Waar komt het kwaad vandaan?

De Archiefkast van het Forum. Oude discussies zijn hier nog eens na te lezen.

Moderator: Moderafo's

Pieter
Luitenant
Luitenant
Berichten: 725
Lid geworden op: 21 mar 2003 15:26

Berichtdoor Pieter » 24 jul 2003 09:14

Openbaringen 12 schreef:

7 En er werd krijg in den hemel; Michael en zijn engelen krijgden tegen den draak, en de draak krijgde [ook] en zijn engelen.
8 En zij hebben niet vermocht, en hun plaats is niet meer gevonden in den hemel.
9 En de grote draak is geworpen, [namelijk] de oude slang, welke genaamd wordt duivel en satanas, die de gehele wereld verleidt, hij is, [zeg ik], geworpen op de aarde; en zijn engelen zijn met hem geworpen.


Hier wordt niet de strijd bedoeld waarbij de satan uit de hemel is gestoten. Het gaat hier echt om een strijd die nog moet plaatsvinden. Lees de kantekeningen van de Statenvertaling er maar op na:

10) er werd krijg
Dat hier, gelijk enigen menen, niet wordt gesproken van den eersten val des satans, en zijn wederspannigheid tegen den Zoon Gods, waarvan Christus spreekt Joh. 8:44, en Jud.:6, blijkt uit de reden meermalen verhaald, dat hier van toekomende dingen wordt gehandelt. Gelijk ook niet van den strijd, die Christus de ware Michaël, dat is, God even gelijk zijnde, Filipp. 2:6, tegen den satan heeft gevoerd, wanneer Hij de gedaante van een dienstknecht heeft aangenomen, en in het huis van den sterke is gekomen, om hem te binden en zijn vaten te ontroven, Matth. 12:29, en wanneer Hij hem door Zijn dood heeft teniet gedaan, en over hem aan het kruis gezegevierd, Col. 2:15; Hebr. 2:14. Want hoewel dit een eeuwigdurend fondament is van alle overwinning over den satan en zijn werktuigen, gelijk de inwoners des hemels hierna Openb. 12:10,11 zingen, zo is dit fondament ook al tevoren vast gelegd geweest, eer deze openbaring aan Johannes geschiedde. Derhalve moet deze krijg en overwinning hier verstaan worden van een bijzondere toeëigening van deze eerste overwinning van Christus, die nog over den satan zou volgen in de leden van Christus, waarvan Christus ook spreekt Matth. 16:18, en Paulus Rom. 16:20; namelijk in de tijden der vervolgingen en verleidingen, onder de heidense en Ariaanse keizers, en andere ketterse koningen, wanneer Christus in Zijn leden op het hoogste is bestreden, en vooral ook wanneer de antichrist in het Westen en de Mohammedanen in het Oosten de overhand hebben verkregen, en de Kerk van Christus door de gehele wereld is verdrukt geworden; hetwelk klaar bewezen wordt uit den tijd van twaalf honderd zestig dagen, die na dezen strijd de vlucht van de vrouw in de woestijn wordt toegeschreven, en uit het triomflied van de inwoners des hemels, Openb. 12:10,11, hetwelk van zulk een overwinning, en derhalve ook van zulk een strijd, hier duidelijk spreekt.

noesje

Berichtdoor noesje » 24 jul 2003 09:15

Cor schreef:Er was een engel opstandig, (kom dus nooit in opstand tegen God) en die is de Hemel uit gezet, maar die nam ook weer andere engelen met hem mee.

Kennelijk vind de duivel zich belangerijker dan God, daarom is hij de bron van alle ellende.
Bid daarom dat het rijk van de satan wordt afgebroken.



God had de engelen geschapen, dus die waren toch goed??? Hoe kunnen die dan zonden hebben, zodat ze kwaad deden en uit de hemel werden gezet, dan is het toch niet bij de mensen begonnen, maar bij de engel(de duivel) ??????????

Gebruikersavatar
Maarten
Kapitein
Kapitein
Berichten: 881
Lid geworden op: 14 sep 2002 13:20
Locatie: Huize Bommelstein te Rommeldam

Berichtdoor Maarten » 24 jul 2003 09:57

Pieter schreef:Hier wordt niet de strijd bedoeld waarbij de satan uit de hemel is gestoten. Het gaat hier echt om een strijd die nog moet plaatsvinden. Lees de kantekeningen van de Statenvertaling er maar op na:
Ik denk dat je gelijk hebt Pieter, het geeft in ieder geval wel aan dat we de duivel onder de engelen moeten zoeken. Jud.:6 geeft dan denk ik beter de strijd weer.

