Waarom geloof jij in God?

De Archiefkast van het Forum. Oude discussies zijn hier nog eens na te lezen.

Moderator: Moderafo's

Gebruikersavatar
Raido
Generaal
Generaal
Berichten: 7088
Lid geworden op: 13 dec 2003 14:27
Locatie: Rijsschen
Contacteer:

Berichtdoor Raido » 27 dec 2005 08:24

Ik heb gistermiddag met een aantal mensen zitten brainstormen (of ratiostormen whatever) over wat nou percies mijn probleem is. Ik denk dat ik mag concluderen dat ik meer verwacht van een geloof dan dat het eigenlijk is.

Zoals Hans Sievez uit het boek van Sieblink met veel donder en bliksem tot geloof kwam, zoals Paulus tot geloof kwam, die mensen voelden wat. Maar zo ook bijna alle andere gelovigen in de Bijbel, de Geest was (daadkrachtig) op hen, er liepen profeten rond die duizend en een dingen deden, ja dat was nou een geloof zoals ik dat wil.

Ik ben denk ik tot de conclusie gekomen dat ik wil voelen en dan wil geloven (Thomas?) in plaats van geloven en dan voelen (als je dat geluk hebt dat je ooit wat zult voelen). Bij mij rijzen er dan zoveel vragen op..

1. Ik geloof, maar is dat genoeg? Jezus is de weg tot de Waarheid en het Leven, niemand kan tot God komen dan Hem. Daar sta ik totaal achter.

2. Wat is een geloof zonder gevoel?

3. Wat moet ik dan WEL verwachten van geloof?

Is geloof je maar dood staren op een aantal dingen, en dan na verloop van tijd ga je die dingen zo zien en voelen. Dat je niets voelt is natuurlijk verklaarbaar, en God spreekt ook niet meer echt. Daar is uiteraard de Bijbel voor, als het voor die mensen nou kon, waarom zou het voor jou dan niet kunnen?

Ik snap gewoon botweg niet dat als God echt zo intens groot is, en hij 4000 jaar lang gewoon met mensen kon praten, dat Hij dan niet 1 keer een briefje uit de hemel zou kunnen laten vallen waarop staat Raido, ik hou van jou. Is dat dan te veel gevraagd? Is dat dan zo raar? Waar is God dan? WAAR IS HIJ DAN? Waar is Hij op de momenten als ik Hem nodig heb? Waar is Hij als ik een halve nacht lig te huilen omdat ik niet weet wat ik moet? Waar is Hij als ik radeloos door het bos loop? Waar is Hij als ik gek van paniek wordt? Waar is die GOD?

Ik ga haast denken dat de God van het Boek, nu in Boek zit en daar niet meer uit kan komen.
| Progressief reformatorisch | neutraal gereformeerd | neobevindelijk |

kurtyo

Re: Waarom ik geloof in God?

Berichtdoor kurtyo » 27 dec 2005 09:44

Alleerst: ik herken wel veel van wat Raido zegt...

cornelis schreef:Zonder Hem zijn we vreselijk arm,met Hem enorm rijk.


Oneens, daarbij vind ik het zelfs vrij aanmatigend om dit te stellen. Daarmee zeg je eigenlijk dat een niet-gelovige een arm (en dus leeg?) bestaan heeft... Ik zou mijn bestaan niet bepaald leeg of arm noemen.

Zelfs al gaan we door een dal der schaduw des doods, ook dan mogen we zeker weten dat Hij nabij is. In Zijn nabijheid is het heerlijk vertoeven.


Met dit soort taalgebruik overtuig je mij niet echt, als ik zo vrij mag zijn.

Het is altijd goed,dat we ons afvragen,wanneer was ik gelukkig.
En ik hoop,dat we dan kunnen beamen;in de Aanwezigheid van God.


Ik zou niet durven stellen dat ik werkelijk gelukkig was in de tijden dat ik dacht God gevonden te hebben.

En wanner was dat dan?
In de Kerk of tijdens het gebed of tijdens het Bijbellezen,maar ook in de natuur mag ik Gods grootheid bewonderen,maar bovenal toch in Zijn onuitsprekende Liefde door de gave van Zijn Zoon.


- Niet in de kerk, zeker niet.
- Tijdens het gebed ook niet echt, want ik merk nooit zo veel van mijn gebeden, of althans: ik ervaar niet echt een luisterend oor o.i.d.
- Tijdens het bijbellezen kwamen er juist steeds meer vragen dankzij de gigantische tegenstrijdigheden (in mijn ogen) en de onjuistheid ervan.
- In de natuur; hm, de natuur heeft mij tot nu toe laten zien dat ik niet geloof in een toevallige samenloop van omstandigheden maar zeker niet dat er sprake is van een liefdevolle (christelijke) God.
- En de gave van zijn zoon, daar geloof ik (niet meer/nog niet) in.

Dat is toch pure Liefde tegenover de gevallen mens.


