Waarom is Jezus de Messias en wat zijn jullie argumenten?

[Suighnap]

Hallo Salty,

Je schreef:

The Branch From Jesse
1 A shoot will come up from the stump of Jesse;
from his roots a Branch
= NETZER will bear fruit.
2 The Spirit of the LORD will rest on him— >
on this NETZER
the Spirit of wisdom and of understanding,
the Spirit of counsel and of power,
the Spirit of knowledge and of the fear of the LORD -

3 and he will DELIGHT IN THE FEAR of the LORD.
He will not judge by what he sees with his eyes,
or decide by what he hears with his ears;

4 but with RIGHTEOUSNESShe will judge the needy,
with JUSTICE he will give decisions for the POOR ON THE EARTH He will strike the earth with the rod of his mouth;
with the breath of his lips he will slay the wicked.

5 RIGHTEOUSNESS will be his belt
and FAITHFULNESS the sash around his waist. !!!!

http://www.blueletterbible.org/tmp_dir/ ... 494.html#1

Ik kan daar duidelijk de persoon Yeshua in herkennen ! DE NETZER

vanaf vers 6 >
In de Toekomst als Hij weer komt zal Israel idd met Yudah worden verenigd onder Zijn heerschappij en zal er over de hele wereld vrede zijn!

נֵצֶר betekent gewoon "zijtak"/"uitloper", etc. Mattheus heeft niet gezegd dat de Moshiach een נֵצֶר zal worden genoemd. De reden dat jij er Jezus in ziet, is omdat het een Messiaanse profetie is.
(Over twee weken zal ik weer op het forum zijn. Net nu het gezelig op het forum begint te worden ga ik een tijdje naar Nieuw Zeeland voor m'n job. l'hitra'ot! )



Vrede!


Moshe

[salty]

And All Gods People WILL SAY AMEN !

[Yael]

waarom?

[salty]

The Branch From Jesse


vanaf vers 6 >
In de Toekomst als Hij weer komt zal Israel idd met Yudah worden verenigd onder Zijn heerschappij en zal er over de hele wereld vrede zijn!

AMEN

[Yael]

Amen!

[elbert]

Hallo Salty,

Je schreef:

The Branch From Jesse
1 A shoot will come up from the stump of Jesse;
from his roots a Branch
= NETZER will bear fruit.
2 The Spirit of the LORD will rest on him— >
on this NETZER
the Spirit of wisdom and of understanding,
the Spirit of counsel and of power,
the Spirit of knowledge and of the fear of the LORD -

3 and he will DELIGHT IN THE FEAR of the LORD.
He will not judge by what he sees with his eyes,
or decide by what he hears with his ears;

4 but with RIGHTEOUSNESShe will judge the needy,
with JUSTICE he will give decisions for the POOR ON THE EARTH He will strike the earth with the rod of his mouth;
with the breath of his lips he will slay the wicked.

5 RIGHTEOUSNESS will be his belt
and FAITHFULNESS the sash around his waist. !!!!

http://www.blueletterbible.org/tmp_dir/ ... 494.html#1

Ik kan daar duidelijk de persoon Yeshua in herkennen ! DE NETZER

vanaf vers 6 >
In de Toekomst als Hij weer komt zal Israel idd met Yudah worden verenigd onder Zijn heerschappij en zal er over de hele wereld vrede zijn!

נֵצֶר betekent gewoon "zijtak"/"uitloper", etc. Mattheus heeft niet gezegd dat de Moshiach een נֵצֶר zal worden genoemd. De reden dat jij er Jezus in ziet, is omdat het een Messiaanse profetie is.
(Over twee weken zal ik weer op het forum zijn. Net nu het gezelig op het forum begint te worden ga ik een tijdje naar Nieuw Zeeland voor m'n job. lihitra'ot! )

Vrede!

Moshe

Over het algemeen wordt er vanuit gegaan, dat Mattheus o.a. gedacht heeft aan Jes. 11:1 bij zijn optekening van Matth. 2:23.

En daar gekomen zijnde, nam hij zijn woonplaats in de stad, genaamd Nazareth; opdat vervuld zou worden, wat door de profeten gezegd is, dat Hij Nazarener zal geheten worden.

De kanttekeningen zeggen bij Matth. 2:23:

Dit ziet of op de plaats Richt. 13:5,7, waar Simson als een voorbeeld van Christus gezegd wordt: Hij zal een nazireër, dat is verloofde Gods, zijn; of, hetwelk het waarschijnlijkst is, Jes. 11:1, en Jes. 60:21, waar Christus netzer, dat is, een spruit genaamd wordt, van welk woord de stad Nazareth haar naam heeft. God heeft gewild dat Christus, bij gelegenheid van deze zijn woonplaats Nazarenus zou genaamd worden, als een spruit, die uit zijn plaats voor zijn Vader opwast, Jes. 53:2; Jer. 23:5, en Jes. 33:15; Zach. 6:12.

[Raj]

maar naar mijns inziens doen alle woordspelingen omtrend Nazir - Netzer en Natzrat het wel goed: de verwarring is hier idd Omdat het Nieuwe Testament> ha brit ha chadasha in het Grieks werd opgesteld

ze hadden met die bewuste profetie zeker wel Isaya 11 :1 voor ogen.
maar ja hier blijven we dan weer over van mening verschillen.

Salty. Ik heb genoeg kennis van het hebreeuws om te weten dat dit onzin is. Netzer en Natzrat hebben een hele andere invulling. Ze mogen dan dezelfde drie stamletters hebben, maar dat zegt helemaal niets over hun invulling. Toch handig die cursus hebreeuws .
Als buitenstaander kan ik echt niet uit Jes 11 :1 opmaken dat de messias uit nazaret komt, wat Math 2:23 zegt. Je maakt mij echt niet wijs dat een andere buitenstaander dat wel kan. Als iemand allebeide teksten leest, dan zie je dat ze heel erg verschillen. Netzer en Natzrat hebben een hele andere invulling in allebei de teksten.

