vrouwelijke domine??

[TheEdge]

1. Wat wordt er bedoeld in de tekst met "zoals de wet zegt"? Omdat de wet specifiek genoemd wordt, verwijst dit dus naar de Thora (de eerste 5 bijbelboeken). Weet iemand naar welk deel?

ik denk dat genesis 3 vers 16 bedoeld wordt: Tot de vrouw zeide Hij: Ik zal zeer vermenigvuldigen uw smart, namelijk uwer dracht; met smart zult gij kinderen baren; en tot uw man zal uw begeerte zijn, en hij zal over u heerschappij hebben

Ah, genesis 3:16. Die tekst ken ik.
Ik had het zelf kunnen bedenken...

Maar om door te gaan op mijn tweede vraag: tot hoever gaat die 'heerschappij' dan? En mag een werknemer zijn werkgever niks leren? Of een kind zijn ouders?

[johannes1]

je 2de vraag is vrij lastig, hoor

2. Stel nou dat het inderdaad zo is dat vrouwen NIET uit de Bijbel mogen leren aan mannen. Wat moet je dan aan met vrouwen die lezingen en bijbelstudies geven? Voorbeelden: Op de Toko van IFES was er iedere dag een -goede!- bijbellezing van dr. Elaine Storkey, tijdens de World Assembly sprak Noor van Haaften 400 christenen toe uit 160 verschillende landen... Wat moet je met vrouwen die zoveel kennis hebben? Monddood maken? Alleen tegen vrouwen laten spreken? Zijn ze slecht bezig? Of mag het, omdat het hier geen spreken in een gemeente betreft, maar een spreken tijdens een conferentie?

een vrouw kan haar wijsheden wel overbrengen op lezingen enzo, maar ze mogen geen kerkelijke ambt bekleden.

[Cathy]

Ik vindt alleen dat een vrouw geen baas over mannen hoort te zijn of mannen hoort te onderwijzen. ...

Volgens de Bijbel behoef ik enkel aan mijn eigen man 'onderdanig' te zijn.

Ik zie niet dat Jezus die invulling opgeheven heeft; zoals ik al eens gezegd heb: er was niet één vrouwelijke geroepen discipel .....

Wat te doen met Hand 9:36: 'En te Joppe was een zekere discipelin met name Tabitha.....'?

[Stranger in this Place]

Hmmm... als psycholoog moet ik hier eigenlijk een heel genuanceerd standpunt innemen. Dus zeg ik: de gemiddelde man is geschikter dan de gemiddelde vrouw om een preek te houden. Ik denk dat op grond daarvan in de bijbel gezegd wordt, dat de vrouw niet moet leren. Bovendien waren de vrouwen toen relatief dom, vergeleken met nu. De vrouwen hadden toen praktisch geen opleiding en waren niet geschikt om te leren.
Wat betreft de ambten heeft Joris denk ik gelijk, hoor Cor, je kunt niet zeggen dat een gemeente geen kerk is als ze geen officiele ambten heeft, de standen in het ambtelijk leven zijn in feite een roomsche uitvinding
Een van de grootste fouten van de Katholieke kerk... De reformatie heeft dat niet helemaal recht getrokken...

Ok mag ik even heel hard gillen!! Ik ben het op een aantal punten absoluut met je oneens. In de eerste plaats zijn mannen echt niet geschikter dan vrouwen om een preek te houden, vroeger niet en nu helemaal niet. Dat is echt een hele domme redenering die ervan uitgaat dat alleen mannen rationeel kunnen denken, en dat denkbeeld is al heel erg lang geleden de wereld uit bewezen. Jammer dat sommige mannen hier zich krampachtig aan vast blijven houden.
De vrouwen in de tijd van de bijbel hadden wel degelijk onderwijs genoten in bijvoorbeeld synagogen. Het verschil ten opzichte van de mannen is dat de mannen ter plaatse konden discusieren met elkaar. De vrouwen konden deze discussies bijwonen en er later met elkaar, of met hun man verder over praten. Dit lijkt me in sommige opzichten nog geschikter dan zelf heethoofdig mee te gaan schreeuwen...Dat vrouwen relatief dom waren vind ik werkelijk een schandalige opmerking. Als er niet dezelfde mogelijkheden voor vrouwen als voor mannen bestaan betekent dat niet dat vrouwen dom zijn!!!!!
Ook zijn vrouwen in bepaalde opzichten mijns inziens geschikter dan mannen om een belangrijke taak als dominee op zich te nemen. En wel omdat vrouwen makkelijker relaties aangaan, beter kunnen nuanceren en niet snel de verschillende aspecten van het leiderschap uit het oog verliezen door zich geheel op een ding te richten, zoals het schrijven van preken (wat slechts een onderdeel is van dominee zijn).
Wanneer we kijken hoe Jezus met vrouwen omgaat zien we dat hij ze een beduidend hogere plaats geeft dan de meeste mannen in zijn tijd, van mij mogen de kerken hier een groot voorbeeld aan nemen.

