Openbaringen > beeldspraak of echt?

[connie]

yep de bijbel is de waarheid
groeten connie

[hemelburger]

Even voor de duidelijkheid. Ik heb niets tegen symboliek. Er zijn teksten met symboliek. Er zijn zelfs teksten die letterlijk genomen moeten worden en ook symbolisch kunnen worden toegepast.
Waar ik niet van gecharmeerd ben is het ongenuanceerd delen van de bijbel te bestempelen als symbolisch.

De uitspraak van broeder Schalkoort over de getallen uit openbaringen vind ik te gemakkelijk. De daaropvolgende uitspraak ongenuanceerd.

Klaas

Je moet een gedeelte niet op voorhand letterlijk of niet-letterlijk nemen. Je moet achterhalen hoe de schrijver een gedeelte bedoeld heeft en het dan ook zo interpreteren.

Je bedoelt de bedoelingen van de INSPIRATOR. En waarom zeg je dan dit:

Maar waarom zou in een boek, waarin zo ongeveer alles symbolisch lijkt te zijn, dit niet symbolisch zijn?

Je zegt wel terecht alles lijkt symbolisch te zijn

Oké de Weg is lastig, maar de Waarheid en het Leven kan wel.

Klaas

Exegese is het uitleggen van de bijbel.

Volgens welke stappen doe je dat, je doet het volgens jou anders dan ik.

Klaas

Profetiën zijn over het algemene uitspraken die in symbolische taal concrete gebeurtenissen aanduiden.

Je bedoelt dat Aaron zich symbolisch uitdrukte naar de farao, de bijbel noemt Aaron immers een profeet van Mozes. Zijn de profetieen voor Abraham, Zacharias en Maria ook in symbolische taal?

Klaas

Jezus heeft niet letterlijk de naam Immanuël gekregen. Toch is in Hem deze profetie vervuld. Dit is echter geen letterlijke vervulling.

Toch is deze profetie wel degelijk letterlijk vervult en wel in de tijd waarin de profetie werd uitgesproken. Het was een teken voor koning Achaz en de zijnen, dus die moeten het ook meegemaakt hebben, denk je niet.
Dat er in de bijbel geen melding gemaakt wordt van deze letterlijke vervulling is denk ik heel belangrijk.

Maar heb je nog een paar eigen voorbeelden van profetieen die niet letterlijk vervuld zijn al zegt GOD in de bijbel van wel.

Ps. Genesis 1 moeten we dat letterlijk of symbolisch lezen, ik hoop letterlijk.

[Napoleon]

. Als Jezus zegt dat Hij de deur is dan ga je toch ook niet op zoek naar de klink?

tzou voor veel mensen geen kwaad kunnen

Ik vind het een moeilijke kwestie, om te bepalen wat nou precies symbolisch bedoeld is, en wat niet. alles letterlijk nemen is geen optie, aangezien heel veel dingen symbolisch zijn. andersom gaat ook niet. wel moeten we er voor oppassen het één niet boven het ander te zetten, als heeft een letterlijk bedoeld stuk meer waarde dan symbolisch. het belangrijkst is uiteindelijk dat je de Bijbel biddend leest, en welke tekst je dan precies op welke manier interpreteert, is van minder groot belang.

[Klaas]

HB:

Waar ik niet van gecharmeerd ben is het ongenuanceerd delen van de bijbel te bestempelen als symbolisch.

Heb ik ergens de indruk gewekt dat ik ongenuanceerd te werk wil gaan?

HB:

De uitspraak van broeder Schalkoort over de getallen uit openbaringen vind ik te gemakkelijk. De daaropvolgende uitspraak ongenuanceerd.

En dit zijn wel weer heel gemakkelijke beweringen van jouw kant. Elk spoor van onderbouwing ontbeekt...

HB:

Je bedoelt de bedoelingen van de INSPIRATOR.

Hoe weet jij nou wat ik bedoel?

HB:

Je zegt wel terecht alles lijkt symbolisch te zijn

Inderdaad. Ik ken ook geen uitlegger die de Openbaring aan Johannes écht letterlijk uitlegt. Ook zij die zich op een letterlijke uileg beroepen, interpreteren dit bijbelboek grotendeels symbolisch. Neem b.v. Op.13 over het beest dat uit de zee opkomt. Ik ken geen uitlegger die beweerd dat het hier letterlijk om een beest gaat. Iedereen is het erover eens dat het over een bepaalde macht gaat. Als er dan echter gesproken wordt over een aantal hoornen moeten we dit wél letterlijk nemen. Ten eerste is dit weinig consequent en ten tweede is het niet echt geloofwaardig. Zo meende Hal Lindsey, geloof ik, dat het hier zou gaan om de EEG die toen om en nabij de 10 leden telde. Hal Lindsey staat er, door dit soort letterlijke interpretaties, echter om bekend dat hij zijn interpretaties steeds moet aanpassen...

HB:

Oké de Weg is lastig, maar de Waarheid en het Leven kan wel.

Maar waarheid en leven zijn dan ook abstracte begrippen. Als je zegt dat Jezus letterlijk 'de Waarheid' is, wat beweer je dan eigenlijk?

HB:

Volgens welke stappen doe je dat, je doet het volgens jou anders dan ik.

Ik heb geen stappenplan. En waar heb ik beweerd dat ik het anders doe dan jij?

HB:

Je bedoelt dat Aaron zich symbolisch uitdrukte naar de farao, de bijbel noemt Aaron immers een profeet van Mozes. Zijn de profetieen voor Abraham, Zacharias en Maria ook in symbolische taal?

Ik stelde dat profetiën over het algemeen in symbolische taal concrete gebeurtenissen aanduiden. Dat wil niet zeggen dat er geen sprake is van letterlijke vervulling.

HB:

Toch is deze profetie wel degelijk letterlijk vervult en wel in de tijd waarin de profetie werd uitgesproken.

Vaak bevat een profetie inderdaad een 'dubbele bodem'. Het is dan echter over het algemeen zo dat eerst de letterlijke vervulling plaatsvindt en daarna de symbolische. Veel evangelische christenen willen ons laten geloven dat dit andersom is.

HB:

Dat er in de bijbel geen melding gemaakt wordt van deze letterlijke vervulling is denk ik heel belangrijk.

En wat is volgens jou dan de reden dat die letterlijke vervulling niet genoemd wordt? Als letterlijke vervullingen beter of belangrijker zijn dan symbolische zou je juist de letterlijke vervulling in de bijbel terug denken te vinden.