[Raj]

Hallo Salty,

Je schreef:

Een Tak== Netser> branch

Natsrat= Nazareth

natsar-- volgens de "even shoshan ":
shoresh sjel ha arachim>
Hitnatsrut- menatser-mitnatser
netser –nitsra

Het probleem met jouw veronderstelling is, dat volgens Mattheus de Moshiach een Nazoreer zou worden genoemd. Er wordt nergens gezegd dat de Moshiach de naam נֵצֶר zal dragen (bovendien is de woordwortel het enige dat beide woorden met elkaar gemeen hebben, samen met nog legio andere woorden). Mattheus had het over meerdere profeten die zeiden dat de Moshiach נוצְרִי zou worden genoemd. Echter, er bestaat simpelweg geen messiaanse toepassing van נוצְרִי.

Een andere, ietwat logischere suggestie is, dat Mattheus een woordspeling maakte met het woord נָצַר, dat de betekenis "waken" draagt. Niet dat het een echte oplossing is, want stel dat de namen נַצְרַת en נָצֶרֶת (beiden namen voor de stad Nazareth) gelinkt zijn aan aan het werkwoord נָצַר (al is dat niet erg waarschijnlijk, gezien het een stad zonder enige noemenswaardige betekenis was), dan nog is echter het zelfstandig naamwoord dat af wordt geleid van נָצַר:נ׀ֹצֵר (dat "bewaker" betekent) – geen נוצְרִי. En נ׀ֹצֵר is nergens in de Tanach in verband gebracht met de Moshiach.

Weer een ander voorstel zou zijn om van Jezus een Nazireer (נָזִיר) te maken. De term "Nazireer" wordt beschreven in Numeri 6:

1 En de HEERE sprak tot Mozes, zeggende:
2 Spreek tot de kinderen Israels, en zeg tot hen: Wanneer een man of een vrouw zich afgescheiden zal hebben, belovende de gelofte eens Nazireers, om zich den HEERE af te zonderen;
3 Van wijn en sterken drank zal hij zich afzonderen; wijnedik, en edik van sterken drank zal hij niet drinken, noch enige vochtigheid van druiven zal hij drinken, noch verse of gedroogde druiven eten.
4 Al de dagen van zijn Nazireerschap zal hij niet eten van iets, dat van den wijnstok des wijns gemaakt is, van de kernen af tot de basten toe.
5 Al de dagen der gelofte van zijn Nazireerschap zal het scheermes over zijn hoofd niet gaan; totdat die dagen vervuld zullen zijn, die hij zich den HEERE zal afgezonderd hebben, zal hij heilig zijn, latende de lokken van het haar zijns hoofds wassen.
6 Al de dagen, die hij zich den HEERE zal afgezonderd hebben, zal hij tot het lichaam eens doden niet gaan.
7 Om zijn vader of om zijn moeder, om zijn broeder of om zijn zuster, om hen zal hij zich niet verontreinigen, als zij dood zijn; want het Nazireerschap zijns Gods is op zijn hoofd.
8 Al de dagen van zijn Nazireerschap is hij den HEERE heilig.
9 En zo de gestorvene bij hem onvoorziens haastelijk gestorven ware, dat hij het hoofd van zijn Nazireerschap zou verontreinigd hebben, zo zal hij op den dag zijner reiniging zijn hoofd bescheren; op den zevenden dag zal hij het bescheren.
10 En op den achtsten dag zal hij twee tortelduiven, of twee jonge duiven brengen tot den priester, tot de deur van de tent der samenkomst.
11 De priester nu zal een bereiden ten zondoffer, en een ten brandoffer, en zal voor hem verzoening doen, van dat hij aan het dode lichaam gezondigd heeft; alzo zal hij zijn hoofd op dienzelfden dag heiligen.
12 Daarna zal hij de dagen van zijn Nazireerschap den HEERE afzonderen, en zal een lam, dat eenjarig is, brengen ten schuldoffer; en de vorige dagen zullen vallen, omdat zijn Nazireerschap verontreinigd was.
13 En dit is de wet des Nazireers: op den dag, als de dagen van zijn Nazireerschap zullen vervuld zijn, zal hij dit brengen tot de deur van de tent der samenkomst.
14 Hij dan zal tot zijn offerande den HEERE offeren een volkomen eenjarig lam ten brandoffer, en een volkomen eenjarig ooilam ten zondoffer, en een volkomen ram ten dankoffer.
15 En een korf ongezuurde [koeken], koeken van meelbloem, met olie gemengd, en ongezuurde vladen, met olie bestreken, mitsgaders hun spijsoffer, en hun drankofferen;
16 En de priester zal het voor het aangezicht des HEEREN brengen, en zal zijn zondoffer en zijn brandoffer bereiden.
17 Hij zal ook den ram ten dankoffer den HEERE bereiden, met den korf der ongezuurde [koeken]; en de priester zal zijn spijsoffer en zijn drankoffer bereiden.
18 Alsdan zal de Nazireer, aan de deur van de tent der samenkomst, het hoofd van zijn Nazireerschap bescheren; en hij zal het hoofdhaar van zijn Nazireerschap nemen, en hij zal het leggen op het vuur, dat onder het dankoffer is.
19 Daarna zal de priester een gezoden schouder nemen van den ram, en een ongezuurden koek uit den korf, en een ongezuurde vlade; en hij zal ze op de handen des Nazireers leggen, nadat hij zijn Nazireerschap afgeschoren heeft.
20 En de priester zal die bewegen ten beweegoffer, voor het aangezicht des HEEREN; het is een heilig ding voor den priester, met de borst des beweegoffers, en met den schouder des hefoffers; en daarna zal die Nazireer wijn drinken.
21 Dit is de wet des Nazireers, die zijn offerande den HEERE voor zijn Nazireerschap zal beloofd hebben, behalve wat zijn hand bekomen zal; naar zijn gelofte, welke hij beloofd zal hebben, alzo zal hij doen, naar de wet van zijn Nazireerschap.
22 En de HEERE sprak tot Mozes, zeggende:
23 Spreek tot Aaron en zijn zonen, zeggende: Alzo zult gijlieden de kinderen Israels zegenen, zeggende tot hen:
24 De HEERE zegene u, en behoede u!
25 De HEERE doe Zijn aangezicht over u lichten, en zij u genadig!
26 De HEERE verheffe Zijn aangezicht over u, en geve u vrede!
27 Alzo zullen zij Mijn Naam op de kinderen Israels leggen; en Ik zal hen zegenen.