Zo zie ik dat niet, en ik zou hele theorien kunnen posten over wat ik geloof en waarom ik dit niet kan aannemen...

Alleen maar verwonderen toch?


Verwonderen doe ik me wel ja, over het waarom van het toelaten van het kwaad, waarom heeft Hij het kwaad gecreeerd? Waarom is de 'schepping' niet perfect (en was die niet perfect)? Etc. En kom nu niet met verhalen over "Hij wilde geen robots", dat verhaaltje heb ik al zo vaak gehoord. (En dat is slechts een aanname, ik zie daar geen bijbelse grond voor.)

Waarom ik geloof,dus omdat Hij Zich aan Mij bekend maakte.


Dat is al heel iets anders. En klaarblijkelijk doet Hij dat zeker niet aan een ieder die daar om vraagt.

(...)want zonder Hem is er wel leven,maar geen zinvol leven.


En wederom een aanmatigende toon. Je noemt wederom mijn leven zinloos, en dat vind ik alles behalve prettig om te lezen.

Dat wilde ik even kwijt,
m.v.g.
Coert

Aragorn

Berichtdoor Aragorn » 27 dec 2005 14:24

meschianza schreef:
Aragorn schreef:Hm, ik zou zeggen dat juist nu dat soort dingen nodig zijn, nu iedereen overal aan twijfelt en de nadruk op ervaringen ligt.

Denk je dat je echt tot een overtuigend geloof in God zou komen wanneer ik als christen de Brienenoordbrug zou verplaatsen? Ik vermoed zelf van niet, altijd zullen er weer verklaringen komen dat er sprake is van krachten uit het heelal, mogelijkheden zijn dat er iets anders in het spel is.

Nou, ik zou iig in meschianza geloven, maargoed, dat doe ik nu ook al dus dat zou dan idd niet zoveel veranderen. 8)

Anyway, je hebt hier denk ik wel een punt, maar toch zou dat 1) meer indruk maken dan een oud en weinig eenduidig boek en is het 2) toch merkwaardig dat dat mosterdzaadje met geloof kennelijk nergens of zeer beperkt gevonden wordt. Natuurlijk is dat laatste meer een argument tegen christenen dan tegen het christelijk geloof, maar welk nut heeft zo'n religie als haar eigen aanhangers er niet in slagen er veel verder mee te komen?

Gebruikersavatar
Raido
Generaal
Generaal
Berichten: 7088
Lid geworden op: 13 dec 2003 14:27
Locatie: Rijsschen
Contacteer:

Berichtdoor Raido » 27 dec 2005 16:29

Wat aragorn schrijft kan ik eigenlijk onderschrijven, ook dat wat mesch schrijft.. Als jij die brug zou verplaatsen door het geloof, dan zou ik als nog niet geloven. Punt uit. Waarom niet? Omdat ik de liefde niet ken denk ik.. Misschien ben ik ook gewoon wel gelovig, ik geloof in Jezus Christus en dan ben je zalig toch? Maar waarom voel ik dan niets? *fluisterd dat laatste*

Wat ik dus denk ik samen met Aragorn en meerdere eng vind is dat het christelijke geloof zo af wordt getekend als iets fantatisch, als de Heere niet kent ben je ongelukkig (ik ken duizenden mensen die hem kennen en doodongelukkig zijn), dan is je leven leeg, dan zijn je werken ijdel dan is dit en zus en zo..

Waar zijn dan de voorbeelden van christenen die wel een groot geloof hebben? Die wel grote dingen doen. Ze zijn er, maar erg spaarzamelijk .. is dat dan niet tekenden? Maar ook dat is al voorzegt.
| Progressief reformatorisch | neutraal gereformeerd | neobevindelijk |

Aragorn

Berichtdoor Aragorn » 28 dec 2005 15:37

Raido schreef:Wat ik dus denk ik samen met Aragorn en meerdere eng vind is dat het christelijke geloof zo af wordt getekend als iets fantatisch, als de Heere niet kent ben je ongelukkig (ik ken duizenden mensen die hem kennen en doodongelukkig zijn), dan is je leven leeg, dan zijn je werken ijdel dan is dit en zus en zo..

Inderdaad, het gaat mij ook niet eens zozeer om een groot wonder oid, maar ik zou het wel aangenaam vinden om te zien dat christenen het nu echt zoveel beter hebben en doen in deze wereld dan niet-christenen. En daar zie ik bar weinig van, waardoor het verschil dus in het hiernamaals gemaakt zou moeten worden, hetgeen mij weer allemaal te speculatief is.

Gebruikersavatar
Maja de Bij
Kapitein
Kapitein
Berichten: 1180
Lid geworden op: 10 mei 2004 12:52

Berichtdoor Maja de Bij » 28 dec 2005 18:41

Aragorn schreef:maar ik zou het wel aangenaam vinden om te zien dat christenen het nu echt zoveel beter hebben en doen in deze wereld dan niet-christenen.