Ruth

[hemelburger]

Volgens mij zijn er drie feministische golven.
De eerste was in genesis, toen Eva van de vrucht at om gelijk aan God te worden en dus boven haar man uit te stijgen, die het haar verboden had.
Dat liep niet goed af.
Voor mij geen vrouwelijke dominee, die vrouwen maken dat andere vrouwen zich ondergewaardeert voelen. Terwijl de taak die vrouwen door de jaren heen hadden, juist een heel belangrijke is, zij hebben de grootste invloed op hoe de volgende generatie zal zijn.
Denk bijvoorbeeld maar aan Mozes. Het feit dat hij aan het hof van de farao zijn geloof behield kwam vooral door wat zijn moeder hem geleerd had, zijn vader kan er geen tijd voor gehad hebben.

[Lalage]

Voor mij geen vrouwelijke dominee, die vrouwen maken dat andere vrouwen zich ondergewaardeert voelen.

explain?

Terwijl de taak die vrouwen door de jaren heen hadden, juist een heel belangrijke is, zij hebben de grootste invloed op hoe de volgende generatie zal zijn.
Denk bijvoorbeeld maar aan Mozes. Het feit dat hij aan het hof van de farao zijn geloof behield kwam vooral door wat zijn moeder hem geleerd had, zijn vader kan er geen tijd voor gehad hebben.

Gelukkig zijn veel vaders van tegenwoordig niet meer alleen de man die op zondag het vlees komt snijden.

[Gershwin]

Hmmm... als psycholoog moet ik hier eigenlijk een heel genuanceerd standpunt innemen. Dus zeg ik: de gemiddelde man is geschikter dan de gemiddelde vrouw om een preek te houden. Ik denk dat op grond daarvan in de bijbel gezegd wordt, dat de vrouw niet moet leren. Bovendien waren de vrouwen toen relatief dom, vergeleken met nu. De vrouwen hadden toen praktisch geen opleiding en waren niet geschikt om te leren.
Wat betreft de ambten heeft Joris denk ik gelijk, hoor Cor, je kunt niet zeggen dat een gemeente geen kerk is als ze geen officiele ambten heeft, de standen in het ambtelijk leven zijn in feite een roomsche uitvinding
Een van de grootste fouten van de Katholieke kerk... De reformatie heeft dat niet helemaal recht getrokken...

Ok mag ik even heel hard gillen!! Ik ben het op een aantal punten absoluut met je oneens. In de eerste plaats zijn mannen echt niet geschikter dan vrouwen om een preek te houden, vroeger niet en nu helemaal niet. Dat is echt een hele domme redenering die ervan uitgaat dat alleen mannen rationeel kunnen denken, en dat denkbeeld is al heel erg lang geleden de wereld uit bewezen. Jammer dat sommige mannen hier zich krampachtig aan vast blijven houden.
De vrouwen in de tijd van de bijbel hadden wel degelijk onderwijs genoten in bijvoorbeeld synagogen. Het verschil ten opzichte van de mannen is dat de mannen ter plaatse konden discusieren met elkaar. De vrouwen konden deze discussies bijwonen en er later met elkaar, of met hun man verder over praten. Dit lijkt me in sommige opzichten nog geschikter dan zelf heethoofdig mee te gaan schreeuwen...Dat vrouwen relatief dom waren vind ik werkelijk een schandalige opmerking. Als er niet dezelfde mogelijkheden voor vrouwen als voor mannen bestaan betekent dat niet dat vrouwen dom zijn!!!!!
Ook zijn vrouwen in bepaalde opzichten mijns inziens geschikter dan mannen om een belangrijke taak als dominee op zich te nemen. En wel omdat vrouwen makkelijker relaties aangaan, beter kunnen nuanceren en niet snel de verschillende aspecten van het leiderschap uit het oog verliezen door zich geheel op een ding te richten, zoals het schrijven van preken (wat slechts een onderdeel is van dominee zijn).
Wanneer we kijken hoe Jezus met vrouwen omgaat zien we dat hij ze een beduidend hogere plaats geeft dan de meeste mannen in zijn tijd, van mij mogen de kerken hier een groot voorbeeld aan nemen.

