Het zoontje van Jan Rap

[Maja de Bij]

De vraag is of ons gunnen voldoende grond is voor de doop. Ik gun het mijn buren en collega’s ook, maar betekent dat dat ze dan maar gedoopt moeten worden? Dat er bij de kinderdoop een spanningsveld is t.a.v. het geloof van de dopeling is natuurlijk helemaal waar. Maar volgens mij is naast het geloof van de dopeling altijd gekeken naar het geloof van de ouders dan wel de gemeenschap.

Maar dan gaat het er wel om hoe we tegen randkerkelijken aankijken. Ik ben toch geneigd hen te zien als mensen die er weldegelijk bijhoren. Dat dit niet blijkt uit hun levenswandel stemt me uiteraard droef, maar daarom schrijven we ze toch niet af? En dat vind ik dus een belangrijk verschil met je buurman of collega, voor wie de Heere en Zijn dienst volledig heeft afgedaan.
Ging de Heere ook niet zo met Zijn volk om, getuige 1 Korinthe 10

1 ¶ En ik wil niet, broeders, dat gij onwetende zijt, dat onze vaders allen onder de wolk waren, en allen door de zee doorgegaan zijn;
2 En allen in Mozes gedoopt zijn in de wolk en in de zee;
3 En allen dezelfde geestelijke spijs gegeten hebben;
4 En allen denzelfden geestelijken drank gedronken hebben; want zij dronken uit de geestelijke steenrots, die volgde; en de steenrots was Christus.
5 Maar in het meerder deel van hen heeft God geen welgevallen gehad; want zij zijn in de woestijn ter nedergeslagen.

Als we in de bijbel lezen dat Jezus met hoeren en tollenaars vertoefde en zelfs met hen at, dan zeggen we : wat een machtig evangelie. Dan kun je toch nu niet zeggen dat we mensen die er eigenlijk wel bijhoren en daarom vragen om de doop, wegsturen?
Natuurlijk moet er onderwijs gegeven worden, natuurlijk spreken we ze er op aan en doen we niet alsof het allemaal zo hoort en normaal is. Maar met lege handen wegsturen? Waarom eigenlijk?

Overigens om verwarring te voorkomen, het gaat me dus niet om mensen die veel moeite met de kerk hebben en daardoor zijn beschadigd. Nee, het gaat, zoals de titel aangeeft, om Jan Rap en zijn zoontje, voluit randkerkelijk, die beroofd van hun geloof langs de weg naar Jericho liggen.

[Klaas]

Maar dan gaat het er wel om hoe we tegen randkerkelijken aankijken. Ik ben toch geneigd hen te zien als mensen die er weldegelijk bijhoren. Dat dit niet blijkt uit hun levenswandel stemt me uiteraard droef, maar daarom schrijven we ze toch niet af?

Ho, ho! Wie heeft het hier over afschrijven? De weg terug naar God en naar de kerk is altijd open! Ik heb alleen problemen met de grote stap die je maakt van 'niet afgeschreven' naar 'dopen'. Het is 1 ding dat je erkent dat de beloften die aan hen bij hun doop gedaan zijn nog steeds staan maar het is een ander ding om dan ook maar direct te stellen dat in zo'n situatie de doop bediend mag worden. Dat de beloften blijven staan wil zeggen dat er ook voor hen, randkerkelijk als ze zijn, een weg terug is en die weg is een weg van verootmoediging en bekering. Als dat de houding is waarmee gevraagd wordt om de doop dan hoor je mij niet en is het feest in de hemel. Maar laten we eerlijk zijn: is dat over het algemeen wat er leeft als de vraag naar de doop gesteld wordt in een situatie als deze?

Als we in de bijbel lezen dat Jezus met hoeren en tollenaars vertoefde en zelfs met hen at, dan zeggen we : wat een machtig evangelie. Dan kun je toch nu niet zeggen dat we mensen die er eigenlijk wel bijhoren en daarom vragen om de doop, wegsturen?

Jezus at met hoeren en tollenaars en dat dient ook onze houding te zijn. Jezus kwam echter niet, bij wijze van spreken met het doopvontbij de deur om hen op voorhand te dopen. In de bijbel is de doop telkens verbonden met geloof. Als de Moorman gedoopt wil worden vraagt Fillipus hem naar zijn geloof. Dat is de voorwaarde voor de doop. In het geval van de kinderdoop doe je m.i. geen recht aan de bijbel als je je enkel richt op de belofte en het geloof niet meer als onlosmakelijk onderdeel ziet.