Maar stel, als christenen het beter zouden doen dan niet-christenen, zou je dan wel in Christus geloven? Dan ken je toch noch jezelf noch de mensen die Hem 2000 jaar geleden gekruisigd hebben? Want Hij deed alleen maar goed, en toch moesten de mensen Hem niet.
Wie op milde toon spreekt, heeft meer overtuigingskracht

Gebruikersavatar
Boekenlezer
Generaal
Generaal
Berichten: 6378
Lid geworden op: 10 jan 2004 21:00
Locatie: Nel centro di Olanda

Berichtdoor Boekenlezer » 28 dec 2005 19:13

Aragorn schreef:
Boekenlezer schreef:Je bedoelt dus, dat je in feite in eerste instantie emotioneel voor een geloof kiest, om de fundering vervolgens rationeel te gaan uitbouwen.

Dat bedoelde ik inderdaad, vandaar dat ik ook doorvroeg naar die diepere motivatie, het échte waarom.

En tòch geloof ik! Tòch overtuigt de bijbel mij!
Dat is lastig uit te leggen. Daarin zit iets, wat met iemand anders niet te delen valt, denk ik. Want ik kan wel gaan proberen te omschrijven, zo'n beschrijving is maar ten dele. De ander kan niet volledig meevoelen wat ik voelde, vanuit zo'n beschrijving.
Laat ik het desondanks toch proberen het te verwoorden.
Het blote bestaan als mens, op zichzelf terug geworpen, is koud, onzeker makend en angstaanjagend. Alle zin van zo'n bestaan ontbreekt. Want je voelt je ellendig en 'in het bestaan geworpen'. Een gevoel van zinloosheid.
Ik heb echter ook die indrukwekkende bijbel leren kennen. Die bijbel heeft diepe indruk op mij gemaakt. En die gaf mij antwoorden op die existentiële crisis, die ik net beschreven heb. Nee, niet in wetenschappelijke termen van ons denken, maar wel zo dat ik voelde: 'hier spreekt God!' Het deed mij beven binnenin om Hem waar te nemen, zo ontzagwekkend was het. Het deed mij opleven, en verrukt van vreugde zijn, omdat mij mijn plaats in deze wereld duidelijk werd, en ik het weer kon zien als een zinvol geheel. Zo kreeg ik weer vrede met mijn bestaan.

Dit was waar ik benieuwd naar was ja, bedankt voor je antwoord. :)

'Opgelost' was ook niet helemaal het goede woord. Vandaar dat ik het tussen aanhalingstekens zette. Maar ik had even geen beter woord.
Je kan ook lezen: Ik weet niet hoe die mensen uit geloof uitleggen/verantwoorden.
In die trant bedoelde ik het.

Ik denk dat die mensen ook minder de behoefte hebben om het rationeel te verantwoorden omdat ze sowieso minder met dat soort vragen bezig zijn en sneller genoeg hebben aan hun eigen spirituele ervaring.

Nu lijk je jezelf een beetje tegen te spreken. Eerst moet alles rationeel verklaard kunnen worden zonder dat geloofsargumenten gebruikt zouden mogen worden omdat het anders dom over zou komen, terwijl nu dat rationele weer gerelativeerd wordt. Dat laatste is niet geheel onterecht natuurlijk, maar het klinkt niet helemaal consistent.

Het gaat er soms paradoxaal aan toe. Dat geef ik gelijk toe. Daarom is het goed dat je doorvraagt. Hopelijk heeft het bovenstaande meer licht geworpen op deze kwestie.

Het waarom van je geloof is me nu wel duidelijker ja. Ik kon me al niet voorstellen dat je op grond van die argumenten bent gaan geloven.

Nou heeft Aragorn mij er wel toe verleid om het waarom van mijn geloof meer emotioneel dan rationeel te verwoorden. :) Maar soms kom ik van die dingen tegen waardoor ik accuut behoefte voel om de rationele kant toch vooral niet te verwaarlozen. Daarom ook dat ik daarmee begon. Geloof moet toch ergens op gebaseerd zijn? Ik merk dat veel mensen vaak zo onrationeel kiezen, en dat een verhaal zo sterk klinkt van 'ik had behoefte aan... en daarom ging ik over op dat geloof' (even heel simpel een hoofdlijn weergegeven die ik dan voel). Dan is het een ik-verhaal. Maar je geloof betreft - cru gezegd - niet je ik, maar datgene wat buiten je is. Je emoties gaan over je ik, maar je verstand gaat over datgene wat zich buiten je bevindt. Ga je je emotionele kant als kompas gebruiken voor de realiteit om je heen, dan zul je jezelf bedotten. Want ons emotionele ik neemt een loopje met wat waar is. Die is slechts geïnteresseerd in (zo goed mogelijk) overleven en wat ons zelf uitkomt. (Neem bijvoorbeeld eens het bekende voorbeeld van een man die verliefd is, en door een vriendelijke blik van de persoon al snel denkt dat zij dat ook wel zal zijn...)