Ruth

Haha! je reageert wel lekker heftig Als je de andere posts goed gelezen had, zou je begrijpen dat ik die juist probeer te nuanceren. Er werd namelijk gesuggereerd dat mannen per definitie beter preekten (oorzaak: rationelere manier van denken). Ik bedoel: dat is niet per definitie zo, misschien zijn er gemiddeld meer mannen dan vrouwen die goed kunnen preken maar dat zegt niets over individuen. Er is in elk geval bewezen dat man en vrouw op sommige punten wezenlijk verschillen. Of dat puur cultuurbepaald is? misschien, maar de verschillen zijn er. Ik bedoelde met domme vrouwen: vrouwen die domgehouden werden
In rationele kwesties kunnen vrouwen idd beter nuanceren, dat is ook de reden dat ze minder snel beslissingen nemen. Ook zijn mannen pastoraal minder geschikt dan vrouwen.

[Stranger in this Place]

Haha! je reageert wel lekker heftig Als je de andere posts goed gelezen had, zou je begrijpen dat ik die juist probeer te nuanceren. Er werd namelijk gesuggereerd dat mannen per definitie beter preekten (oorzaak: rationelere manier van denken). Ik bedoel: dat is niet per definitie zo, misschien zijn er gemiddeld meer mannen dan vrouwen die goed kunnen preken maar dat zegt niets over individuen. Er is in elk geval bewezen dat man en vrouw op sommige punten wezenlijk verschillen. Of dat puur cultuurbepaald is? misschien, maar de verschillen zijn er. Ik bedoelde met domme vrouwen: vrouwen die domgehouden werden
In rationele kwesties kunnen vrouwen idd beter nuanceren, dat is ook de reden dat ze minder snel beslissingen nemen. Ook zijn mannen pastoraal minder geschikt dan vrouwen.

Ja, die anderen heb ik ook wel gelezen, maar ik reageerde alleen hierop omdat er aardige discussiepunten inzaten en jij deed alsof je wist waar je het over had . Als je domgehouden vrouwen bedoeld zeg dat dan in een keer, ha.
Ik denk dat in iedere cultuur mannen en vrouwen verschillen, of dit wezenlijk is kan over getwist worden. Het is in ieder geval niet biologisch bepaald en dat scheelt alweer de helft.
Misschien dat in de tijden van de bijbel vrouwen inderdaad minder expertise hadden dan mannen en daarom geen leidinggevende functie konden bekleden, maar tegenwoordig is dit absoluut niet meer zo. Bovendien is onze etiquette erg verschillend van die in de tijd van Paulus, een vrouw in zijn tijd kon het niet maken om alleen naar een huis te gaan waar mensen van het andere geslacht verbleven, of met een man onder vier ogen te praten. Dat soort dingen maken het een beetje lastig om pastoraal werk te doen.

Ik vind wel dat je de richtlijnen in de bijbel moet opvolgen in zoverre dit toepasbaar is. Maar tijden en mensen veranderen en daar moet net zo goed op ingespeeld worden. Zoals Paulus in zijn brieven inspeeld op specifieke omstandigheden van de verschillende gemeenten, moet de kerk ook nu flexibel zijn en meegaan met de tijd. In een kerk waarin vrouwen nog steeds zoals in de middeleeuwen als minderwaardige achterlijke wezens worden beschouwd voel ik me echt niet prettig!

Ruth

[Gershwin]

Hmmm... zelfs in de zeer zware gemeente waar ik vandaan kom worden vrouwen volgens mij niet als minderwaardig of achterlijk gezien, maar dat terzijde.
Ik wil er trouwens niet aan dat, als man en vrouw wel fysiek verschillen (dus biologisch bepaald), ze niet neuro-fysisch zouden verschillen? het is ook aangetoond dat bij vrouwen sommige hersendelen groter zijn dan bij mannen en andersom. Niet heel significant, maar het is er wel...