Natuurlijk moet er onderwijs gegeven worden, natuurlijk spreken we ze er op aan en doen we niet alsof het allemaal zo hoort en normaal is. Maar met lege handen wegsturen? Waarom eigenlijk?

Hoezo met lege handen wegsturen? Is de doop dan het enige wat je ze te bieden hebt? Is het probleem niet dat ze dat andere niet willen? Dat ze alleen tevreden zijn met die doop? En waarom is dat dan zo?

Ik vind het oprecht mooi dat je ze het zo gunt, maar ik geloof simpelweg niet dat dat de manier is om met de doop om te gaan. Als ik me eenzelfde situatie voorstel t.a.v. het Avondmaal dan stel ik me voor dat de zaken ineens heel anders liggen. Waarom? Zijn het niet beide sacramenten?

Nogmaals, als je vanuit de betekenis van de doop zou aantonen dat een dergelijke open houding te legitimeren is dan wil ik daar 100% in meedenken, maar ik heb daarvoor domweg nog geen bijbelse argumenten gezien.

[Maja de Bij]

Het is 1 ding dat je erkent dat de beloften die aan hen bij hun doop gedaan zijn nog steeds staan maar het is een ander ding om dan ook maar direct te stellen dat in zo'n situatie de doop bediend mag worden.

Wat je in feite hier doet, als ik het goed begrijp, is verkapt een soort tijdelijk karakter aan de beloften van de Heere toekennen. In de kinderdoop nemen we, zoals ik al zei, een voorschot op het geloof dat de Heere schenkt. Dat is spannend omdat we iets doen waarvan we de uitkomst niet weten en zeker nog niet zien.
In feite is er na 30 jaar bij randkerkelijkheid -als de volgende generatie zich aandient- nog steeds sprake van dezelfde situatie. De belofte staat nog steeds, maar van een goede uitkomst zien we nog steeds niets.
Het gaat dan volgens mij om de keuze die je maakt. Zeg je, we zien er niets van, dus we hebben onterecht vroeger het kindje gedoopt, de belofte geldt niet meer, we kunnen zeker geen voorschot meer nemen of blijf je vol vertrouwen in de Heere, dat Hij toch Zijn beloften waarmaakt, al zie je er inderdaad weinig of niets van. Ik kies voor de laatste mogelijkheid, dus -zoals je zegt- eenzijdig voor de belofte.

[Klaas]

Wat je in feite hier doet, als ik het goed begrijp, is verkapt een soort tijdelijk karakter aan de beloften van de Heere toekennen.

Nee dat doe ik helemaal niet. Ik heb in mijn vorige reactie al expliciet gesteld dat de beloften t.a.v. de ouders nog steeds overeind staan. Wat ik stel is dat er gedoopt mag worden als er sprake is van geloof. Wat jij wilt is dopen op grond van beloofd geloof. Je stapelt dan dus zogezegd belofte op belofte. De vraag is of dat terecht is. Om dat te beantwoorden zou je moeten vaststellen wat de inhoud van die belofte is. Volgens mij wordt je bij je doop belooft dat God je tot Zijn kind aanneemt, dan wel dat God je tot Zijn kind wil aannemen. Betekent dat ook direct dat God je belooft dat Hij je kinderen wil/zal aannemen? Als dat je bij de doop beloofd is dan zou ik de belofte beperken maar voorzover ik de tekst van het doopformulier een beetje ken wordt dat niet beloofd…

Ik kies voor de laatste mogelijkheid, dus -zoals je zegt- eenzijdig voor de belofte.

Dat klinkt heel mooi maar is dat ook de lijn van de belijdenisgeschriften? Kun je aangeven waarom de HC en NGB dan spreken over gelovige ouders? En kun je ook aangeven hoe je als ongelovige de vragen in het doopformulier met ‘ja’ kunt beantwoorden?

[Klaas]

Nog een aanvullende vraag: wat is naar jouw idee de meerwaarde voor deze mensen in deze situatie als je de doop wel toestaat? Los van het feit dat je ze bij een weigering wellicht nog meer afstoot.

Ik wil daarmee niet suggereren dat er geen meerwaarde zou kunnen zijn, maar ik ben gewoon benieuwd naar jouw beeld daarbij.