Ik begrijp best wel dat noch onze emotionele, noch onze rationele kant toereikend is om tot God op te klimmen. Maar mij bekruipt vaak het gevoel dat veel mensen met het rationele aspect wel èrg makkelijk omgaan, alsof het allemaal maar niks is.
Dat gevoel bekroop mij bij het lezen van nogal wat verhalen op moslima.nl. (Een tijd geleden alweer dat ik dat las. Ik ga nou geen concrete voorbeelden opzoeken, want ik moet mijn eten nog koken. :x )
Verder nog een ander artikel: Europese vrouwen vallen voor de islam
Ik kom hier alleen maar emotionele aspecten tegen. Dan ga ik me geprikkeld voelen om toch vooral de rationele aspecten niet te verwaarlozen, helemaal als ik merk dat ik dat eenzijdig emotionele niet normaal vind, maar mensen in mijn omgeving blijkbaar wel. Dan is daar de vreemde gewaarwording alsof ik allerlei alarmsignalen krijg, die anderen compleet ontgaan. Net zoiets als een seismograaf die toch knap alarmerende signalen begint af te geven, en waar ik op let en naar handel, terwijl anderen in de omgeving niks lijken te merken, en gewoon doorgaan alsof er niks aan de hand is. Snap je wat voor raar gevoel dat is?
Doet aan de gehele wapenrusting Gods, opdat gij kunt staan tegen de listige omleidingen des duivels. (Efeziërs 6:11)

Gebruikersavatar
Boekenlezer
Generaal
Generaal
Berichten: 6378
Lid geworden op: 10 jan 2004 21:00
Locatie: Nel centro di Olanda

Berichtdoor Boekenlezer » 28 dec 2005 20:17

Willard schreef:Vanuit wat anders dan je menselijke jou zou je moeten vaststellen wat je zou moeten geloven? Vanuit het geloof in de Heilige Geest, of uitverkiezing? Maar die dingen zijn onderdeel van het geloof. Waarom zou je als mens niet de werkelijkheid kunnen kennen? Op basis van wat neem je dat bij voorbaat aan? Accoord, je kunt als mens niet de realiteit overzien, maar is dat nodig om op een rationele manier, alvorens te geloven, te concluderen dat de christelijke God bestaat? Ik vind het momenteel onverteerbaar dat je op basis van de ratio niet kunt geloven, maar dat je je verstand opzij moet lijken te schuiven. Is dat wat Paulus bedoelt met ‘de Grieken een dwaasheid’? Is geloof irrationeel? Voor mij betekent God liefhebben met m’n verstand (Matheus 22 vers 37) dat ik rationeel op een integere manier in m’n geloof sta, zonder tegenstrijdigheden te hoeven negeren.

Ik denk dat een mens alleen maar kan weten wat hij moet geloven, als God hem op het juiste pad heeft geleid. (Inderdaad, dat is een geloofsovertuiging die ik nu uitspreek.)
Als het gaat om het kunnen kennen van de werkelijkheid, bestaan er simpel gezegd twee uitersten:
- de modernist, wiens denken in lijn staat met de Verlichting, gaat er vanuit dat de mens met zijn verstand de werkelijkheid kan kennen, begrijpen en beheersen,
- de post-modernist, die zegt dat je de werkelijkheid niet kunt kennen, dat het uitspreken van algemeen geldige waarheden onmogelijk is.
Beide uitersten zijn te eenzijdig. Als de modernist gelijk had gehad, zouden de problemen in onze wereld onderhand wel aardig opgelost zijn. Als de post-modernist gelijk had, had de wetenschap van (bijvoorbeeld) de natuurkunde zich nooit zo kunnen ontwikkelen en zo nuttig kunnen zijn als die is.
Van wat voor ons waarneembaar is, kunnen we dus best e.e.a. kennen. Die kennis kunnen we voor onszelf nuttig maken.
Ik geloof echter niet dat wij in staat zijn om puur en alleen met onze eigen capaciteiten als 'autonoom' mens, buiten het geloof om, uitspraken te doen over dat wat achter onze zichtbare werkelijkheid zit, het zg. bovennatuurlijke. Wij kunnen dat namelijk niet even voor ons neerleggen, om dat vervolgens eens uitgebreid te gaan bestuderen en ontleden, zoals je dat bij een natuurkundeproef kan doen.
Zou je als 'autonoom' mens met je eigen capaciteiten op een rationele manier willen bewijzen dat de christelijke God bestaat, ja, dan zou je de hele werkelijkheid wel moeten kunnen overzien.
Op basis van je verstand niet kunnen geloven en dan maar je ratio opzij schuiven om het vanuit je emotionele behoeften toch maar te kunnen, daar ben ik net als jij ook tegen. Ik vind dat jij daar terecht bezwaar tegen maakt. (Vandaar ook dat ik mijn laatste bijdrage niet kon laten.) En nee, Paulus bedoelt dat niet met 'de Grieken een dwaasheid'. Geloof is niet irrationeel. Ik ervaar mijn geloof juist als iets waar mijn verstand volop bij betrokken is.