Een voorbeeld is de aankoniging dat Salomo een Nazireer zal zijn:

Want zie, gij zult zwanger worden, en een zoon baren, op wiens hoofd geen scheermes zal komen; want dat knechtje zal een Nazireer Gods zijn, van [moeders] buik af; en hij zal beginnen Israel te verlossen uit der Filistijnen hand.

Dat heeft niets met de Moshiach te maken, noch met Jezus.


Tenslotte: Al die woordspelingen gaan overigens sowieso niet op, vanwege het simpele gegeven dat Mattheus 2:23 zélf de reden noemt waarom Jezus een Nazoreer wordt genoemd. Ναζωραιος betekent ”van(uit) Nazareth” in het Grieks. Jezus wordt een Nazoreer genoemd vanwege het feit dat hij van(uit) Nazareth (Ναζαρεθ) komt. Speculaties over referenties naar Hebreeuwse woorden met dezelfde wortel als de stad Nazareth (zoals נָצַר ,נֵצֶר ,נָזִיר, etc) hebben daarom geen relevantie.

… met allerlei grammaticale pietluttigheden.

Die "grammaticale pietluttigheden" betreffen wel de prooftexts. Zo wijst Mattheus 2:23 bijvoorbeeld naar niet-bestaande profetieen in de Tanach.



Vrede!


Moshe

Suignap, kun je me mailen. Ik heb een vraag over het jodendom die ik niet in dit draadje kan stellen omdat het niets met het onderwerp te maken heeft. Mijn mailadres staat in mijn profiel.

[salty]

Ray,

Nee Isaya 11 laat niet zien dat Jezus uit Nazareth zal komen , maar wel dat met de Netzer =Branch Tak de persoon van de Messiah bedoeld wordt !
Het heeft mij wel kunnen overtuigen!!
en ik blijf erbij, dat alle uitleg hieromtrend treffend is !.
Natsrat zoals die plaats heet hier staat bekend als Nazareth in de rest van de wereld.

buiten die grammaticale zaken zie ik duidelijk het grote plaatje,
de jobdiscription en de boodschap!.
die de persoon Yeshua aan de wereld heeft gebracht. Het voorbeeld dat Hij is geweest de tekenen die Hij heeft verricht en de verandering die Hij teweeg brengt bij mensen die besluiten Zijn volgeling te worden.
http://www.levitt.tv
zie bijvV1610 Walid Shoebat of V696 Zachariah Ananani

http://www.musalaha.org/articles/Asher- ... Pride.html

En dan hebben we het duidelijk niet hier over een of andere religie. Maar een geloof met een opdracht.
Dat jij geen voorbeeld kunt nemen aan het christendom als religie , begrijp ik, want we moeten het ook niet zoeken in een religie, maar een relatie ieder persoonlijk met de Eeuwige.

Alle beleving van het Hogere is een spirituele zaak het is een beleven een connectie met het hogere.

Kijk om dan te gaan discusseren en alleen op grammaticale punten proberen te bewijzen dat Yeshua nooit de Messiah kan zijn , dan komt er toch wel meer bij kijken .

Het is echt niet zo dat de goyim ineens hadden verzonnen dat YHWH in de persoon Yeshua ineens naar de aarde is gekomen maar door de alle Heilige Schriften heen kun je Diegene Zien: YHWH als gestalte die aan de vaderen is verschenen!.
Waarom zouden ze daar een Hebreeuwse Godheid voor nodig hebben om die voor zich zelf te claimen ??
. Het gaat wat Yeshua zelf zegt over Zijn oorsprong en Zijn missie die Hij had te vervullen.


http://www.biblegateway.com/passage/?bo ... version=31
54Jesus replied, "If I glorify myself, my glory means nothing. My Father, whom you claim as your God, is the one who glorifies me. 55Though you do not know him, I know him. If I said I did not, I would be a liar like you, but I do know him and keep his word.


56Your father Abraham rejoiced at the thought of seeing my day; he saw it and was glad."


