verwoord anders eens wat jouwmening is, dan kijken of Petertje er anders over denkt.

mijn mening heb ik duidelijk gemaakt in de discussie met jou. Nl. dat de joden ook door Christus zalig geworden zijn en niet op grond van hun werken. Hun werken waren voor hun wel een verplichting, maar wel zo dat ze voortdurend tot doel hadden om het volk op de belofte van de komende Christus te wijzen, die voor hen de zonden zou dragen, zoals ze eerste deofferdieren slachtten, zo moest Christu saan het kruis zijn Bloed storten voor de verzoening vand e zonde. De werken maken niet zalig, hoewel ze verplicht zijn en er ook tijdelijke zegeneningen en straffen aan verbonden waren. Lees. Deut. 10, maar de zaligheid was door het geloof. Zoals ook van Abraham gezegd werd dat hij geloofde en het hem tot rechtvaardigheid gerekend werd, dus niet om zijn offers, maar om zijn geloof. Daarom zeg ik dat zowel joden als heidenen door het geloof in de belofte aangaande Christus gerechtvaardigd worden. Daar is dus continuïteit in, en dat ontkent Petertje, mijns inziens onterecht.

[joris]

oke, dus wij zijn het op zich nog steeds met elkaar eens op dit punt volgens mij.
merk je trouwens dat je nu per ongeluk opschrijft dat het Geloof te zaligheid is?

[Petertje]

En weer krijg ik geen antwoord op mijn vraag: ik probeer het nog één keer en dan houd ik er echt mee op.

Jij zegt: de Joden MOESTEN de wet houden en dan werden ze zalig. Deze wet verwees wel naar Christus, maar dat zagen ze nog niet zo goed, en daarom MOESTEN de Joden de wet houden voor hun zaligheid.

Ik zeg dan Paulus was een Jood, dan moest hij toch OOK door de werken zalig worden? Maar nee, nu ineens het geloof? Maar als iedereen nu in kon treden bij het verbondsvolk en door de werken zalig kon worden, dan is het toch goed? Dan is het toch eigenlijk overbodig om met een geloven in de gekruisigde Christus te geloven?

Let op: diti s niet mijn mening, maar een logisch gevolg van jouw bewering. En dat is niet mijn mening omdat het niet overeenkomt met de Bijbel. Maar ik wil je laten zien dat jouw bewering dat de joden door de werken zalig moesten worden onjuist is en in tegenspraak met de Bijbel!!!! Dat wil ik je duidelijk maken. Ik weet heel goed dat Christus voor de zonden moest sterven, maar jij vermindert de waarde van dat offer door de Joden de gerechtigheid door de werken toe tes chrijven en dat gaat mij aan het hart!

Nu duidelijk?

De joden moeten God's wetten en inzettingen onderhouden. Ze moeten God gehoorzamen, de geboden die hen opgelegd zijn gehoorzamen, de offers brengen etc. dat zie je het hele OT door. Ze kunnen zich niet bekeren, want de Here Jezus is nog niet voor hen geopenbaard. Daarom moeten ze offeren, dat offeren wijst naar de Here Jezus. En wat betreft Jezus vermaningen naar de farizeeen en de schriftgeleerden toe: ze hebben zelf wetten en regels die niet door God geboden zijn, maar door mensen bedacht, toegevoegd. Daar ageert de Here Jezus tegen.
Heb je gelezen dat Jezus steeds de wil van Zijn Vader in de hemel doet? Dat Hij gehoorzaamt aan de Vader? Nadat Here Jezus gestorven heeft Jezus alle macht op aarde gekregen zie Ef. 1: 22 En Hij heeft alles onder zijn voeten gesteld en Hem als hoofd boven al wat is, gegeven aan de gemeente en 1 Cor. 15:24 daarna het einde, wanneer Hij het koningschap aan God de Vader overdraagt, wanneer Hij alle heerschappij, alle macht en kracht onttroond zal hebben en lees ook eens 9 Daarom heeft God Hem ook uitermate verhoogd en Hem de naam boven alle naam geschonken, 10 opdat in de naam van Jezus zich alle knie zou buigen van hen, die in de hemel en die op de aarde en die onder de aarde zijn, 11 en alle tong zou belijden: Jezus Christus is Here, tot eer van God, de Vader! Deze teksten en verwijzingen lees je niet in het OT. Het OT is een verwijzing naar Christus.

Maarten, ik wil je oproepen om dit eerlijk te lezen. Ik heb hier enkele schriftverwijzen ingezet,(natuurlijk is er veel meer over te zeggen) ik wil je oproepen om dit ook te lezen. Je geeft me de indruk dat je mijn reacties niet serieus neemt. Want ik heb nog steeds geen bijbelse onderbouwed antwoord van jouw gehad. Eigenlijk denk ik dat jij het OT en NT niet afzonderlijk wilt zien. Jij wilt de Joden en christenen over een kam scheren. Maar heb je opgemerkt dat in het OT steeds de Heere God gehoorzaamd moet worden en in het NT de Here Jezus, omdat Jezus nu alle macht op aarde heeft, 1 Cor. 15:11 en alle tong zou belijden: Jezus Christus is Here, tot eer van God, de Vader!
Ik zou het fijn vinden als je bovenstaand echt eens tot je wilt laten doordringen!!!!

[joris]

ik krijg de indruk dat jullie nu in een rondje draaien en erg dicht bij elkaar langs gaan.

Petertje, wat vindt jij van Alle Joden en de wet?
- moet iedere jood de wet houden nu nog?
- de joden in het OT, hoe werden zij zalig?
- de joden in het NT , hoe werden/worden zij zalig?