Willard schreef:
Boekenlezer schreef:Het blote bestaan als mens, op zichzelf terug geworpen, is koud, onzeker makend en angstaanjagend. Alle zin van zo'n bestaan ontbreekt. Want je voelt je ellendig en 'in het bestaan geworpen'. Een gevoel van zinloosheid.
Ik heb respect voor jouw geloof, maar op dit moment vind ik voor mezelf deze reden zeer onbevredigend. Het komt over als een wens-geloof. “Ik vind het onprettig als God niet bestaat, dus geloof ik in Hem.” Ikzelf zou het ook erg betreuren dat God niet zou bestaan, vooral omdat er dan uiteindelijk geen gerechtigheid zal zijn, maar als ik op een rationele manier tot de conclusie kom dat God niet bestaat, vind ik dat ik niet mag vasthouden aan droombeelden.

Als het door jou aangehaalde alles zou zijn, zou ik dat ook zeer onbevredigend en ontoereikend vinden. Mijn geloof is dan ook geen wens-geloof. (Je hebt mijn opmerking te geïsoleerd gelezen, buiten het verband van het geheel!) Maar ik kan vele dingen in onze realiteit waarnemen die mijn geloof krachtig bevestigen, zoals:
- het kwaad in de wereld, wat onuitroeibaar is: geheel in overeenstemming met de bijbelse zondeleer! (In andere religies en levensbeschouwingen komt het mij toch voor alsof men dat meer bekijkt als iets waar we zelf bovenuit kunnen komen, mits we maar een bepaald systeem hanteren, nl. dat van de eigen beschouwing.)
- de hele wereld zoals die is: met planten, dieren, mensen erop! Dat is niet iets normaals, niet iets wat gewoon is. Daar moet wel meer achter zitten!
Het zijn slechts enkele voorbeelden. (Meer heb ik er hier genoemd.)

Willard schreef:Ja, maar op basis van wat ben je tot de conclusie gekomen dat het Object van je vertrouwen (God) bestaat en betrouwbaar is? Er moet toch iets ten grondslag liggen aan dat vertrouwen?

Ik hoop dat ik dat een beetje duidelijker heb gemaakt. Het is iets wat niet simpel uit te leggen is, en woorden schieten snel te kort.
Doet aan de gehele wapenrusting Gods, opdat gij kunt staan tegen de listige omleidingen des duivels. (Efeziërs 6:11)

Gebruikersavatar
Willard
Verkenner
Verkenner
Berichten: 33
Lid geworden op: 08 dec 2005 13:45
Locatie: Leiden

Berichtdoor Willard » 29 dec 2005 14:44

Hoi Cathy en de rest,

Sorry dat het zo lang duurde voor dat ik reageerde. Kerstvakantie enzo he..

Cathy schreef:Toen ben ik ook tot de slotsom gekomen dat ik mag twijfelen en zoeken naar bevredigende antwoorden. Als G.d er is en Waarheid is, dan kan Hij daar tegen en zal Zich niet 'onderuit laten schoffelen' door theorieen van mensenkinderen. En heel langzaam ga ik dingen inzien en begrijpen. Maar dat proces zal wel m'n hele leven duren, denk ik. Want er zijn zoveel vragen :wink:

Herkenbaar. Ik vind het ook bevrijdend om gewoon ter mogen nadenken.

Cathy schreef:
* Een heleboel inconsistenties en feitelijke onjuistheden in de bijbel

Klopt. Er zijn de 'simpele' overschrijffouten en de wat grotere 'fouten'.
Voor heel veel is een verklaring, het zoeken daarnaar kost echter wel tijd.

Overal is wel een verklaring voor, maar soms zijn die verklaringen weliswaar vrij waterdicht, maar zo gekunsteld, dat ze mij niet overtuigen.

Cathy schreef:
* Het feit dat religie verklaard kan worden als menselijk behoefte (dus dat het niet hoeft te refereren aan de werkelijkheid)

Hmm... de werkelijkheid is dat religie een menselijke behoefte is. Je kunt je daartegen afzetten, maar dan heb je gewoon een andere 'religie'; een ander houvast.

Nee, dat ben ik niet met je eens. Je hoeft niet per se in iets 'hogers' te geloven. Er zijn massa's atheisten en agnosten die je nou niet echt religieus kunt noemen. Het nastreven van je eigen doelen en het streven naar een comfortabel, zinvol leven is imho niet religieus.

Cathy schreef:
* Het feit dat religieuze ervaringen psychologisch verklaard kunnen worden

Ondanks de verklaringen blijft het een religieuze ervaring, toch? De verklaring neemt de ervaring toch niet weg?
Nee, maar als een ervaring niet correspondeert met de werkelijkheid, is het volgens mij geen legitieme ervaring. Wie wil zichzelf nou voor de gek houden?