HB:

Maar heb je nog een paar eigen voorbeelden van profetieen die niet letterlijk vervuld zijn al zegt GOD in de bijbel van wel.

Ik zal even wat voor je op een rijtje zetten. Even geduld s.v.p.

HB:

Genesis 1 moeten we dat letterlijk of symbolisch lezen, ik hoop letterlijk.

Van mij moet je niks. Ik lees Genesis 1 niet letterlijk. Wel neem ik het gegeven dat God de schepper van deze wereld is letterlijk.

Napoleon:

tzou voor veel mensen geen kwaad kunnen

Dat klopt, maar ik hoop wel dat ze dan op zoek gaan naar de symbolische klink

Groet,
Klaas

[hemelburger]

De uitspraak dat alle getallen uit Openbaringen symbolisch moeten worden opgevat is ook niet onderbouwd. Ten eerste waarom zijn duizend jaren geen duizend jaren. Ten tweede de afmetingen van het hemels Jeruzalem kunnen best correcte afmetingen zijn. De HEERE GOD is ook heel nauwkeurig in zin afmetingen van de tabernakel. Als ik "de getallen" van openbaringen symbolisch moet nemen, vind ik in Openbaringen voldoende uitzondering, lees bijvoorbeeld Openb. 11:3 het gaat hier over 1260 dagen, wat wel heel concreet is.
Opmerkelijk is dat 1260 dagen = 42 maanden = 3,5 jaar en net zolang als een tijd, en tijden, en een halven tijd, uit Openb. 12:14

Ik vind je ongenuanceerd Klaas als je schrijft dat als bijna alles in Openbaringen symbolisch lijkt, je vervolgens impliceert dat een willekeurig vers uit Openbaringen ook wel symbolisch zal zijn (zie je eerste reactie).

Foute:

Je zegt wel terecht alles lijkt symbolisch te zijn

Ikke:
correcte:

Je zegt wel terecht alles lijkt symbolisch te zijn

Niet alles is wat het lijkt.

Klaas

Hal Lindsey staat er, door dit soort letterlijke interpretaties, echter om bekend dat hij zijn interpretaties steeds moet aanpassen...

Geen slecht eigenschap, je fouten kunnen toegeven, nietwaar. Dat zouden meer mensen moeten ( ik bedoel kunnen, want jij hebt angst voor moeten ) doen.

Klaas

Ik heb geen stappenplan.

Dus je interpreteert maar wat in de wilde weg?


Als je schrijft dat profetieën in het algemeen in symbolische taal zijn, dan zeg je dus dat het merendeel symbolisch uitgesproken zijn, weet je dat wel zeker. Is de meerderheid niet heel concreet uitgesproken. Mijn voorbeelden zijn maar een topje van de ijsberg.

Klaas

Veel evangelische christenen willen ons laten geloven dat dit andersom is.

Jij was niet ongenuanceerd. Dit is toch wel heel erg generaliserend en hoeveel is veel eigenlijk? Veel is wel een populair woord bij jou. Weet je trouwens dat de evangelische christen niet bestaat net zomin als de reformatorische christen. Volgens mij heb je nooit goed naar verschillende evangelische broeders en zusters geluisterd, want ook die zullen je vertellen dat er als er meerdere vervullingen zijn er eerst een letterlijke vervulling is en later een symbolische. Ook kan er eerst een gedeeltelijke vervulling zijn en later de volledige. Let maar op de profetie uit Joël 2.

Klaas

Als letterlijke vervullingen beter of belangrijker zijn dan symbolische ...

Waarom de termen beter of belangrijker? Het gaat erom wat nuttig is, althans wat GOD voor nuttig vind om te weten. Als er in Handelingen 2 vers 41 gesproken wordt over drie duizend zielen. Al die mensen hebben een naam en persoonlijkheid enzovoort enzovoort. Toch worden ze in de bijbel niet genoemd, zijn ze daarom niet belangrijk of minder? Voor GOD zijn ze absoluut net zo belangrijk en waardevol. Het is blijkbaar voor ons niet nuttig om hun namen enzo te kennen, snap je.

PS. Jammer dat je Genesis 1 niet letterlijk leest, zou het echt zo moeilijk zijn om de schepping in zes dagen te voltooien. Ben jij dan ook niet een beetje inconsequent, GOD mag wel de SCHEPPER zijn, maar niet in zes dagen?

Ik denk maar als het spotje van VROM:
De mens zegt ik ben klein, GOD zegt: "Ik ben zonder begin en eind!"

[Klaas]

HB:

Ten eerste waarom zijn duizend jaren geen duizend jaren. Ten tweede de afmetingen van het hemels Jeruzalem kunnen best correcte afmetingen zijn.

Het kan allemaal best, maar ik geloof niet dat dit zo bedoeld is. Het hele boek Openbaring barst van de symboliek. Draken, beesten, hoeren, het Lam, allemaal symbolen. Waarom zouden we dan, als we een getal tegenkomen dit wel direct letterlijk moeten nemen. Dat is gezien de context toch niet logisch?

HB:

De HEERE GOD is ook heel nauwkeurig in zin afmetingen van de tabernakel.

Je vergelijkt appels met peren. God gaf aan Mozes instructies voor de bouw van de tabernakel. Nogal logisch dus dat de maten concrete afmetingen zijn. Overigens kan elke bijbeluitlegger je de symboliek van deze getallen uitleggen. De hele tabernakel kun je in feite zien als één groot symbool.

HB:

Als ik "de getallen" van openbaringen symbolisch moet nemen, vind ik in Openbaringen voldoende uitzondering, lees bijvoorbeeld Openb. 11:3 het gaat hier over 1260 dagen, wat wel heel concreet is.
Opmerkelijk is dat 1260 dagen = 42 maanden = 3,5 jaar en net zolang als een tijd, en tijden, en een halven tijd, uit Openb. 12:14

Ten eerste gaat je rekensom niet op. Een jaar heeft 365 dagen en 3,5 jaar telt dus 1277,5 dagen. En dat 3,5 jaar net zolang is als een tijd, tijden en een halve tijd is ook maar iets wat je aanneemt. Los daarvan zie ik niet in waarom je dit letterlijk zou moeten nemen. Omdat er gesproken wordt over dagen? Of omdat het getal zo speciefiek is? Joost mag het weten... Er zijn ook uitleggers die deze getallen symbolisch uitleggen. Als je zo'n uitleg leest denk je ook: 'verrek, dat kan niet toevallig zijn...'