[the_mask]

Hmmm... zelfs in de zeer zware gemeente waar ik vandaan kom worden vrouwen volgens mij niet als minderwaardig of achterlijk gezien, maar dat terzijde.
Ik wil er trouwens niet aan dat, als man en vrouw wel fysiek verschillen (dus biologisch bepaald), ze niet neuro-fysisch zouden verschillen? het is ook aangetoond dat bij vrouwen sommige hersendelen groter zijn dan bij mannen en andersom. Niet heel significant, maar het is er wel...

Ben ik niet mee eens. Vrouwen worden misschien niet als minderwaardig gezien, maar het lijkt er wel op. In de gergem bijvoorbeeld gaan de mannen staan bij het gebed. De vrouwen moeten blijven zitten! Sorry hoor dit vind ik behoorlijk minderwaardig! Op zich vind ik het wel relax dat ik als vrouw mag lekker blijven zitten, want het gebed daar is staand niet uit te houden

[johannes1]

het staan bij het gebed is volgens de dominee niet verplicht volgens de kerkorde (of hoe je het ook noemt) maar is meer streekgewijs. hier bij de ger. gem gaan maar een paar mannen staan en de meeste blijven zitten.

[cire]

Hmmm... zelfs in de zeer zware gemeente waar ik vandaan kom worden vrouwen volgens mij niet als minderwaardig of achterlijk gezien, maar dat terzijde.
Ik wil er trouwens niet aan dat, als man en vrouw wel fysiek verschillen (dus biologisch bepaald), ze niet neuro-fysisch zouden verschillen? het is ook aangetoond dat bij vrouwen sommige hersendelen groter zijn dan bij mannen en andersom. Niet heel significant, maar het is er wel...

Ben ik niet mee eens. Vrouwen worden misschien niet als minderwaardig gezien, maar het lijkt er wel op. In de gergem bijvoorbeeld gaan de mannen staan bij het gebed. De vrouwen moeten blijven zitten! Sorry hoor dit vind ik behoorlijk minderwaardig! Op zich vind ik het wel relax dat ik als vrouw mag lekker blijven zitten, want het gebed daar is staand niet uit te houden

Eh, toevallig zit ik in de GerGem, maar ik ga ook nooit staan tijdens het gebed (ben wel man...). Het verschilt een beetje per gemeente en de macht van de gewoonte.

Ik voel me echt niet minderwaardig, dus ik vermoed de vrouwen ook niet.

[the_mask]

Hmmm... als psycholoog moet ik hier eigenlijk een heel genuanceerd standpunt innemen. Dus zeg ik: de gemiddelde man is geschikter dan de gemiddelde vrouw om een preek te houden. Ik denk dat op grond daarvan in de bijbel gezegd wordt, dat de vrouw niet moet leren. Bovendien waren de vrouwen toen relatief dom, vergeleken met nu. De vrouwen hadden toen praktisch geen opleiding en waren niet geschikt om te leren.
Wat betreft de ambten heeft Joris denk ik gelijk, hoor Cor, je kunt niet zeggen dat een gemeente geen kerk is als ze geen officiele ambten heeft, de standen in het ambtelijk leven zijn in feite een roomsche uitvinding
Een van de grootste fouten van de Katholieke kerk... De reformatie heeft dat niet helemaal recht getrokken...

Ok mag ik even heel hard gillen!! Ik ben het op een aantal punten absoluut met je oneens. In de eerste plaats zijn mannen echt niet geschikter dan vrouwen om een preek te houden, vroeger niet en nu helemaal niet. Dat is echt een hele domme redenering die ervan uitgaat dat alleen mannen rationeel kunnen denken, en dat denkbeeld is al heel erg lang geleden de wereld uit bewezen. Jammer dat sommige mannen hier zich krampachtig aan vast blijven houden.
De vrouwen in de tijd van de bijbel hadden wel degelijk onderwijs genoten in bijvoorbeeld synagogen. Het verschil ten opzichte van de mannen is dat de mannen ter plaatse konden discusieren met elkaar. De vrouwen konden deze discussies bijwonen en er later met elkaar, of met hun man verder over praten. Dit lijkt me in sommige opzichten nog geschikter dan zelf heethoofdig mee te gaan schreeuwen...Dat vrouwen relatief dom waren vind ik werkelijk een schandalige opmerking. Als er niet dezelfde mogelijkheden voor vrouwen als voor mannen bestaan betekent dat niet dat vrouwen dom zijn!!!!!
Ook zijn vrouwen in bepaalde opzichten mijns inziens geschikter dan mannen om een belangrijke taak als dominee op zich te nemen. En wel omdat vrouwen makkelijker relaties aangaan, beter kunnen nuanceren en niet snel de verschillende aspecten van het leiderschap uit het oog verliezen door zich geheel op een ding te richten, zoals het schrijven van preken (wat slechts een onderdeel is van dominee zijn).
Wanneer we kijken hoe Jezus met vrouwen omgaat zien we dat hij ze een beduidend hogere plaats geeft dan de meeste mannen in zijn tijd, van mij mogen de kerken hier een groot voorbeeld aan nemen.