57"You are not yet fifty years old," the Jews said to him, "and you have seen Abraham!" 58"I tell you the truth," Jesus answered,>>


"before Abraham was born, I am!"
dit was natuurlijk pure heiligschennis , dat iemand zoiets durfde te beweren, maar Jezus was echt niet iemand die leed aan een geestesziekte, daar voor was Zijn boodschap veel te verheven. Maar om die claim werd Hij tenslotte wel veroordeeld! en Hij heeft het tot het eind volgehouden . Hij zei niet van ooops ik neem mijn beweringen terug ! omdat hij bang was voor de konsekwenties van Zijn uitspraken >>.Nee Hij hield het tot het eind toe vol.
Waarom zei Hij dat over Abraham die zich in Hem had verheugd ???? kijk dan naar
http://www.biblegateway.com/passage/?se ... ersion=31;

http://www.blueletterbible.org/tmp_dir/ ... 31.html#22
http://www.blueletterbible.org/tmp_dir/ ... 05.html#33



Vanaf de tijd dat YHWH het verbond heeft gesloten met Avraham Itzhak en Yaacov en de tijd dat Yeshua werd geboren , kom je die Figuur door de hele Schrift steeds tegen en dat vergeten de naam christenen nogal eens , want die zijn de Torah en Profeten en Geschriften niet meer zo trouw , en interpreteren de Messias op hun manier, zonder zijn verschijningen in het OT maar ze zijn wel zo verontwaardigd dat de Joden niet in Hem kunnen geloven ,

maar aan de andere kant is het voor ons zo onacceptabel dat ze zij dan wel zeggen in Hem te geloven en te beweren dat Hij God is , maar zij willlen zijn vergeten, dat Hij diezelfde YHWH is geweest die Het verbond heeft gesloten en voor Israel heeft verlost uit Egypte , zich aan David en de profeten heeft geopenbaard voor hen heeft gestreden , en ook als zegevierende Messiah in de toekomst weer zal komen naar Zijn Volk en naar dit stukje grond!!

[Raj]

Ray,

Nee Isaya 11 laat niet zien dat Jezus uit Nazareth zal komen , maar wel dat met de Netzer =Branch Tak de persoon van de Messiah bedoeld wordt !

Jesaja 11 laat niet zien dat Jezus uit Nazaret zal komen en ook niet dat voorspeld is dat hij een nazareer zal worden genoemd. Matheus zegt dus iets wat niet waar is. Punt.

Het heeft mij wel kunnen overtuigen!!
en ik blijf erbij, dat alle uitleg hieromtrend treffend is !.
Natsrat zoals die plaats heet hier staat bekend als Nazareth in de rest van de wereld.

Jij zegt dat het jou heeft kunnen overtuigen Zoals Suignap al zei, niet 1 profeet uit het oude testament heeft gezegd dat hij een een Nazareer zal worden genoemd en jij word overtuigd door een of ander woordje 'netzer' dat enige overeenkomst vertoont. Kijk, dat vind ik nou werkelijk vreemd. Als iemand zegt dat de messias een Amsterdammer wordt genoemd, dan zoek je gewoon iets messiaans op in het oude testament waar het woordje "dam" voorkomt, en klaar is Kees. Erg overtuigend.

buiten die grammaticale zaken zie ik duidelijk het grote plaatje,
de jobdiscription en de boodschap!.

Dit draadje maakt mij duidelijk dat het grote plaatje bestaat uit honderden kleine plaatjes die overtuigend zijn weerlegd.

En dan hebben we het duidelijk niet hier over een of andere religie. Maar een geloof met een opdracht.
Dat jij geen voorbeeld kunt nemen aan het christendom als religie , begrijp ik, want we moeten het ook niet zoeken in een religie, maar een relatie ieder persoonlijk met de Eeuwige.

Alle beleving van het Hogere is een spirituele zaak het is een beleven een connectie met het hogere.

Kijk om dan te gaan discusseren en alleen op grammaticale punten proberen te bewijzen dat Yeshua nooit de Messiah kan zijn , dan komt er toch wel meer bij kijken .

Het is echt niet zo dat de goyim ineens hadden verzonnen dat YHWH in de persoon Yeshua ineens naar de aarde is gekomen maar door de alle Heilige Schriften heen kun je Diegene Zien: YHWH als gestalte die aan de vaderen is verschenen!.
Waarom zouden ze daar een Hebreeuwse Godheid voor nodig hebben om die voor zich zelf te claimen ??
. Het gaat wat Yeshua zelf zegt over Zijn oorsprong en Zijn missie die Hij had te vervullen.

Ik denk dat haarfijn in dit draadje aan de orde is gesteld dat Yeshua niet de messias kan zijn. Ik heb de afgelopen twee dagen besteed om dit interessante draadje helemaal door te lezen. Jij hebt nergens het tegendeel kunnen aantonen. Toch ga je door te zeggen dat jezus de messias is. Waarom?

Vanaf de tijd dat YHWH het verbond heeft gesloten met Avraham Itzhak en Yaacov en de tijd dat Yeshua werd geboren , kom je die Figuur door de hele Schrift steeds tegen en dat vergeten de naam christenen nogal eens , want die zijn de Torah en Profeten en Geschriften niet meer zo trouw , en interpreteren de Messias op hun manier, zonder zijn verschijningen in het OT maar ze zijn wel zo verontwaardigd dat de Joden niet in Hem kunnen geloven ,

Misschien geldt dat voor sommige christenen. Ik ben zelf ooit een christen gewwest en heb toen het oude testament en ook hebreeuws gestudeerd. Maar ik ben Jezus niet tegengekomen in het oude testament (ik weet het: eigenlijk moet ik T'n'ch zeggen). Ik geloofde dat toen wel, maar achteraf weet ik dat dit kwam omdat ik eerst geloofde in het nieuwe testament. Pas later ben ik het oude testament ook heel goed gaan bestuderen en ik zocht daarom {meestal onbewust} naar teksten die naar Jezus leken te wijzen. Ik denk dat de meeste Christenen dit doen. Jij ook, want Matheus zegt hier echt iets dat niet is voorspelt, maar jij laat je toch overtuigen door een woordje dat erop lijkt. Ik ben niet joods, maar ik vind wel dat het betoog van Suignap duidelijk laat zien hoe onrealistisch dit is. Maar ja, wie ben ik? Ik ben slechts een atheist .

maar aan de andere kant is het voor ons zo onacceptabel dat ze zij dan wel zeggen in Hem te geloven en te beweren dat Hij God is , maar zij willlen zijn vergeten, dat Hij diezelfde YHWH is geweest die Het verbond heeft gesloten en voor Israel heeft verlost uit Egypte , zich aan David en de profeten heeft geopenbaard voor hen heeft gestreden , en ook als zegevierende Messiah in de toekomst weer zal komen naar Zijn Volk en naar dit stukje grond!!