HB:

Ik vind je ongenuanceerd Klaas als je schrijft dat als bijna alles in Openbaringen symbolisch lijkt, je vervolgens impliceert dat een willekeurig vers uit Openbaringen ook wel symbolisch zal zijn (zie je eerste reactie).

Mij lijkt dat een kwestie van gezond verstand. Het lijkt me erg onwaarschijnlijk dat we eerst een hele lap symboliek krijgen, dan twee verzen letterlijk, dan weer een lap symboliek etc. Het beest, dat ik al eerder als voorbeeld aanhaalde, moeten we symbolisch zien. Ook z'n hoornen of z'n hoofden moeten we symbolisch zien. Het aantal moeten we echter wel weer letterlijk nemen. Persoonlijk lijkt me dat een niet echt geloofwaardige manier van bijbeluitleg.

HB:

Niet alles is wat het lijkt.

Met dit soort nietszeggende dooddoeners kom je d'r wel...

HB:

Geen slecht eigenschap, je fouten kunnen toegeven, nietwaar.

Je kunt beter voorkomen dat je fouten maakt. Als iets blijkt uit de schrijfsels van de heer Lindsey is het wel dat zijn methode om de bijbel uit te leggen niet werkt.

HB:

Dat zouden meer mensen moeten ( ik bedoel kunnen, want jij hebt angst voor moeten ) doen.

Waarom zou ik daar bang voor zijn? Het lijkt me gewoon niet de juiste manier om delen van de bijbel uit te leggen, dat heeft niets met angst te maken. Hooguit met de angst om onzin uit te kramen.

HB:

Dus je interpreteert maar wat in de wilde weg?

Is dat het enige alternatief? Jij hebt wel een 7-stappenplan tot succes?

HB:

Als je schrijft dat profetieën in het algemeen in symbolische taal zijn, dan zeg je dus dat het merendeel symbolisch uitgesproken zijn, weet je dat wel zeker.

Heel zeker.

HB:

Is de meerderheid niet heel concreet uitgesproken. Mijn voorbeelden zijn maar een topje van de ijsberg.

Dat mocht je willen Ja, als je de profetiën meerekent die nog moeten uitkomen, misschien. Maar of die werkelijk letterlijk uitkomen is nog maar de vraag. Als je echter kijkt naar de profetiën die volgens de bijbel zelf vervuld zijn, zul je zien dat het meerendeel inderdaad niet-letterlijk vervuld is. Hierbij een link naar een artikel waarin een heel aantal voorbeelden gegeven wordt: http://www.flash.net/~thinkman/articles/dispen.htm
Een ander artikel, dat wat uitgebreider op de materie ingaat is: http://www.apologetique.org/nl/artikelen/religie/Christ_theologie/dogmatiek/eschatologie/TWM_heeft_lindsey_gelijk.htm

Hb:

Jij was niet ongenuanceerd. Dit is toch wel heel erg generaliserend en hoeveel is veel eigenlijk? Veel is wel een populair woord bij jou.

Ik gebruik het woord 'veel' als iets niet in concrete getallen is uit te drukken. Als ik zeg 'veel evangelische christenen' dan bedoel ik: 'een groot deel van de evangelische christenen'. Is daar wat mis mee?

HB:

Weet je trouwens dat de evangelische christen niet bestaat net zomin als de reformatorische christen.

En waar slaat deze uitspraak op? Heb ik het daarover gehad?

HB:

Volgens mij heb je nooit goed naar verschillende evangelische broeders en zusters geluisterd,

Volgens mij heb je dat mis. En ik kan het weten; ik was er zelf bij...

HB:

want ook die zullen je vertellen dat er als er meerdere vervullingen zijn er eerst een letterlijke vervulling is en later een symbolische. Ook kan er eerst een gedeeltelijke vervulling zijn en later de volledige. Let maar op de profetie uit Joël 2.

Natuurlijk wordt er gesproken over meerdere vervullingen. Het is echter in de evangelische lectuur heel duidelijk dat een symbolische vervulling eigenlijk niet 'telt'. Als een bijbelgedeelte zo geïnterpreteerd wordt dat het slaat op de gemeente dan moet er altijd nog een letterlijke vervulling op volgen. Blijkbaar wordt dan toch de letterlijke vervulling boven de geestelijke geplaatst. Dat verzin ik niet, deze gedachtengang is in ontzettend veel boeken terug te vinden.

HB:

Het gaat erom wat nuttig is, althans wat GOD voor nuttig vind om te weten.

Juist, en juist bij een letterlijke interpretatie loop je kans dat over het hoofd te zien. Als je je blindstaart op het getal an sich en je afvraagt wat er nou precies mee bedoeld wordt, loop je het risico de symbolieke betekenis over het hoofd te zien.

HB:

Als er in Handelingen 2 vers 41 gesproken wordt over drie duizend zielen. Al die mensen hebben een naam en persoonlijkheid enzovoort enzovoort.

En weer vergelijk je appels met peren. Verslaggeving is wat anders dan profetie.

HB:

PS. Jammer dat je Genesis 1 niet letterlijk leest,

Waarom is dat jammer? Ik zie het zelf als een verrijking.

HB:

zou het echt zo moeilijk zijn om de schepping in zes dagen te voltooien.

Ik geloof dat God het ook wel in 6 uur gekund had. Of in 6 seconden. God had ook wel een heelal kunnen scheppen waarin de zon rond de aarde draait. Toch geloof ik niet dat Hij dit op deze manier gedaan heeft.

HB:

Ben jij dan ook niet een beetje inconsequent, GOD mag wel de SCHEPPER zijn, maar niet in zes dagen?

Ik ben volgens mij niet inconsequent. God mag van mij van alles, wie ben ik om Hem te beperken? Ik geloof alleen niet dat die zes dagen de informatie is die Gen 1 ons wil geven.

HB:

Ik denk maar als het spotje van VROM: De mens zegt ik ben klein, GOD zegt: "Ik ben zonder begin en eind!"

Nooit gezien of gehoord.

Groet,
Klaas

[surfer]

Ik ben volgens mij niet inconsequent. God mag van mij van alles, wie ben ik om Hem te beperken? Ik geloof alleen niet dat die zes dagen de informatie is die Gen 1 ons wil geven

Dat zou anders best welk het geval kunnen zijn.
Er valt nl wel logica in te vinden: ga na, God schiep eerst de dag, en vervolgens houdt hij deze indeling ook zelf aan.