6 En de engelen, die hun beginsel niet bewaard hebben, maar hun eigen woonstede verlaten hebben, heeft Hij tot het oordeel des groten dags met eeuwige banden onder de duisternis bewaard.

Maar eerlijk gezegd vind ik het niet zo heel belangrijk of er nu werkelijk oorlog in de hemel is geweest, belangrijker is dat er staat dat er engelen hun beginsel niet bewaard hebben en nu mensen verleiden.

Maar Pieter, dan weet jij misschien wel waar het op gebaseerd wordt dat de zelf ook satan een gevallen engel is? Er wordt wel gezegd dat verschillende engelen satan nagelopen zijn, maar ook dat de satan zelf ook een engel is?
The one thing you can give and still keep is your word.

Gebruikersavatar
Maarten
Kapitein
Kapitein
Berichten: 881
Lid geworden op: 14 sep 2002 13:20
Locatie: Huize Bommelstein te Rommeldam

Berichtdoor Maarten » 24 jul 2003 10:00

noesje schreef:God had de engelen geschapen, dus die waren toch goed??? Hoe kunnen die dan zonden hebben, zodat ze kwaad deden en uit de hemel werden gezet, dan is het toch niet bij de mensen begonnen, maar bij de engel(de duivel) ??????????
De mens was ook goed geshapen met een verantwoordelijkheid onafhankelijk van die van de engelen. Het kwaad is wellicht geïntroduceerd door de gevallen engelen, maar de mens is zelf vrijwillig het kwade nagelopen. De engelen, waarover we egenlijk heel weinig weten, behalve dan dat ze bestaan en werk doen voor GOd, hebben blijkbaar ook een soort vrije wil gehad die zij gebruikt hebben om van God weg te gaan.
The one thing you can give and still keep is your word.

Gebruikersavatar
lizzz
Luitenant
Luitenant
Berichten: 500
Lid geworden op: 13 sep 2002 13:01
Locatie: Veenendaal
Contacteer:

Berichtdoor lizzz » 24 jul 2003 11:01

Hmm, kwaad is de afwezigheid van goed (denk ik?)
Maar dan nog iets, God is allomtegenwoordig?
"That's noise!" some shrieked.

"That's life," Cage shrugged.

Gebruikersavatar
Maarten
Kapitein
Kapitein
Berichten: 881
Lid geworden op: 14 sep 2002 13:20
Locatie: Huize Bommelstein te Rommeldam

Berichtdoor Maarten » 24 jul 2003 11:02

lizzz schreef:Hmm, kwaad is de afwezigheid van goed (denk ik?)
Maar dan nog iets, God is allomtegenwoordig?
wat wil je daarmee zeggen Lizz, met de alomtegenwoordigheid van God?
The one thing you can give and still keep is your word.

Gebruikersavatar
lizzz
Luitenant
Luitenant
Berichten: 500
Lid geworden op: 13 sep 2002 13:01
Locatie: Veenendaal
Contacteer:

Berichtdoor lizzz » 24 jul 2003 11:05

nou, als God alomtegenwoordig is, hoe kan Hij dan afwezig zijn (bij het kwaad)?
"That's noise!" some shrieked.



"That's life," Cage shrugged.

enveedee

Berichtdoor enveedee » 24 jul 2003 11:10

Ik denk dat Maarten gelijk heeft, waarschijnlijk hebben ook de Engelen een vrije wil gehad, gelukkig hebben niet alle engelen tegen God gekozen...
God is inderdaad overal en Hij ziet alles maar dan hoeft hij toch niet overal wat mee te maken te hebben?! Ik denk dat God met tranen in Zijn ogen het kwaad en de oorsprong van het kwaad heeft aangezien.

noesje

reactie

Berichtdoor noesje » 24 jul 2003 11:14

Maarten schreef:
noesje schreef:God had de engelen geschapen, dus die waren toch goed??? Hoe kunnen die dan zonden hebben, zodat ze kwaad deden en uit de hemel werden gezet, dan is het toch niet bij de mensen begonnen, maar bij de engel(de duivel) ??????????
De mens was ook goed geshapen met een verantwoordelijkheid onafhankelijk van die van de engelen. Het kwaad is wellicht geïntroduceerd door de gevallen engelen, maar de mens is zelf vrijwillig het kwade nagelopen. De engelen, waarover we egenlijk heel weinig weten, behalve dan dat ze bestaan en werk doen voor GOd, hebben blijkbaar ook een soort vrije wil gehad die zij gebruikt hebben om van God weg te gaan.