Cathy schreef:
* De constatering dat ik opeens geen goede reden blijk te hebben om te geloven dat de Bijbel Gods woord is. Het kan net zo goed zijn, dat we elkaar als christenen gewoon napraten: 'Tja, als je daaraan gaat twijfelen, is het eind zoek en begeef je je op een hellend vlak'

Met dat hellende vlak zal het wel meevallen :) En idd praten we elkaar misschien wel teveel na. Ga zelf op onderzoek uit, schud rustig aan alle fundamenten en statements. Zie boven: Als G.d er is en Waarheid is dan......
Nu moet ik helaas weg.
[/quote]
Dankjewel voor je advies. IK ga idd rustig schudden aan de fundamenten :-)
Durven twijfelen getuigt van een groot geloof

Gebruikersavatar
Willard
Verkenner
Verkenner
Berichten: 33
Lid geworden op: 08 dec 2005 13:45
Locatie: Leiden

Berichtdoor Willard » 29 dec 2005 14:56

wessel schreef:Hoi Willard.
Ik moet zeggen je bent iemand die serieus over de dingen nadenkt.
Om te geloven hebben we zeker ook ons verstand nodig.

Ik heb ontdekt dat ik met mijn verstand, het mezelf ook erg moeilijk maakte.
Ik ben inmiddels 53 en heb lange tijd vele vragen gesteld.
Maar gelukkig is dat nu voorbij.
Als ik iets niet snap , in de bijbel en daarbuiten dat "geef ik het weer terug aan God".
Ik ben maar een mens, mijn hersencapaciteit is beperkt.
Verder heb ik ontdekt dat God er echt is. Ik kan dat niet bewijzen,
maar voor mijzelf heb ik bewijs genoeg.
Hij is er. En Hij heeft mij lief..Hij zorgt ook voor mij, met behoud van mijn eigen verantwoordelijkheid.
Nogmaals , ik kan dat niet bewijzen, ik beleef het echt zo.

Als je de moed hebt, zoek dan "God zelf op"
Kniel neer, voor je bed, en geef jezelf aan Hem.

Het is net zo eenvoudig zoals het er staat.Als je maar oprecht bent.
En vraag ( je mag alles vragen) of Hij zichzelf aan jou laat zien.
Let goed op, de dagen die daarna komen.


Mail nog eens trg.

Vriendelijke groet Jaap


Hallo Jaap,

Bedankt voor je advies. Het is bij mij ook niet puur en alleen een denkproces; Ik bid ook wel (Al merk ik niet echt dat ik contact heb) en op den duur word ik misschien ook wel weer helemaal overtuigd. Ik denk dat ik God nu vooral op een rationele manier moet zoeken, omdat het daaraan schort. Het feit dat we ergens diep over na kunnen denken maakt het leven inderdaad niet eenvoudiger, maar toch zou ik niet willen ruilen met een simpele ziel, die niet zo diep nadenkt.
Als jij je vragen 'terug geeft aan God', krijg je er dan echt rust over? Ik deed dat tot dusver ook altijd, maar onderbewust ging dat toch jeuken, omdat ik het in zekere zin voelde als 'mijn eigen vragen negeren'
Durven twijfelen getuigt van een groot geloof

Gebruikersavatar
Willard
Verkenner
Verkenner
Berichten: 33
Lid geworden op: 08 dec 2005 13:45
Locatie: Leiden

Berichtdoor Willard » 29 dec 2005 15:17

elbert schreef:Geloof is niet irrationeel, maar overstijgt de ratio wel. Anders gezegd: het geloof begeeft zich ook op plaatsen waar de ratio niet kan komen, omdat die tegen haar grenzen vastloopt. Want ons rationele kennen op zich is onvoldoende om tot God te naderen. En dat is helemaal niet zo irrationeel, want God is altijd meer dan wij kunnen begrijpen.

Daar heb ik geen probleem mee. Ik ben het met je eens

elbert schreef:Tja, en toch is het geloof een vaste grond (=vertrouwen) van de dingen, die we hopen, en een bewijs (overtuiging) van de zaken, die we niet zien.
Trouwens, als je op een rationele manier tot de conclusie komt, dat God niet bestaat, dan zou ik dat 'bewijs' wel willen zien. Het is namelijk rationeel aan te tonen dat zo'n bewijs niet sluitend te krijgen is.
Het enige wat je wel kunt bewijzen, is dat een volstrekt rationele (dus door onze gedachten geconstrueerde) god niet bestaat. Maar dat is God niet.