3 En God zeide: Daar zij licht! en daar werd licht.
4 En God zag het licht, dat het goed was; en God maakte scheiding tussen het licht en tussen de duisternis.
5 En God noemde het licht dag, en de duisternis noemde Hij nacht. Toen was het avond geweest, en het was morgen geweest, de eerste dag.

Uitdrukkelijk wordt steeds de wisseling van dag vermeld, alle zes dagen van het scheppingswerk. Dus het is ietsje kortzichtig om de indeling van de schepping in dagen meteen maar symbolisch te noemen.

maar dit terzijde

[hemelburger]

Beste Klaas en alle meelezers,

Volgens mij brengt deze discussie ons jammergenoeg niet dichter bij elkaar.

De artikelen die jij (Klaas) toegevoegd hebt, daar kan ik niet zoveel mee, omdat deze ook vol fouten zit.

Ten eerste omdat daar ook missers in zitten.
Ik noem bijvoorbeeld uit het eerste artikel, de bedacht samenhang tussen Gen 22:17 en Matt. 16:18. wat erg krom is. De verdere fouten kun je zelf wel vinden. Bij het tweede artikel vraag ik mij onderandere af of je bij echt andere verschijnselen dan regenval een regenboog kunt zien, waarom zou het raar zijn om de regenboog enkel te verbinden met een oordeel door overstroming.

Ten tweede zijn die artikelen geschreven om koste wat het kost hun gelijk te halen, ten koste van anderen, zonder de ander de kans te geven zich te verdedigen. Dat is lage journalistiek.

Ik blijf dus bij mijn geloof, dat de HEERE GOD heel concreet is in zijn woord, dat wij kennen als de bijbel. De bijbel is gelukkig niet in horoscoop-taal geschreven, waardoor het altijd controleerbaar is.

Nog eenmaal reageer ik op jouw schrijven:

Het hele boek Openbaring barst van de symboliek. Draken, beesten, hoeren, het Lam, allemaal symbolen. Waarom zouden we dan, als we een getal tegenkomen dit wel direct letterlijk moeten nemen. Dat is gezien de context toch niet logisch?

Hoe zit het met het getal zeven uit de dromen van de Farao, die van de koeien en de schoven, weet je. Of neem de getallen uit de dromen van Jozef. Ook symbolisch, omdat de er symbolische beelden gebruikt worden

God gaf aan Mozes instructies voor de bouw van de tabernakel. Nogal logisch dus dat de maten concrete afmetingen zijn. Overigens kan elke bijbeluitlegger je de symboliek van deze getallen uitleggen. De hele tabernakel kun je in feite zien als één groot symbool.

Maar de tabernakel is er wel echt geweest en zijn de maten dus echt letterlijk te nemen. Natuurlijk kun je er symboliek in ontdekken, maarwat als een van de getallen iets anders zou zijn, blijft de symboliek dan overeind? Bedenk trouwens wel dat wij de beschikking hebben over kennis die men in die tijd niet had en zouden de Israelieten gedacht hebben, "wat een mooi symbool staat hier", en zo ja, wisten ze dan waar de tabernakel symbool voor staat. Dat is net zoiets als mensen uit de vijtiende eeuw bij een evangelisatie-actie gloeilampen uit te delen, het is een mooi symbool, "Jezus is het licht de wereld" (Luc. 2:32)

Een jaar heeft 365 dagen

Weet je wel sinds wanneer. Een maand had dertig dagen in de tijd van Johannes. Ik zie niet welke symbolische waarde het getal 1260 kan hebben.
PS. toeval bestaat niet.

Het beest, dat ik al eerder als voorbeeld aanhaalde, moeten we symbolisch zien. Ook z'n hoornen of z'n hoofden moeten we symbolisch zien. Het aantal moeten we echter wel weer letterlijk nemen.

Correct, denk maar de genoemde dromen uit het leven van Jozef. En zou het in 1 koningen 11:30 niet heel belachelijk zijn als Ahia zijn mantel in 11 stukken zou scheuren. Hij moet de mantels dus letterlijk in 12 stukken gescheurd hebben.

Je kunt beter voorkomen dat je fouten maakt.

Als de mens dat kon dan was het sterven Christus overbodig geweest, maar de bijbel leert wat anders over de mens, deze is geneigt tot het maken van fouten. Als iedereen zijn fouten zou toegeven en om vergeving zou vragen, dat zou het een stuk prettiger zijn op deze aarde. Maar voor vele van ons geldt dat we meer gefocussed zijn op de splinter in andermans oog, dan de balk in ons eigen oog.

Ikke:

Als je schrijft dat profetieën in het algemeen in symbolische taal zijn, dan zeg je dus dat het merendeel symbolisch uitgesproken zijn, weet je dat wel zeker.

Klaas:

Heel zeker.

Ik zie vast nog wel eens jouw turflijst. Ik ben echter bang, dat je doet waar je bang voor bent. Wil je zeggen dat in de artikelen alle prfetieen genoemd staan? Sorry, maar dit zijn ze lang niet allemaal.

Klaas:

Volgens mij heb je dat mis. En ik kan het weten; ik was er zelf bij...

Ik kan het niet controleren, misschien heb je gelijk. Van mij mag je het hebben.

Klaas:

de evangelische lectuur

Ik wist niet dat er maar één soort is.

Klaas:

Blijkbaar wordt dan toch de letterlijke vervulling boven de geestelijke geplaatst.

Waarom zou het één meer zijn dan het andere?
En het woord blijkbaar suggereerd dat jij dat vind.

Klaas:

Juist, en juist bij een letterlijke interpretatie loop je kans dat over het hoofd te zien.

Het kijken naar een letterlijke interpretatie word juist vervolgt door het kijken naar verdere symboliek. Jij bent een stuk eenzijdiger, doordat je alleen maar naar symboliek wilt zoeken, wat trouwens veel makkelijker is.

Klaas:

Verslaggeving is wat anders dan profetie.

Openbaringen 1: De openbaring van Jezus Christus, die God hem gegeven heeft, om Zijn dienstknechten te tonen de dingen, die haast geschieden moeten; en die Hij door Zijn engel gezonden, en Zijn dienstknecht Johannes te kennen gegeven heeft;
2 Dewelke het woord Gods betuigd heeft, en de getuigenis van Jezus Christus, en al wat hij gezien heeft.
3 Zalig is hij, die leest, en zijn zij, die horen de woorden dezer profetie, en die bewaren, hetgeen in dezelve geschreven is; want de tijd is nabij.
(SV)

Het boek Openbaringen is zowel verslaggeving als profetie!