[Riska]

Ik spreek nu even voor de PKN - veel richtingen.
Als je een kind wil laten dopen moet tenminste één van de ouders belijdend lid zijn. De andere ouder wordt dan de vraag gesteld of hij/zij de ouder zal steunen, of tenminste de vrijheid zal geven in de geloofsopvoeding van het kind/de kinderen.
Dat betekent dus dat ook als de ouders tot de randkerkelijken zijn gaan behoren, er tenminste een moet zijn die belijdenis heeft gedaan.
En ongetwijfeld zal dan in een doopgesprek daarop doorgepraat worden.

Wat je als ouders hoopt is, dat het kind, volwassen geworden, de doop beantwoordt door zelf belijdenis te doen.
Als dat niet het geval is, is dat een stil verdriet van ouders.

Het is in mijn gemeente ook al enige malen voorgekomen dat een ouder geraakt wordt door het Evangelie, alsnog belijdenis doet en de kinderen laat dopen. Maar dan is er geen sprake meer van randkerkelijkheid...

[Maja de Bij]

Nog een aanvullende vraag: wat is naar jouw idee de meerwaarde voor deze mensen in deze situatie als je de doop wel toestaat? Los van het feit dat je ze bij een weigering wellicht nog meer afstoot.

Ik wil daarmee niet suggereren dat er geen meerwaarde zou kunnen zijn, maar ik ben gewoon benieuwd naar jouw beeld daarbij.

De (meer)waarde van de doop is voor mij vooral gelegen in het signaal dat wordt afgegeven. Het betreft een gezin dat vroeger redelijk trouw de diensten bezocht maar nu steeds minder de kerk bezoekt. In het gezin is in het verleden al een kind gedoopt –misschien had ik dat eerder erbij kunnen vertellen. Waar het me nu om gaat is aan te geven dat het verbond aangegaan met de Heere door deze mensen feitelijk eenzijdig wordt opgezegd, maar dat de Heere het niet opzegd. Kortom, voor de Heere geldt het verbond nog voluit, en dus kan er –denk ik- gedoopt worden. Zeker als de ouders er zelf om vragen.
Natuurlijk zie ik de gevaren hiervan ook wel. Die zijn in de discussie boven ook wel voor het voetlicht getreden. Maar toch, wie weet…
Zelf heb ik zitten denken over andere mogelijkheden, als bijvoorbeeld de instelling van een soort peetoom of peettante. Misschien kan ook de oma nog een doopbelofte afleggen, volgens mij is dat soms ook toegestaan.
Verder vind ik niet dat je zomaar hier de belijdenisgeschriften overheen kunt leggen. De huidige golf van ontkerkelijking en secularisatie heeft geen precedent in de geschiedenis en vraagt daarom om nieuwe antwoorden. Misschien moet de gemeente juist nu wel blijven –zoals je noemt- stapelen met beloften. Ontkerkelijking is immers soms geen keuze maar een lot.

[Maja de Bij]

Ik spreek nu even voor de PKN - veel richtingen.
Als je een kind wil laten dopen moet tenminste één van de ouders belijdend lid zijn. De andere ouder wordt dan de vraag gesteld of hij/zij de ouder zal steunen, of tenminste de vrijheid zal geven in de geloofsopvoeding van het kind/de kinderen.

Weet je dat zeker Riska? Ik had namelijk begrepen dat een van de ouders "slechts" dooplid hoefde te zijn.

[Klaas]

Ik spreek nu even voor de PKN - veel richtingen.
Als je een kind wil laten dopen moet tenminste één van de ouders belijdend lid zijn. De andere ouder wordt dan de vraag gesteld of hij/zij de ouder zal steunen, of tenminste de vrijheid zal geven in de geloofsopvoeding van het kind/de kinderen.

In de kerkorde van de PKN is dat echt niet terug te vinden. Wel wordt er verwezen naar algemene richtlijnen van de Synode, maar die kan ik nergens vinden dus wellicht dat daar wat instaat. Als met die richtlijnen de ordinaties bedoeld worden dan staat daar iig niets in over belijdende leden en de doop. Het lijkt me dan ook sterk dat dit een algemene PKN regel is. In de NHK was dit iig niet de regel en ik kan me niet voorstellen dat dit met de vorming van de PKN is ingevoerd.