Je kunt het al of niet bestaan van God nooit bewijzen natuurlijk, maar het is zo onwaarschijnlijk. Je kunt de wereld in principe op een wonderbaarlijk eenvoudige wijze verklaren met een handjevol natuurkundige formules, maar als je een God als verklaring introduceert, heb je bibliotheken vol met dogmatiek-boeken nodig, om een beetje een consistent beeld te krijgen van God

elbert schreef:Het geloof is geen conclusie van een rationele overweging. Het is inderdaad vertrouwen dat wanneer wij later onze ogen sluiten, we in het eeuwige vaderland onze ogen weer zullen openen. God wil niet beredeneerd worden (dat kan niet eens), Hij wil vertrouwd worden. God is geen creatie van mathematici, maar wij zijn het maaksel van Zijn handen en we zijn geroepen tot een relatie met Hem. Je kunt een relatie niet beredeneren, je kunt het zelfs niet in je eentje maken: daar is God Zelf voor nodig. Hij wil aangeroepen worden als de almachtige Vader van Zijn Zoon Jezus Christus. En zo'n aanroep laat Hij niet onbeantwoord.
Ok, als ik antwoord van God krijg, heb ik ook een heel sterke reden om weer in Hem te geloven, maar mijn ervaring is dat God niet zo duidelijk spreekt tot mij. Hoe kun je God vertrouwen als je niet zeker weet dat Hij bestaat?
Durven twijfelen getuigt van een groot geloof

Gebruikersavatar
Willard
Verkenner
Verkenner
Berichten: 33
Lid geworden op: 08 dec 2005 13:45
Locatie: Leiden

Berichtdoor Willard » 29 dec 2005 15:58

Boekenlezer schreef: Ik geloof echter niet dat wij in staat zijn om puur en alleen met onze eigen capaciteiten als 'autonoom' mens, buiten het geloof om, uitspraken te doen over dat wat achter onze zichtbare werkelijkheid zit, het zg. bovennatuurlijke.

Als er iets achter de zichtbare werkelijkheid zit. Stel dat er geen bovennatuurlijke werkelijkheid bestaat, dat zou de hele werkelijkheid wel kenbaar zijn met de ratio, toch?

Boekenlezer schreef:
- het kwaad in de wereld, wat onuitroeibaar is: geheel in overeenstemming met de bijbelse zondeleer! (In andere religies en levensbeschouwingen komt het mij toch voor alsof men dat meer bekijkt als iets waar we zelf bovenuit kunnen komen, mits we maar een bepaald systeem hanteren, nl. dat van de eigen beschouwing.)
Ik zie andere religies ook niet als reeel alternatief, maar datgene waaraan je het morele label 'kwaad' verbindt, is ook prima te verklaren met een naturalistisch wereldbeeld. Het recht van de sterkste, ijzerharde, koude natuurwetten kunnen voor de benadeelde partij heel 'kwaad'overkomen.

Boekenlezer schreef:
- de hele wereld zoals die is: met planten, dieren, mensen erop! Dat is niet iets normaals, niet iets wat gewoon is. Daar moet wel meer achter zitten!

Evolutie?

Boekenlezer schreef:
Het zijn slechts enkele voorbeelden. (Meer heb ik er hier genoemd.)

Ik kon hier alleen iets vinden wat je zei over de Islam
Durven twijfelen getuigt van een groot geloof

Gebruikersavatar
Boekenlezer
Generaal
Generaal
Berichten: 6378
Lid geworden op: 10 jan 2004 21:00
Locatie: Nel centro di Olanda

Berichtdoor Boekenlezer » 29 dec 2005 17:40

Willard schreef:Als er iets achter de zichtbare werkelijkheid zit. Stel dat er geen bovennatuurlijke werkelijkheid bestaat, dat zou de hele werkelijkheid wel kenbaar zijn met de ratio, toch?

Als dat waar was zou occultisme ook niet bestaan. Dan zouden daarin geen onverklaarbare krachten werken.

Willard schreef:Evolutie?

Op eigen kracht, vanaf het prilste begin? Nee, dat vind ik een volstrekt ongeloofwaardige lacher!

Willard schreef:Ik zie andere religies ook niet als reeel alternatief, maar datgene waaraan je het morele label 'kwaad' verbindt, is ook prima te verklaren met een naturalistisch wereldbeeld. Het recht van de sterkste, ijzerharde, koude natuurwetten kunnen voor de benadeelde partij heel 'kwaad'overkomen.

Op zich kan je met allerlei gegevens heel veel kanten op. Maar met het christelijke geloof heb ik toch heel sterk het - vergeef me het woord - gevoel van: dit klopt in alle opzichten!
Juist die harde en onverteerbare kanten (zoals eeuwige verdoemenis) passen daar helemaal bij.

Willard schreef:Ik kon hier alleen iets vinden wat je zei over de Islam.