Surfer:

Uitdrukkelijk wordt steeds de wisseling van dag vermeld, alle zes dagen van het scheppingswerk. Dus het is ietsje kortzichtig om de indeling van de schepping in dagen meteen maar symbolisch te noemen.

Je haalt mij de woorden uit de mond Surfer.
Klaas wie zegt dat ik mij slechts beperk tot het letterlijke en niet verder zou schatgraven.

Beste Klaas,

Ik hoop dat het goed met je gaat en dat je je evangelische broeders en zusters (voorop genomen dat je Christus kent als je verlosser en zaligmaker) wilt aanvaarden en misschien zou je ook wat van hen kunnen leren, net zo goed als ze van jouw wat kunnen leren.

Het gaat je goed en de beste wensen voor 2003

Hemelburger

[Klaas]

HB,

Ik geloof dat er in de loop van onze gedachtenwisseling een kortsluiting is ontstaan. Aan het eind van je laatste bericht schrijf je:

Ik hoop dat het goed met je gaat en dat je je evangelische broeders en zusters (voorop genomen dat je Christus kent als je verlosser en zaligmaker) wilt aanvaarden en misschien zou je ook wat van hen kunnen leren, net zo goed als ze van jouw wat kunnen leren.

Blijkbaar heb ik ergens de suggestie gewekt dat ik evangelische christenen niet accepteer. Niets is echter minder waar. Ik ben zelf notabene veel meer een evangelisch christen dan een reformatorisch christen. Ik verschil echter van mening met veel evangelische christenen over de interpretatie van profetiën. Ik vind dat wel belangrijk (het gaat immers om de interpretatie van Gods woord) maar ik maak er geen halszaak van. Iemand die vasthoudt aan opname en duizendjarig vrederijk beschouw ik echt wel als een broeder of zuster in Christus. Gezien de vraagtekens die jij bij mijn persoonlijke geloof zet, heb jij wat meer moeite om andere meningen te accepteren...

Nu we het daar toch over hebben... Telkens als ik stel dat veel evangelische christenen letterlijk hoger of beter vinden dan symbolisch stel jij dat dat onzin is. Het gaat niet om hoger of beter volgens jou. Als ik echter vasthoud aan mijn visie trek je mijn geloof in twijfel. Beetje vreemd...

Ik zal proberen e.e.a. nog eens in een wat breder kader neer te zetten. Veel evangelische christenen (en steeds meer 'traditionele' christenen) zijn (bewust of onbewust) aanhangers van wat men het 'dispensationalisme' oftewel 'bedelingenleer' noemt. Deze theologie manifesteert zich het meest prominent als het over de eindtijd gaat. In de uitgaven van b.v. het Zoeklicht en de veel gelezen boeken van Tim LaHaye wordt e.e.a. verwoord. Door de populariteit van deze theologie lijkt het alsof er geen andere meningen zijn. Dit is echter onjuist. Het dispensationalisme is een relatief jonge theologie (eind 19e eeuw), wat betekent dat miljoenen christenen nooit dit interpretatiekader gebruikt hebben. Ook vandaag de dag zijn er vele christenen die niet geloven dat deze theologie de bijbel recht doet.

In dat kader moet je mijn bijdragen en ook de aangereikte artikelen zien. Die artikelen zijn dus allerminst "geschreven om koste wat het kost hun gelijk te halen, ten koste van anderen, zonder de ander de kans te geven zich te verdedigen." Het zijn artikelen die argumenten aandragen tegen het dispensationalisme omdat dat schijvers menen dat dat een onjuiste manier is om de bijbel te lezen. Daarbij worden argumenten aangereikt, die een ieder voor zich kan beoordelen.

Eén van de pijlers onder deze theologie is de gedachte dat je de bijbel zo letterlijk mogelijk moet lezen. Daardoor komt men tot een aantal specifieke uitspraken t.a.v. de toekomst. In de artikelen wordt daarbij dan ook stilgestaan. De vraag wordt gesteld of dat 'letterlijk lezen' wel bijbels verantwoord is. Aan de hand van voorbeelden wordt nagegaan of reeds vervulde profetiën letterlijk dan wel symbolisch vervuld zijn. De schrijvers (en velen met hen) komen dan tot de conclusie dat de meeste (apokalyptische) profetiën gebruik maken van symboliek en dat een letterlijke interpretatie niet voor de hand ligt.

Het boek Openbaring wordt gerekend tot de apokalyptische literatuur. Ook in dit boek wordt veelvuldig gebruik gemaakt van symbolen. We waren het er al over eens dat de hoeren, beesten etc. uit dit boek symbolisch gezien moeten worden. In die zin is de oorspronkelijke vraag van deze discussie dan ook beantwoord. Deze symbolische taal (die jij horoscooptaal noemt) duidt echter wel degelijke concrete zaken aan. Je kunt erover discussiëren welke zaken dat zijn, maar dat het om symbolen gaat lijkt me toch overduidelijk...

Ik loop nog even je bericht langs.

HB:

Hoe zit het met het getal zeven uit de dromen van de Farao, die van de koeien en de schoven, weet je. Of neem de getallen uit de dromen van Jozef. Ook symbolisch, omdat de er symbolische beelden gebruikt worden

Je moet je altijd afvragen wat zo'n profetie duidelijk wil maken. In het geval van Jozef gaat het inderdaad om getallen die wijzen op 7 concrete jaren. Ook in andere profetiën kan dit best het geval zijn. Je moet echter wel in de gaten houden dat je, ook in het geval van Jozef, de dromen niet letterlijk neemt. Het gaat niet letterlijk over koeien die andere koeien opeten.

HB:

Maar de tabernakel is er wel echt geweest en zijn de maten dus echt letterlijk te nemen

.

God gaf Mozes opdracht de tabernakel op een bepaalde manier te bouwen. Je kunt het gebruik van getallen in zo'n opdracht moeilijk vergelijken met het gebruik van getallen in apokalyptische profetiën.

HB:

Natuurlijk kun je er symboliek in ontdekken, maarwat als een van de getallen iets anders zou zijn, blijft de symboliek dan overeind?

Ik geloof dat God deze getallen (en materialen) bewust gekozen heeft om de symbolische waarde. Toeval bestaat niet

HB:

Bedenk trouwens wel dat wij de beschikking hebben over kennis die men in die tijd niet had en zouden de Israelieten gedacht hebben, "wat een mooi symbool staat hier", en zo ja, wisten ze dan waar de tabernakel symbool voor staat.