Overigens was de kerkorde van de SOW-kerken specifieker dan die van de PKN. Daarin staat o.a. Voor het recht op de doop zijn twee dingen van belang: a) dat het kind een kind van gelovige ouders is en b) dat er een 'partij' is waarmee de stipulaties bij de doop kunnen worden aangegaan.

[elbert]

Ik spreek nu even voor de PKN - veel richtingen.
Als je een kind wil laten dopen moet tenminste één van de ouders belijdend lid zijn. De andere ouder wordt dan de vraag gesteld of hij/zij de ouder zal steunen, of tenminste de vrijheid zal geven in de geloofsopvoeding van het kind/de kinderen.

In de kerkorde van de PKN is dat echt niet terug te vinden. Wel wordt er verwezen naar algemene richtlijnen van de Synode, maar die kan ik nergens vinden dus wellicht dat daar wat instaat. Als met die richtlijnen de ordinaties bedoeld worden dan staat daar iig niets in over belijdende leden en de doop. Het lijkt me dan ook sterk dat dit een algemene PKN regel is. In de NHK was dit iig niet de regel en ik kan me niet voorstellen dat dit met de vorming van de PKN is ingevoerd.

Overigens was de kerkorde van de SOW-kerken specifieker dan die van de PKN. Daarin staat o.a. Voor het recht op de doop zijn twee dingen van belang: a) dat het kind een kind van gelovige ouders is en b) dat er een 'partij' is waarmee de stipulaties bij de doop kunnen worden aangegaan.

Ordinantie 6-2: zegt o.a. het volgende:

3. De kerkenraad ziet erop toe dat, in geval van de doop van een kind, de doop door ten minste een van de ouders of verzorgers wordt begeerd.
4. De kerkenraad bepaalt of doopvragen door doopleden mogen worden beantwoord. De kerkenraad neemt een besluit tot wijziging van het beleid ter zake niet dan na de leden van de gemeente daarin gekend en daarover gehoord te hebben.

Dus de ouders hoeven niet per se belijdende leden te zijn, mits dit door de kerkenraad (na de gemeente gehoord te hebben) is goedgekeurd.

[Klaas]

Juist. Blijkbaar wordt de verantwoordelijkheid bij de kerkenraad gelegd (die dan alsnog belijdenis verplicht kan stellen?).

Ik wijs overigens niet op de kerkorde om daarmee mijn gelijk aan te tonen oid. Ik zou niet blindvaren op een kerkorde. Zeker niet op die van de PKN

[Riska]

Enigszins - wat heet - tot mijn grote boosheid is binnen de PKN in vrijwel alles de kerkorde van de voormalige NHK gevolgd.
Binnen de GKN diende een van de ouders belijdend lid te zijn.

[Maja de Bij]

Enigszins - wat heet - tot mijn grote boosheid is binnen de PKN in vrijwel alles de kerkorde van de voormalige NHK gevolgd.
Binnen de GKN diende een van de ouders belijdend lid te zijn.

Het is idd ongebruikelijk dat er bij samenwerking tussen hervormden en gereformeerden er iets niet gereformeerd wordt.

Ik wijs overigens niet op de kerkorde om daarmee mijn gelijk aan te tonen oid.

Ik gun je graag je gelijk , maar ik denk dat de kerkorde mij zo ook wel een beetje lucht geeft.

[Klaas]

Ik gun je graag je gelijk, maar ik denk dat de kerkorde mij zo ook wel een beetje lucht geeft.

De kerkorde geeft alleen antwoorde op de vraag of iets kerkrechtelijk gezien mogelijk is. De vraag of iets theologisch gezien terecht is kun je niet m.b.v. de kerkorde beantwoorden. En zeker niet m.b.v. de KPN-kerkorde. Niet dat ik daar wat tegen heb, maar die kerkorde is toch een soort van grote gemene deler waarbinnen alle ruimte is voor verschillende theologische overtuigingen.

Op de rest reageer ik later. Als je tenminste een reactie op de theologische kant van het verhaal wilt

[Klaas]

De (meer)waarde van de doop is voor mij vooral gelegen in het signaal dat wordt afgegeven.

Voordat ik op je reactie inga (nog steeds geen tijd) nog een korte vraag: voor wie vind je de doop een signaalfunctie hebben in deze context? Zie je dat met name gericht op het gezin in kwestie of op de gemeente?