Dan had God toch meteen de duivel kunnen ''verwijderen'', door de duivel hebben de mensen zonde gedaan

Gebruikersavatar
Maarten
Kapitein
Kapitein
Berichten: 881
Lid geworden op: 14 sep 2002 13:20
Locatie: Huize Bommelstein te Rommeldam

Berichtdoor Maarten » 24 jul 2003 11:21

lizzz schreef:nou, als God alomtegenwoordig is, hoe kan Hij dan afwezig zijn (bij het kwaad)?
God is prima op de hoogte van al het kwaad op de aarde, maar het past niet bij het scheppen van mensen met een vrije wil om hen alle mogelijkheid tot het doen van kwaad te ontnemen.

Noesje,
God had inderdaad de duivel en de andere afvallige engelen gelijk kunnen vernietigen, maar Hij heeft dat niet gedaan. Het waarom weet ik niet, misschien om de mensen te beproeven, misschien heeft het daar niets mee te maken. Maar uiteindelijk, zo ben ik van mening, komt een dergelijke waaromvraag de mens niet toe.
The one thing you can give and still keep is your word.

Gebruikersavatar
lizzz
Luitenant
Luitenant
Berichten: 500
Lid geworden op: 13 sep 2002 13:01
Locatie: Veenendaal
Contacteer:

Berichtdoor lizzz » 24 jul 2003 11:30

Maarten schreef:
lizzz schreef:nou, als God alomtegenwoordig is, hoe kan Hij dan afwezig zijn (bij het kwaad)?
God is prima op de hoogte van al het kwaad op de aarde, maar het past niet bij het scheppen van mensen met een vrije wil om hen alle mogelijkheid tot het doen van kwaad te ontnemen.


Ja, ik bedoel het ook niet in de trent van 'waarom liet Hij dat en dat toe', maar God is overal, en God heeft geen kwaad, hoe kan er dan wel kwaad zijn? Er is toch geen waardig tegenhanger van God (ook de duivel niet)?

Noesje,
God had inderdaad de duivel en de andere afvallige engelen gelijk kunnen vernietigen, maar Hij heeft dat niet gedaan. Het waarom weet ik niet, misschien om de mensen te beproeven, misschien heeft het daar niets mee te maken. Maar uiteindelijk, zo ben ik van mening, komt een dergelijke waaromvraag de mens niet toe.


Ik denk dat Noesje niet bedoelt waarom, maar hóe? Hoe konden engelen iets verkeerds doen, als er alleen maar goed is? Zij kunnen toch niks zonder God? Maar God heeft alleen goeds...
"That's noise!" some shrieked.



"That's life," Cage shrugged.

enveedee

Berichtdoor enveedee » 24 jul 2003 11:31

De duivel is alleen een extra stimulans geweest, de mens had al een vrije wil en kon dus -met of- zonder de aanmoediging van de duivel kiezen voor het kwade. Bovendien heeft het niet zo veel zin om te gaan redeneren over de keuzes die God gemaakt heeft. Op die manier leg je indirect de schuld bij God.

:D Voel aan het puntje van je neus en bedenk dat je bestaat bij de gratie van God :oops:

Gebruikersavatar
lizzz
Luitenant
Luitenant
Berichten: 500
Lid geworden op: 13 sep 2002 13:01
Locatie: Veenendaal
Contacteer:

Berichtdoor lizzz » 24 jul 2003 11:35

enveedee schreef:De duivel is alleen een extra stimulans geweest, de mens had al een vrije wil en kon dus -met of- zonder de aanmoediging van de duivel kiezen voor het kwade. Bovendien heeft het niet zo veel zin om te gaan redeneren over de keuzes die God gemaakt heeft. Op die manier leg je indirect de schuld bij God.