Ik weet niet of de Israëlieten de symboliek (helemaal) begrepen. Dat blijft toch een beetje gissen. Maar wat doet dat af aan de symbolische waarde?

HB:

Weet je wel sinds wanneer. Een maand had dertig dagen in de tijd van Johannes.

Maar in onze tijd zouden 3,5 jaar van 360 dagen niet te onderscheiden zijn. Je kunt je dan ook afvragen wat wij er aan hebben. De mensen in Johannes' dagen waren wél in staat om de 3,5 jaar te onderscheiden. Ik geloof dan ook veel eerder dat de profetie voor hen bedoeld is (en dat de profetie dus reeds vervuld is).

HB:

Als de mens dat kon dan was het sterven Christus overbodig geweest, maar de bijbel leert wat anders over de mens, deze is geneigt tot het maken van fouten. Als iedereen zijn fouten zou toegeven en om vergeving zou vragen, dat zou het een stuk prettiger zijn op deze aarde.

Dat is natuurlijk allemaal waar , maar daar gaat het nu toch niet over? We zijn aan het discussiëren over de vraag hoe je profetiën moet interpreteren. Ik stel dat je daarbij voorzichtig moet zijn omdat je makkelijk een fout maakt. Zorgvuldige studie kan dat soort fouten voorkomen.

HB:

Ik zie vast nog wel eens jouw turflijst.

In het 1e artikel stond een aardig rijtje. Niet allemaal even overtuigend, dat ben ik met je eens, maar toch... Er zijn ruim voldoende profetiën aan te wijzen die niet letterlijk vervuld zijn. Alleen al op basis daarvan zou je moeten stellen dat je niet op voorhand moet zeggen dat je profetiën altijd letterlijk moet interpreteren.

HB:

Wil je zeggen dat in de artikelen alle prfetieen genoemd staan? Sorry, maar dit zijn ze lang niet allemaal.

In het artikel stond letterlijk dat het slechts een klein deel was.

HB:

Het kijken naar een letterlijke interpretatie word juist vervolgt door het kijken naar verdere symboliek. Jij bent een stuk eenzijdiger, doordat je alleen maar naar symboliek wilt zoeken, wat trouwens veel makkelijker is.

Ho ho, dat stel ik niet. Ik stel dat je niet op voorhand moet zeggen dat iets letterlijk of symbolisch is. Je moet eerst de tekst en de context onderzoeken en dan pas je oordeel vellen.

HB:

Het boek Openbaringen is zowel verslaggeving als profetie!

Dus het boek Openbaring valt in dezelfde categorie als de evangeliën?

HB:

Klaas wie zegt dat ik mij slechts beperk tot het letterlijke en niet verder zou schatgraven.

Ik zeg het in ieder geval niet. Ik zeg alleen dat je dat risico loopt.

Op Gen.1 zal ik verder niet ingaan. Dat lijkt me een discussie op zich. Wel vraag ik me af wat ik 'mis' als ik Gen.1 niet letterlijk neem. Wordt God daardoor minder machtig? Is Hij plotseling een leugenaar? Waar zit hem toch dat verschil?

Datzelfde vraag ik me af t.a.v. Openbaringen. Jij gelooft misschien in een letterlijk duizendjarig vrederijk. Ik geloof daar niet in. Maar maakt dat verschil voor de manier waarop we naar de wederkomst toe leven?

Groet,
Klaas

[Klaas]

Hoi Hemelburger,

Omdat je graag een turflijstje van me wilde heb ik even e.e.a. op een rijtje gezet. Om discussie te voorkomen over de vraag of een tekst echt een vervulling van een profetie aanduidt, heb ik me beperkt tot de plaatsen in de evangeliën waar dit letterlijk vermeld wordt. Eigenlijk zou je het andersom moeten doen: eerst de profetiën lezen, deze interpreteren en dan kijken of het klopt. Als je de profetiën nl. op zich neemt is de vervulling vaak een stuk minder duidelijk dan wanneer je het op deze manier doet. Het vergelijk met de profetiën over de toekomst is dan wat eerlijker omdat we daarbij nook niet zeker weten hoe ze vervuld zullen worden en we dus niet terug kunnen redeneren.

Matt.1:22,23 En dit alles is geschied, opdat vervuld zou worden, hetgeen van den Heere gesproken is, door den profeet, zeggende: Ziet, de maagd zal zwanger worden, en een Zoon baren, en gij zult Zijn naam heten Emmanuel; hetwelk is, overgezet zijnde, God met ons.

Zoals we al eerder zagen heeft Jezus niet letterlijk de naam Emmanuel gekregen.

Matt. 2:5&6 En zij zeiden tot hem: Te Bethlehem, in Judea gelegen; want alzo is geschreven door den profeet:En gij Bethlehem, gij land Juda! zijt geenszins de minste onder de vorsten van Juda; want uit u zal de Leidsman voortkomen, Die Mijn volk Israel weiden zal.

Dat weiden is uiteraard niet letterlijk bedoeld, maar Jezus' geboorteplaats wordt wel letterlijk aangeduid. Als je de oorspronkelijke profetie (Micha 5) leest zie je echter dat ook deze vervulling niet letterlijk is. Zo wordt er in vers 1 gesproken over een belegering en in vers 5 over Assur.

Matt 2:15 En was aldaar tot den dood van Herodes; opdat vervuld zou worden hetgeen van den Heere gesproken is door den profeet, zeggende: Uit Egypte heb Ik Mijn Zoon geroepen.

Hier haalt Mattheus Hosea 11:1 aan. In Hosea gaat het over het volk Israël maar Mattheus betrekt dit als profetie op Jezus. Geen letterlijke vervulling dus.

Matt 2:23 En daar gekomen zijnde, nam hij zijn woonplaats in de stad, genaamd Nazareth; opdat vervuld zou worden, wat door de profeten gezegd is, dat Hij Nazarener zal geheten worden

Er is geen profetie waarin gesteld wordt dat Jezus uit Nazareth zou moeten komen. De term Nazarener dienen we symbolisch te interpreteren: het gaat om iemand die niet overal gewaardeerd werd, een minderwaardig persoon. Daarmee is het wonen in Nazareth een vervulling van de profetiën die op dat karakter duiden (b.v. Jesaja).