Nu zeg je precies wat de joden zeggen. De christenen zeggen dat hij al eens is geweest als messias. Ik geloof niet dat ik van jou of iemand anders een goed argument heb gezien op grond van de Bijbel dat aantoont dat Jezus die messias is. Het tegendeel is wel meerdere keren aangetoond.
Zelf geloof ik helemaal niet meer in een schepper en vind dat Israel veel te hardnekkig vasthoudt aan dat stukje grond. Maar die discussie wordt al ergens anders gevoerd .

[Hannie]

Hallo Hannie,

Je verzocht me een paar (dat is dus slechts 2 ) hoofdstukken uit het evangelie van Mattheus te lezen. Dat heb ik zojuist gedaan.


Meteen in het allereerste vers van het allereerste hoofdstuk van het allereerste boek van het Nieuwe Testament…
… wordt het geslachtsregister van Jezus neergeschreven door Mattheus. Een prooftext die de geldigheid van Jezus' Messiasschap bewijst?

In eerdere posts ben ik al op dit issue ingegaan. De generaties die corresponderen met de Koningen Ahazia, Joash, Amaziah, en Eliakim/Jehoiakim zijn weggelaten. Bovendien is de generatie die correspondeert met Pedaia, de zoon van Shealtiel weggelaten. En voor de generaties vanaf Zerubbabel zijn nieuwe namen in de plaats gezet die geen van allen overeenkomen met de corresponderende namen in de basis-genealogie uit 1 Kronieken 3. Verder zijn eveneens de generaties die corresponderen met Nearia, de zoon van Shemaia, en Elioenai, de zoon van Nearia weggelaten.

Aangezien de Tanach prooftext is, in die zin dat de geslachtsregisters uit 1 Kronieken in de vijfde eeuw voor Christus werden opgetekend door Ezra en Nehemia.

De stamboom van Mattheus laat bovendien een lijn zien die via Koning Jeconia gaat. Koning Jeconia van Juda. De lijn van Jeconia is doorbroken. Dus niet alleen is de stamboom niet overeenkomstig het bron-register uit Kronieken, maar bovendien is de lijn van David richting Josef niet rechtsgeldig.

Verder is slechts de lijn van de biologische vader geldig (en niet de lijn van de moeder) m.b.t. de Davidische afstamming. Dus Maria speelt geen rol in het verhaal van de "zoon van David". Het lijkt er sterk op dat Mattheus met behulp van getalsymboliek het Messiasschap van Jezus heeft willen aantonen, in plaats van met een correct register te komen.

Lees nog even deze posts door, waar ik reeds wat uitgebreider op de kwestie van Jezus' geboorteregister in ben gegaan:

klik
& vervolgposts &
klik
& vervolgposts &
klik
& vervolgposts &
klik
& vervolgposts.

Slechts een paar regels verderop, …
… wordt door Mattheus verkondigd dat de profeet (Jesaja) heeft gesproken over een maagd die zwanger zal worden en een zoon zal baren die ze Immanuel zal noemen. Een "messiaanse profetie"?

Het is een verwijzing naar Jesaja 7:14:

ziet, een maagd zal zwanger worden, en zij zal een Zoon baren, en Zijn naam IMMANUEL heten.

Persoonlijk vermoed ik dat Mattheus naar Jesaja 7:14 heeft verwezen vanwege de betekenis van de naam Immanu'el (God is met ons), en níet vanwege de veronderstelde maagdelijke geboorte. Tegenwoordig gaan zelfs de meeste moderne Christelijke Bijbelvertalingen al niet meer uit van het woord "maagd". En waarom niet?

Uit hoofdstuk 7 valt duidelijk op te maken dat het een teken (אות) betreft aan het adres van Achaz (de Koning van Judah) en zijn mensen i.v.m. de dreigende nederlaag tegen Pekah (de Koning van Israel) en Rezin (de Koning van Aram). Omdat Koning Achaz weigert een teken te noemen, noemt God een teken. De context roept eerder om een immanent teken dan om een maagdelijke geboorte honderden jaren later.

Lees slechts één zin verder om te zien hoe deze Immanu’el wordt beschreven:

Boter en honing zal Hij eten, totdat Hij wete te verwerpen het kwade, en te verkiezen het goede.

Boter en honing eten is een vrij kostbare aangelegenheid (!) En weer één zin verder:

Zekerlijk, eer dit knechtje weet te verwerpen het kwade, en te verkiezen het goede, zal dat land, waarover gij verdrietig zijt, verlaten zijn van zijn twee koningen.

Hier zie je dat er weer gerefereerd wordt naar de dreigende nederlaag tegen de twee Koningen: Pekah (de Koning van Israel) en Rezin (de Koning van Aram). De vervulling van deze profetie staat helder beschreven in 2 Koningen 16:9 en in 2 Koningen 15:29-30:

Toen zond Achaz boden naar Tiglath-Pileser, de koning van Assur, om te zeggen: Ik ben uw knecht en uw zoon; trek op en verlos mij uit de macht van de Koning van Aram en uit de macht van de Koning van Israel, die tegen mij zijn opgetrokken. Achaz nam het zilver en goud, dat zich bevond in het huis des Heren en in de schatkamers van het koninklijk paleis, en hij zond het als een geschenk aan de koning van Assur. En de koning van Assur gaf hem gehoor; de koning van Assur trok op tegen Damascus, nam het in en voerde de bevolking in ballingschap weg naar Kir; en Rezin bracht hij ter dood.