Dat wat ik zei over die richtingsverandering was erg algemeen bedoeld. De islam is daar slechts een voorbeeld bij. Je kan het ook prima toepassen op het hindoeïsme, en noem alle andere godsdiensten maar op.
Dat ik de islam noemde, was omdat die de schijn kan opwekken van het 'van bovenaf', omdat ze de koran beschouwen als een uit de hemel gevallen boek. Ik wilde die schijn bestrijden.
Doet aan de gehele wapenrusting Gods, opdat gij kunt staan tegen de listige omleidingen des duivels. (Efeziërs 6:11)

Gebruikersavatar
elbert
Moderator
Berichten: 8688
Lid geworden op: 26 mei 2004 13:00

Berichtdoor elbert » 31 dec 2005 15:43

Willard schreef:
elbert schreef:Tja, en toch is het geloof een vaste grond (=vertrouwen) van de dingen, die we hopen, en een bewijs (overtuiging) van de zaken, die we niet zien.
Trouwens, als je op een rationele manier tot de conclusie komt, dat God niet bestaat, dan zou ik dat 'bewijs' wel willen zien. Het is namelijk rationeel aan te tonen dat zo'n bewijs niet sluitend te krijgen is.
Het enige wat je wel kunt bewijzen, is dat een volstrekt rationele (dus door onze gedachten geconstrueerde) god niet bestaat. Maar dat is God niet.

Je kunt het al of niet bestaan van God nooit bewijzen natuurlijk, maar het is zo onwaarschijnlijk. Je kunt de wereld in principe op een wonderbaarlijk eenvoudige wijze verklaren met een handjevol natuurkundige formules, maar als je een God als verklaring introduceert, heb je bibliotheken vol met dogmatiek-boeken nodig, om een beetje een consistent beeld te krijgen van God


Nou nee hoor, de wereld is niet op wonderbaarlijk eenvoudige wijze te verklaren met een handjevol natuurkundige formules. Ik heb ze in elk geval nooit gezien. De natuurkundige formules die ik gezien heb, beschrijven (dat is heel wat anders dan verklaren!) hooguit een deel van de werkelijkheid en zijn bovendien vaak niet geheel met elkaar in overeenstemming te krijgen (je kunt bijv. niet de quantummechanica gebruiken op het niveau van sterrenstelsels). Natuurkunde is leuk als beschrijving, maar niet als verklaring. Ze geeft in elk geval geen antwoord op de vragen die er echt toe doen, zoals: "hoe word ik gelukkig?"
En wat betreft de bibliotheken die vol zouden staan met dogmatiekboeken om een consistent beeld te krijgen van God: dat klopt. God is niet in een paar boekjes te bevatten, gelukkig maar. Hij is de Levende en de gans Andere. Van de mens weten we eigenlijk nog maar bitter weinig, laat staan dat we dat van God zouden weten. Hij is Iemand die je alleen in een levende relatie leert kennen.

Willard schreef:
elbert schreef:Het geloof is geen conclusie van een rationele overweging. Het is inderdaad vertrouwen dat wanneer wij later onze ogen sluiten, we in het eeuwige vaderland onze ogen weer zullen openen. God wil niet beredeneerd worden (dat kan niet eens), Hij wil vertrouwd worden. God is geen creatie van mathematici, maar wij zijn het maaksel van Zijn handen en we zijn geroepen tot een relatie met Hem. Je kunt een relatie niet beredeneren, je kunt het zelfs niet in je eentje maken: daar is God Zelf voor nodig. Hij wil aangeroepen worden als de almachtige Vader van Zijn Zoon Jezus Christus. En zo'n aanroep laat Hij niet onbeantwoord.
Ok, als ik antwoord van God krijg, heb ik ook een heel sterke reden om weer in Hem te geloven, maar mijn ervaring is dat God niet zo duidelijk spreekt tot mij. Hoe kun je God vertrouwen als je niet zeker weet dat Hij bestaat?


Het antwoord is er al: uit liefde zond Hij Zijn Zoon om te sterven voor onze zonden en Hij heeft Zijn Woord gegeven. Het antwoord op alles wat wij nodig hebben, is een arm Kind in de kribbe en een Man aan een kruis: de grondeloze liefde en barmhartigheid van God. De vraag is of we dat aanvaarden en geloven, hoe paradoxaal die Bijbelse boodschap soms ook klinkt. Wie tot God wil naderen, moet geloven dat Hij is, en een beloner is van wie Hem ernstig zoeken (Hebr. 11). Volgens de Bijbel is er zonder geloof geen zekerheid.
Laat de woorden van mijn mond en de overdenking van mijn hart welgevallig zijn voor Uw aangezicht, HEERE, mijn rots en mijn Verlosser! (Ps. 19:15)

Gebruikersavatar
fem
Verkenner
Verkenner
Berichten: 92
Lid geworden op: 18 okt 2005 11:54
Contacteer:

Berichtdoor fem » 02 jan 2006 16:23

ehm, eigenlijk gewoon omdat ik geloof ben ik gaan geloven, niet echt argumenten ofzo, maar inmiddels heeft God steeds beter laten zien dat Hij bestaat. Maar bedoel je waarom geloof je, of waarom wil je een leven met Jezus? Want geloven doe ik al mn hele leven en dat is gewoon vooral door mn opvoeding.

heb begint bij gewoon geloven, en uit geloof komt dan dat je ook gaat merken dat God bestaat.
de grootste levenswijsheid ligt besloten in dit woord: Maak nooit tosti's met oude kaas


Terug naar “Archief”

Wie is er online

Gebruikers op dit forum: Geen geregistreerde gebruikers en 25 gasten