Matt. 4:14-16 Opdat vervuld zou worden, hetgeen gesproken is door Jesaja, den profeet, zeggende: Het land Zebulon en het land Nafthali aan den weg der zee over de Jordaan, Galilea der volken; Het volk, dat in duisternis zat, heeft een groot licht gezien; en degenen, die zaten in het land en de schaduwe des doods, denzelven is een licht opgegaan.

Het gaat hier niet over letterlijke duisternis en licht maar over geestelijke duisternis en met het grote licht wordt uiteraard Jezus bedoeld.

Matt. 8:17 Opdat vervuld zou worden, dat gesproken was door Jesaja, den profeet, zeggende: Hij heeft onze krankheden op Zich genomen, en onze ziekten gedragen.

Het gaat hier over een prachtige geestelijke waarheid. Jezus droeg onze ziekten en zonden, fantastisch! Het is echter duidelijk dat Hij niet letterlijk aan kanker, aids of pokken geleden heeft.

Mattheus 11:10 Want deze is het, van dewelken geschreven staat: Ziet, Ik zende Mijn engel voor Uw aangezicht, die Uw weg bereiden zal voor U heen.

Op zich een vrij letterlijke vervulling. Als je echter de context van de profetie leest zie je dat ook hier een letterlijke vervulling te ver gezocht is.

Matt. 12: 17-21 Opdat vervuld zou worden, hetgeen gesproken is door Jesaja, den profeet, zeggende: Ziet, Mijn Knecht, Welken Ik verkoren heb, Mijn Beminde, in Welken Mijn ziel een welbehagen heeft; Ik zal Mijn Geest op Hem leggen, en Hij zal het oordeel den heidenen verkondigen. Hij zal niet twisten, noch roepen, noch zal er iemand Zijn stem op de straten horen. Het gekrookte riet zal Hij niet verbreken, en het rokende lemmet zal Hij niet uitblussen, totdat Hij het oordeel zal uitbrengen tot overwinning. En in Zijn Naam zullen de heidenen hopen.

Jezus optreden wordt hier in beeldende taal weergegeven. Het gaat uiteraard om letterlijk riet en een letterlijk lemmet. Ook is het verkondigen van het oordeel aan de heidenen niet iets wat letterlijk op dat moment gebeurde. Jezus verbood de discipelen zelfs dat ze Hem openbaar zouden maken.

Matt.13:35 Opdat vervuld zou worden, wat gesproken is door den profeet, zeggende: Ik zal Mijn mond opendoen door gelijkenissen; Ik zal voortbrengen dingen, die verborgen waren van de grondlegging der wereld.

De 'ik' in de psalm waar Mattheus naar verwijst (Psalm 78:2) is Asaf en in strikte zin is dit dus niet een letterlijke vervulling. Maar goed, ik ben niet de beroerdste, deze keuren we goed. Vooruit, een letterlijke vervulling. Maar... wel een hele aardige. Hier wordt nl. gesteld dat Jezus gebruik maakte van gelijkenissen. Symbolen dus, symbolische taal...

Matt. 21: 4&5 Dit alles nu is geschied, opdat vervuld worde, hetgeen gesproken is door den profeet, zeggende: Zegt der dochter Sions: Zie, uw Koning komt tot u, zachtmoedig en gezeten op een ezelin en een veulen, zijnde een jong ener jukdragende ezelin.

Jezus is letterlijk op een ezel Jeruzalem binnengereden. Hij was echter niet letterlijk een koning. Dat lijkt een beetje spijkers op laag water zoeken, maar dat is het niet. Veel profetiën waarin over Jezus'koningschap gesproken wordt worden betrokken op Jezus' regering tijdens het vrederijk. Voor een vervulling van een profetie is het echter blijkbaar niet nodig dat Jezus zo letterlijk koning wordt.

Mattheus 26:31 Toen zeide Jezus tot hen: Gij zult allen aan Mij geergerd worden in dezen nacht; want er is geschreven: Ik zal den Herder slaan, en de schapen der kudde zullen verstrooid worden.

Uiteraard gaat het hier niet over een letterlijke herder.

Matt. 27:35 Toen zij nu Hem gekruisigd hadden, verdeelden zij Zijn klederen, het lot werpende; opdat vervuld zou worden, hetgeen gezegd is door den profeet: Zij hebben Mijn klederen onder zich verdeeld, en hebben het lot over Mijn kleding geworpen.

Deze is voor jou.

Markus 9:13 Maar Ik zeg u, dat ook Elias gekomen is, en zij hebben hem gedaan al wat zij gewild hebben, gelijk van hem geschreven is.

Met Elias doelt Jezus op Johannes.

Lukas 3:4 Gelijk geschreven is in het boek der woorden van Jesaja, den profeet, zeggende: De stem des roependen in de woestijn: Bereidt den weg des Heeren, maakt Zijn paden recht!

Als je Jesaja 40 leest zul je zien dat ook dit niet een letterlijke vervulling is. Er worden geen heuvels vlak gemaakt e.d.

Lukas 4: 17-19 En Hem werd gegeven het boek van den profeet Jesaja; en als Hij het boek opengedaan had, vond Hij de plaats, daar geschreven was: De Geest des Heeren is op Mij, daarom heeft Hij Mij gezalfd; Hij heeft Mij gezonden, om den armen het Evangelie te verkondigen, om te genezen, die gebroken zijn van hart;
Om den gevangenen te prediken loslating, en den blinden het gezicht, om de verslagenen heen te zenden in vrijheid; om te prediken het aangename jaar des Heeren.

Als je dit letterlijk neemt (armen, gevangen, blinden) dan verlies je de veel diepere betekenis uit het oog.

Lukas 20:17 Maar Hij zag hen aan, en zeide: Wat is dan dit, hetwelk geschreven staat: De steen, dien de bouwlieden verworpen hebben, deze is tot een hoofd des hoeks geworden?

Lijkt me duidelijk.

Lukas 22:37 Want Ik zeg u, dat nog dit, hetwelk geschreven is, in Mij moet volbracht worden, namelijk: En Hij is met de misdadigen gerekend. Want ook die dingen, die van Mij geschreven zijn, hebben een einde.

Een citaat uit Jes.53, een hoofdstuk dat duidelijk slaat op Jezus maar dat je niet strikt letterlijk moet nemen. Jesaja gebruikt beeldende taal om de werkelijkheid van Jezus' werk aan te duiden.

Lukas 24:46 En zeide tot hen: Alzo is er geschreven, en alzo moest de Christus lijden, en van de doden opstaan ten derden dage.