In de dagen van Pekah, de Koning van Israel, kwam Tiglath-pileser, de koning van Assur, en veroverde Ijon, Abel-Beth-Maacha, Janoah, Kedes en Hazor, Gilead en Galilea, het hele land van Naftali; en hij voerde de bevolking in ballingschap naar Assur. En Hosea, de zoon van Ela, smeedde een samenzwering tegen Pekah, de zoon van Remalia; hij sloeg hem dood en werd koning in zijn plaats in het twintigste jaar van Jotham, de zoon van Uzzia.

En als klap op de vuurpijl komt deze Immanu’el inderdaad in het volgende hoofdstuk ter sprake binnen de context van een dreigende nederlaag, waarmee Koning Rezin bij naam in verband wordt gebracht:

Dewijl dit volk veracht de wateren van Siloa, die zachtjes gaan, en er vreugde is bij Rezin en den zoon van Remalia; Daarom ziet, zo zal de Heere over hen doen opkomen die sterke en geweldige wateren der rivier, den koning van Assyrie en al zijn heerlijkheid; en hij zal opkomen over al zijn stromen, en gaan over al zijn oevers;En hij zal doortrekken in Juda, hij zal het overstromen, en er doorgaan, hij zal tot aan den hals reiken; en de uitstrekkingen zijner vleugelen zullen vervullen de breedte uws lands, o Immanuel!

Een ander essentieel punt dat verdere ondersteuning geeft aan de noodzaak van een immanent teken, is dat de term אות (dat in het Nederlands vertaald is als "teken") altijd verwijst naar zintuiglijke waarneming; niet iets waarvoor een gynecologisch onderzoek nodig is. Bovendien hoeft een אות geen wonder te zijn, maar het kan wel. Voor een "wonder" zijn andere woorden gereserveerd, zoals מופת. Jesaja gebruikt betreffende woorden overigens beiden in zijn Boek:

En het zal zijn tot een teken (לאות), en tot een getuigenis den HEERE der heirscharen in Egypteland, want zij zullen tot den HEERE roepen vanwege de verdrukkers, en Hij zal hun een Heiland en Meester zenden, Die zal hen verlossen.

En dat zij u een teken (אות), dat men [in] dit jaar, wat van zelf gewassen is, eten zal, en in het tweede jaar, wat daarvan weder uitspruit; maar zaait in het derde jaar, en maait, en plant wijngaarden, en eet hun vruchten.

Voor een doorn zal een denneboom opgaan, voor een distel zal een mirteboom opgaan; en het zal den HEERE wezen tot een naam, tot een (eeuwig) teken (לאות), [dat] niet uitgeroeid zal worden.

En Ik zal een teken (אות) aan hen zetten, en uit hen, die het ontkomen zullen zijn, zal Ik zenden tot de heidenen [naar] Tarsis, Pul, en Lud, de boogschutters, [naar] Tubal en Javan, tot de ver gelegen eilanden, die Mijn gerucht niet gehoord, noch Mijn heerlijkheid gezien hebben; en zij zullen Mijn heerlijkheid onder de heidenen verkondigen.

In Jesaja 8:18 wordt duidelijk gemaakt dat de begrippen אות en מופת veschillen:

Ziet, ik en de kinderen, die mij de HEERE gegeven heeft, zijn tot tekenen (לאתות) en tot wonderen (למופתים) in Israel, van den HEERE der heirscharen, Die op den berg Sion woont.

En in Jesaja 20:3 nogmaals:

Toen zeide de HEERE: Gelijk als Mijn knecht Jesaja naakt en barrevoets wandelt, drie jaren, [tot] een teken (אות) en wonder (ומופת) over Egypte en over Morenland…

Detzelfde woorden worden eveneens in Deuteronomium 13:1 naast elkaar gehanteerd:

Wanneer een profeet, of dromen-dromer, in het midden van u zal opstaan, en u geven een teken (אות) of wonder (מופת) …

En één zin verder nogmaals:

En dat teken (האות) of [en] dat wonder (והמופת) komt, dat hij tot u gesproken had, zeggende: Laat ons andere goden, die gij niet gekend hebt, navolgen en hen dienen…

Bovendien draagt het woord עלמה de betekenis "jonge vrouw" en niet “maagd”. עלמה representeert een vrouwelijke leeftijdsgroep, zoals de mannelijke tegenhanger עלם eveneens een leeftijdsgroep vertegenwoordigt. Hoewel een jonge vrouw best een maagd kan zijn, is het wel erg vergaand om meteen het woord עלמה maar alvast als "maagd" te vertalen. Zelfs de Septuagint gebruikt een woord dat zowel "maagd" als "jonge vrouw/meisje" betekent: παρθενοζ. De Liddell & Scott Intermediate Greek-English Lexicon geeft het de betekenissen ”a maid, a maiden, a virgin, a girl”. Een duidelijk voorbeeld hiervan is Genesis 34:3, waar werd verwezen naar Dinah als een παρθενοζ nadat ze was verkracht door Sh'chem.
Indien Jesaja het woord "maagd" had bedoeld, dan had hij een zeer goed alternatief: בתולה. Jesaja was goed op de hoogte van de betekenis van beide woorden, want hij gebruikt het woord בתולה op 4 plaatsen: in Jesaja 23:12, in Jesaja 37:22, in Jesaja 47:1, en in Jesaja 62:5.

De profetie was reeds vervuld in de dagen van Koning Achaz. De jonge vrouw (העלמה) - niet "een jonge vrouw" - waarnaar verwezen werd, zou een zoon krijgen die ze Immanuel (God is met ons) zou noemen. Dat diende als teken: voordat deze jongen de leeftijd zou hebben bereikt dat hij het kwade wist te verwerpen, en het goede wist te verkiezen, zou het land waarover Achaz en zijn mensen verdrietig waren, verlaten zijn van de twee koningen Pekah (de Koning van Israel) en Rezin (de Koning van Aram). De vervulling van deze profetie staat duidelijk beschreven in 2 Koningen 16:9 en in 2 Koningen 15:29-30.