Sorry als m'n vraag zo over komt... Het was absoluut niet m'n bedoeling God ter verantwoording te roepen of zo.
Alleen HOE het kwaad er kán zijn, niet WAAROM...
"That's noise!" some shrieked.



"That's life," Cage shrugged.

Gebruikersavatar
Maarten
Kapitein
Kapitein
Berichten: 881
Lid geworden op: 14 sep 2002 13:20
Locatie: Huize Bommelstein te Rommeldam

Berichtdoor Maarten » 24 jul 2003 12:04

lizzz schreef:Ja, ik bedoel het ook niet in de trent van 'waarom liet Hij dat en dat toe', maar God is overal, en God heeft geen kwaad, hoe kan er dan wel kwaad zijn? Er is toch geen waardig tegenhanger van God (ook de duivel niet)?
Maar wat houdt het precies in dat God alomtegenwoordig is. Wat is precies alomtegenwoordigheid? In ieder geval geen substantie, want die zie ik niet. Volgens mij is de alomtegenwoordigheid van God vooral een notie die aan wil geven dat God alles wat je doet en denkt ziet en weet. God is overal, maar niet zoals een mens ergens is. De tegenwoordigheid van God is vooral een geestelijke tegenwoordigheid.


Ik denk dat Noesje niet bedoelt waarom, maar hóe? Hoe konden engelen iets verkeerds doen, als er alleen maar goed is? Zij kunnen toch niks zonder God? Maar God heeft alleen goeds...
Ik denk dat noesje toch meer naar de waaromvraag hangt, maaar dat moet ze dan zelf maar corrigeren. Engelen konden iets verkeerd doen omdat ze een vrije wil hebben. Dat is de definitie van een vrije wil. Dat geldt ook voor de mensen. De mens kon zelfstandig nadenken en zelfstandig beslissen of hij Gods gebod zou houden of niet. De mogelijkheid van het kwade te doen is intrinsiek aan het scheppen van een mens met een vrije wil. Althans zo komt mij dat uit de bijbel voor.
The one thing you can give and still keep is your word.

noesje

reactie op maarten

Berichtdoor noesje » 24 jul 2003 12:10

Maarten schreef:
lizzz schreef:Ja, ik bedoel het ook niet in de trent van 'waarom liet Hij dat en dat toe', maar God is overal, en God heeft geen kwaad, hoe kan er dan wel kwaad zijn? Er is toch geen waardig tegenhanger van God (ook de duivel niet)?
Maar wat houdt het precies in dat God alomtegenwoordig is. Wat is precies alomtegenwoordigheid? In ieder geval geen substantie, want die zie ik niet. Volgens mij is de alomtegenwoordigheid van God vooral een notie die aan wil geven dat God alles wat je doet en denkt ziet en weet. God is overal, maar niet zoals een mens ergens is. De tegenwoordigheid van God is vooral een geestelijke tegenwoordigheid.


Ik denk dat Noesje niet bedoelt waarom, maar hóe? Hoe konden engelen iets verkeerds doen, als er alleen maar goed is? Zij kunnen toch niks zonder God? Maar God heeft alleen goeds...
Ik denk dat noesje toch meer naar de waaromvraag hangt, maaar dat moet ze dan zelf maar corrigeren. Engelen konden iets verkeerd doen omdat ze een vrije wil hebben. Dat is de definitie van een vrije wil. Dat geldt ook voor de mensen. De mens kon zelfstandig nadenken en zelfstandig beslissen of hij Gods gebod zou houden of niet. De mogelijkheid van het kwade te doen is intrinsiek aan het scheppen van een mens met een vrije wil. Althans zo komt mij dat uit de bijbel voor.



Het gaat niet echt om het waarom. Kijk alles wat God doet is toch goed???? tenminste dat wordt dus gezegd...
Het gaat eigenlijk om het hoe. God is dus goed, hij heeft alles ook goed geschapen, ook Zijn engelen. Hoe kan het dan dat die ene engel ZONDE deed, verkeerd deed, en de hemel uit moest.... Hij was toch door God zelf geschapen, dan is het toch goed?? God maakt toch geen fouten??? Die engel is dus de duivel geworden, en die spoort de mensen aan om zonde te doen, het komt dus eigenlijk door de duivel??????Die heeft dan toch de eerste zonde gedaan????????


Terug naar “Archief”

Wie is er online

Gebruikers op dit forum: Geen geregistreerde gebruikers en 28 gasten