Dat 'alzo is er geschreven' slaat op het voorgaande en niet op het 'opstaan ten derde dage'. Dat staat nl. niet in de profetiën.

Johannes 6:31 Onze vaders hebben het Manna gegeten in de woestijn; gelijk geschreven is: Hij gaf hun het brood uit den hemel te eten.

Een duidelijk vooruitwijzing naar het Brood des Levens, maar geen letterlijke.

Al met al heel wat vervulde profetiën. Ik zal er ongetwijfeld een aantal gemist hebben, maar het mag duidelijk zijn dat je met een strikt letterlijke interpretatie van de oorspronkelijke profetiën niet uitkomt.

Groet,
Klaas

[Boudewijn]

Het boek der Openbaringen is ECHT. Het is het enige "boek" dat door Jezus zelf is geschreven, door Johannes op Patmos:

Openbaring !:1-3

Openbaring van Jezus Christus, welke God (aan) Hem gegeven heeft om zijn dienstknechten te tonen (laten zien en beleven) hetgeen weldar moet geschieden, en welke Hij door de zending van zijn engel aan zijn dienstknecht heeft bekend gemaakt (te kennen gegeven).
Deze (Johannes) heeft van het Woord van God getuigt en van het GETUIGENIS van Jezus Christus (volledig nageleefd en Zijn Gerechtigheid)

Openbaring is van GROOT BELANG voor de 7 gemeenten (dus ook de LAATSTE Christengemeenten) omdat Jezus PERSOONLIJK meedeelt:

@@Zalig hij (zij) die VOORLEEST, en zij die HOREN de WOORDEN der PROFETIE en BEWAREN hetgeen daarin geschreven staat, want DE TIJD IS NABIJ!

Allen door het naleven van de geboden (dus ook de zaterdag / Sabbat) in de gerechtigheid vban Jezus, zal het mogelijk maken om de Profetie in relatie tot het Schriftwoord te (kunnen) begrijpen.
Daar Christus zelf het centrum is van de eindtijd (na de opstanding) zie Lucas 24:27 en Johannes, is het van het allergrootste belang dat we de Openbaringen (in het licht van Daniël 12:7) leren begrijpen. Anders zullen we heel moeilijk nog het onderscheid zien tussen dat wat vals is en Rein

[everlastingman]

de bijbel is de waarheid

Dit hoor ik meerdere personen zeggen, maar ik vraag me af moest je dat zinnetje van de dominee op cathechesatie leren of meen je het echt. Oftewel vertel mij nu eens overtuigend waarom de bijbel waarheid is ?
(P.S. Geen heidelbergse cathechismus a.u.b. eigen woorden gebruiken)

[joris]

de bijbel is de waarheid

Dit hoor ik meerdere personen zeggen, maar ik vraag me af moest je dat zinnetje van de dominee op cathechesatie leren of meen je het echt. Oftewel vertel mij nu eens overtuigend waarom de bijbel waarheid is ?
(P.S. Geen heidelbergse cathechismus a.u.b. eigen woorden gebruiken)

omdat ik het geloof. En als je gelooft wat in de bijbel staat dan merk je dat het waar is. Waar geloof is een stellig weten. Voor geloof mag je ook het woord vertrouwen gebruiken, komt van hetzelfde griekse woord pistos.
ik kan jou niet overtuigend vertellen dat de bijbel waar is. Het is een levend boek en dat merk je als je er in gaat lezen. doe maar eens.

[henkie]

Dit hoor ik meerdere personen zeggen, maar ik vraag me af moest je dat zinnetje van de dominee op cathechesatie leren of meen je het echt. Oftewel vertel mij nu eens overtuigend waarom de bijbel waarheid is ?
(P.S. Geen heidelbergse cathechismus a.u.b. eigen woorden gebruiken)

Hiervoor kun je evt. een nieuw topic openen.

[Boudewijn]

De Openbaringen dienen gelezen te worden in het licht van het Boek Daniël 2:27,28. Terwijl in Daniël 12:7 verwezen wordt naar het volk Israël van de eindtijd (niet de Staat Israël maar een Geestelijk volk) wijst Daniël 27 naar de Openbaringen en zijn laatyste boodschappen. Reeds in de eerst 5 verzen van Openbaringen leren we dat JEZUS zelf de auteur is van Openbaringen, omdat het het boek is dat een EINDE omschrijft vanm ALLE dingen. Johannes, op Patmos, is de menselijke hand waardoor Jezus al Zijn laatste boodshcappen bekend maakt.

@@ Daniël gaf de Koning (Nebukadnessar) ten antwoord:

*De VERBORGENHEID waarnaar de Koning vraagt, kunnen geen wijzen, bezweerders, geleerden of waarzeggers de Koning te kennen geven. Maar er is een God in de Hemel, die VERBORGENHEDEN OPENBAART; Hij heeft de Koning Nebukadnessar bekend gemaakt wat in de toekomst geschieden zal (Daniël 2:27,28)

De eindtijdprofetiën kunnen alleen worren begrepen als de Bijbelse beginsleen van uitleg worden toegpast! Het Schriftwoord staat dus geheel centraal van de kennis der Profetie; alleen in het lciht en of de gerechtigheid van Jezus.
Als dus Christus het middelpunt van de Profetiën is, zoals ook Paulus uitlegt, zo kunnen dus alleen de 10 geboden de basis of het fundament zijn om de Profetieën te begrijpen.

het is niet zo dat alle symbolen slechts 'symbolen' zijn, ze zijn een WERKELIJKHEID in onze tijd. Zo is het Beest uit de zee een RELIGIEUZE MACHT die WERELDWIJDT centraal ALLE religieuze organisaties, denominaties en zaken, op zowel politiek, economisch en -dus- ook aards-religieus regelt en in zich herbergt, zoals Jezus ALLE volk, taal, stam en natie tot werkgebied voor de trouwe Christen rekent, als strijdtoneel om mensen uit als die groepen, aan de voet van het kruis te brengen. Openbaringen schildert een WERKELIJKHEID van twee centrale macjten voor onze tijd:

Politiek en economisch de USA (Tweede Beest Openbaring 13)
Religieus en alles omvattende m.b.t. de morele (wereldse wet) Rome de plaats waar de DRaak zijn troon heeft (Eerste Beest uit Openbaringen 13)

Beiden zullen een pact aangaan, zoals Gode de Vader en de Zoon zijn aangegaan om de mensen te redden voor het HEMELSE Koninkrijk, terwijl de Draak aan een AARDS Koninkrijk werkt (One World Order).