Daarom gaan zelfs de meeste moderne Christelijke Bijbelvertalingen niet meer uit van het woord "maagd".

Slechts een paar regels verderop …
… wordt door Mattheus verkondigd dat geschreven staat dat de Christus in de stad Bethlehem geboren zal worden. Een belangrijke "prooftext"?

Micha 5:1 zegt:

En gij, Bethlehem Efratha! zijt gij klein om te wezen onder de duizenden van Juda? Uit u zal Mij voortkomen, die een Heerser zal zijn in Israel, en wiens uitgangen zijn van ouds, van de dagen der eeuwigheid.

Bethlehem (בית-לחם) is zowel een naam van een Huis (stam) als van de gelijknamige stad.
Er staat ואתה, wat de mannelijke vorm van "jij" is. Omdat steden altijd vrouwelijk zijn, had er ואת moeten staan indien Micha de stad had bedoeld. Maar omdat het mannelijke אתה (jij) is gebruikt, betekent dit, dat het woord áchter het voornaamwoord eveneens mannelijk moet zijn. "Huis" (stam/een familie) is een mannelijk woord in tegenstelling tot de stad Betlehem.

Een andere aanwijzing dat het hier een stam betreft, is dat "Efratah" en "Betlehem" een verdubbeling is: Betlehem=Efratah; zie Genesis 35:19.

Weer een klein stukje verderop is nog een aanwijzing te vinden, namelijk de uitdrukking באלפי יהודה. De term אלף betekent o.a. "een duizend". Echter, er lagen helemaal geen duizenden steden in Judah. (En zelfs al lagen er duizenden steden in Judah, dan waren deze steden zondermeer niet allemaal groter, hoogstaander dan Betlehem). Er waren echter wel duizenden stámmen/famílies in Judah. Als klap op de vuurpijl wordt bovendien het woord אלף eveneens gebruikt voor "stam"/"familie", zie bijvoorbeeld Richteren 6:15.

Bovendien wordt naar leden van een stam/familie vaak verwezen via de naam van hun stam/familie (zie bijvoordbeeld Numeri 3:27).

David, wiens voorgeslacht een Moabitische voorouder had, kon eigenlijk niet worden toegelaten tot de vergadering des HEEREN, maar uiteindelijk heeft de Beth Din ervoor gekozen om deze termen (עמוני en מואבי) als exclusief mannelijk op te vatten. Dus met de nodige reserves kon een Moabitische in 'de vergadering des HEEREN' komen, waaruit Koning David werd geboren. Vandaar dat de tekst zegt "… al zijt gij het kleinste onder Juda's geslachten, uit u zal mij voortkomen een die bestemd is ten heerscher in Israel, en wiens herkomst is van den voortijd, van overoude dagen.".

Lees deze post nog eens door, waar wat dieper op deze kwestie uit Micha 5:1 in wordt gegaan: klik .


Weer een paar regels verderop …
… wordt door Mattheus de vervulling aankondigd van Jesaja's woorden "uit Egypte heb ik mijn zoon geroepen". Een bewijs dat de Tanach over Jezus sprak?

Dit refereert naar Hosea 11:1. Als je het zinsdeel dat Mattheus heeft weggelaten eveneens leest, dan ontdek je het werkelijke onderwerp van de zin:

Toen Israel een kind was, had ik hem lief en uit Egypte heb ik mijn zoon geroepen.

Het is duidelijk dat het hier gewoon over Israel gaat – niet over Jezus van Nazareth. Dit is geen profetie, noch prooftext, maar hooguit typologie.


Weer een paar regels verder …
… wordt door Mattheus de vervulling aankondigd van Jesaja's woorden "een stem is te Rama gehoord, geween en veel geklaag: Rachel, wenend om haar kinderen, weigert zich te laten troosten, omdat zij niet meer zijn". Een bewijs dat de Tanach over gebeurtenissen tijdens Jezus' leven sprak?

Mattheus citeert hier Jeremia 31:15:

Zo zegt de HEERE: Er is een stem gehoord in Rama, een klage, een zeer bitter geween; Rachel weent over haar kinderen; zij weigert zich te laten troosten over haar kinderen, omdat zij niet zijn.

Als je het citaat in z'n verband leest, dan zie je dat het vers verwijst naar de moeder van Jozef en Benjamin die treurt vanwege haar kinderen die zijn verbannen naar Egypte. Rachel's kinderen zijn bovendien niet dood, maar bevinden zich onder de bannelingen. Er wordt hier niet verwezen naar Herodes' slachting van de kinderen, noch naar de "verbanning" van Jezus naar Egypte.
Het betreft hier geen profetie over Jezus. Dit is geen prooftext, maar hooguit typologie.


Weer een paar regels verder …
… wordt door Mattheus verkondigd dat door meerdere profeten is voorspeld dat de Messias een Nazoreeer zou heten. Een zeer belangrijke prooftext?