Ruth

Ben het helemaal met Stranger in this Place eens! In de bijbel komen heelveel geleerde vrouwen voor! De 4 ongehuwde dochters van Philippus waren profetisch begaafde vrouwen. En ook vrouwen zoals Priscilla, Euodia en Syntyche kan je vrouwen noemen die veel inzicht hadden in de Bijbel en ga zo maar door.

[the_mask]

Hmmm... zelfs in de zeer zware gemeente waar ik vandaan kom worden vrouwen volgens mij niet als minderwaardig of achterlijk gezien, maar dat terzijde.
Ik wil er trouwens niet aan dat, als man en vrouw wel fysiek verschillen (dus biologisch bepaald), ze niet neuro-fysisch zouden verschillen? het is ook aangetoond dat bij vrouwen sommige hersendelen groter zijn dan bij mannen en andersom. Niet heel significant, maar het is er wel...

Ben ik niet mee eens. Vrouwen worden misschien niet als minderwaardig gezien, maar het lijkt er wel op. In de gergem bijvoorbeeld gaan de mannen staan bij het gebed. De vrouwen moeten blijven zitten! Sorry hoor dit vind ik behoorlijk minderwaardig! Op zich vind ik het wel relax dat ik als vrouw mag lekker blijven zitten, want het gebed daar is staand niet uit te houden

Eh, toevallig zit ik in de GerGem, maar ik ga ook nooit staan tijdens het gebed (ben wel man...). Het verschilt een beetje per gemeente en de macht van de gewoonte.

Ik voel me echt niet minderwaardig, dus ik vermoed de vrouwen ook niet.

Het gaat er om dat je alleen de mannen ziet staan en de vrouw altijd ziet zitten (net of ze minderwaardig zijn zo komt het bij mij over!!)

[Stranger in this Place]

Hmmm... zelfs in de zeer zware gemeente waar ik vandaan kom worden vrouwen volgens mij niet als minderwaardig of achterlijk gezien, maar dat terzijde.
Ik wil er trouwens niet aan dat, als man en vrouw wel fysiek verschillen (dus biologisch bepaald), ze niet neuro-fysisch zouden verschillen? het is ook aangetoond dat bij vrouwen sommige hersendelen groter zijn dan bij mannen en andersom. Niet heel significant, maar het is er wel...

"Natuurlijk" zijn er bepaalde verschillen in lichaamsbouw tussen mannen en vrouwen. Maar vaak is het zo dat (vooral mannen) deze verschillen aangrijpen en uitvergroten om de ondergeschikte rol van de vrouw te rechtvaardigen. Op deze manier kun je zeggen: maar de vrouw is zo gemaakt daarom kan ze dit en dat niet doen. Voor iemand die zo denkt zal dit nooit kunnen veranderen omdat het zo is van nature. Dat is de moeilijkheid. Persoonlijk ben ik van mening dat de verschillen die er waar dan ook tussen mannen en vrouwen bestaan vooral cultureel/traditioneel bepaald zijn. En dat de biologische/neurofysiche verschillen geen reden zijn om de vrouw een andere waarde toe te kennen dan de man.
Nou, wat voegt dit allemaal toe... Ik denk dat juist christenen veel nadruk zullen leggen op de biologische verschillen tussen mannen en vrouwen, en daarom ook makkelijker tegen vrouwen in het ambt, etc zijn. Het al dan niet gaan staan als man of als vrouw heeft hier ook mee te maken. De vrouw is immers kwetsbaar en moet vooral onderdanig zijn. Als ze ineens zou opstaan komt ze letterlijk boven de mannen uit. Voor sommige kerken is dit wel degelijk een struikelpunt. De mannen hebben de eerste verantwoordelijkheid naar God, daarom is het voor hun wel geoorloofd om te gaan staan en als het ware een hogere positie in te nemen.