@Salty:
Wanneer wordt gezegd dat er van al die vermeende profeten geen profetie bekend is die zegt dat de Messias Nazoreeer zal heten, dan is dat volgens jou (in je eigen woorden) "gekissebis". Wel Salty, geef me dan de namen van al die profeten. Indien een profeet heeft gezegd dat de Moshiach een Nazoreeer zou heten, dan zou de betreffende profetie zondermeer één van de voornaamste zijn uit de hele Tanach - geen twijfel over mogelijk. Laat staan als meerdere profeten dezelfde voorspelling hadden gedaan, zoals Mattheus beweert. De kans dat al deze cruciale profetieen zoek zijn geraakt is bijzonder klein.
Toch, ik heb even gekeken, maar ook de Christelijke Bijbel geeft geen referenties. Richteren 13:5 beschrijft een engel die tegen de moeder van Salomo zegt dat haar zoon een Nazireer zal zijn. Dat heeft dus niets met Jezus te maken, noch is het een Messiaanse profetie. Ook dit citaat is allesbehalve een prooftext; het is wederom op z'n best typologie.

Hannie, hoewel we pas in het tweede hoofdstuk zijn van het Nieuwe Testament, laat ik de overige van de circa tweehonderdvijftig hoofdstukken even buiten beschouwing als je het niet erg vindt .


Salty, op één punt moet ik je krediet geven. Net als jij, lees ik namelijk eveneens dat steeds meer mensen door dit topic zijn gaan twijfelen aan hun geloof. En aangezien het niet de bedoeling van het Judaisme is om mensen tot het Jodendom te bekeren of aan het Christelijke geloof te laten twijfelen, zal ik dan ook stoppen met deelname aan dit Topic en me wat meer gaan toeleggen op de vele overeenkomsten in plaats van de weinige verschillen tussen beide religies.
(tenzij er nog mensen zijn die een post plaatsen die uitdaagt tot een antwoord ).



Vrede!



Moshe

Hoi Mosje,
bedankt voor je uitgebreide antwoord. Het is wel erg interessant, want het was mij eigenlijk nooit opgevallen dat er zoveel eigenaardigheden in alleen al de eerste twee hoofdstukken van het Nieuwe Testament staan .
Oké, ik kan best accepteren dat Matth. misschien niet helemaal de waarheid heeft gezegd. Het NT is (denk ik) ook geen rationele boodschap, maar een religieuze boodschap.

Een ander vraagje:
Ik kan met je meegaan in je argumenten dat het te ver is gezocht om Matth. 2:23 de woorden van Jes. 11 in de mond te leggen. Maar ik herinner me dat jij zei dat Jesaja 11 messiaans is. Ik herinner me ook dat Paulus de eed van een Nazireer heeft afgelegd. Misschien hebben dat woordje 'netzer' en het woord 'Nazireer' iets gemeen?

En nog een vraagje: heb je nog een leuke tip voor me hoe ik het snelst bijbels hebreeuws kan leren. Want het lijkt me wel heel interessant om de taal van het volk van Israel te leren .

[Suighnap]

Hallo Hannie,
Je schreef:

Ik kan met je meegaan in je argumenten dat het te ver is gezocht om Matth. 2:23 de woorden van Jes. 11 in de mond te leggen. Maar ik herinner me dat jij zei dat Jesaja 11 messiaans is. Ik herinner me ook dat Paulus de eed van een Nazireer heeft afgelegd. Misschien hebben dat woordje 'netzer' en het woord 'Nazireer' iets gemeen?

Erger nog: de twee woorden נצר en נזר delen niet eens dezelfde woordwortel.
De één sluit per definitie de ander uit. Belangrijker is echter dat beide woorden verschillen van het woord dat Mattheus zelf heeft gehanteerd: Ναζωραιος (en het Hebreeuwse equivalent notsri - נוצרי). De twee woorden (zij)tak (netser נֶצֵר) en Nazarener ("notzri" (נוֺצְרִי)/Ναζωραιος) zijn niet onderling uitwisselbaar.

Ten eerste: Het veranderen van Notsri (Nararener) in netser ([zij]tak, uitloper), komt neer op het veranderen van Mattheus' eigen woorden.

Ten tweede: Mattheus zegt dat hij (de Christus) door meerdere profetieen een Ναζωραιος wordt genoemd. Ναζωραιος/Notsri verwijst naar inwonerschap; het betekent letterlijk "Nazarener"/"iemand van(uit) Nazareth" (zie bijvoorbeeld Marcus 1:24; Marcus 10:47; Marcus 14:67). Nergens in de Tanach wordt de Moshiach een Ναζωραιος (נוצרי) genoemd.

Ten derde: Niet alleen zijn in het Hebreeuws Notsri en netser twee onuitwisselbare woorden met onuitwisselbare betekenissen, maar datzelfde geldt eveneens voor het Grieks: Notsri = Ναζωραιος; netser is (o.a.) ΚλΑΔΟC (Mattheus gebruikt het betreffende woord overigens zelf in Mattheus 13:32, Mattheus 21:8 en Mattheus 24:32).

Andere equivalenten voor נֶצֵר ("[zij]tak"/"aftakking" uit Jesaja 11:1) zijn κλημα "twijg", "(zij)tak" (zie bijvoorbeeld (Johannes 15:2 of Johannes 15:4-6); of stibos/stoibas "twijg", "(grote) tak" (zie bijvoorbeeld Marcus 11:8 ); of baion "(palm)tak" (zie bijvoorbeeld Johannes 12:13); of παρακλάδι "[zij]tak" (moderner) , of υποκατάστημα "tak" (moderner). Echter, Ναζωραιος (notsri) is allesbehalve een equivalent.
Ook de Griekse Septuagint laat duidelijk zien hoever Ναζωραιος (notsri) afstaat van de intentie van Jesaja, want de Griekse tekst van Jesaja 11:1 zegt: και εξελευσεται ραβδος εκ της ριζης Ιεσsαι και ανθος εκ της ριζης αναβησεται.
Jesaja heeft het over een ανθος – een "bloem". Mattheus heeft het over een Ναζωραιος – een inwoner van Nazareth. Twee onuitwisselbare begrippen met totaal verschillende inhoud.

Ten vierde: bovendien geeft eveneens de context helder weer dat het gebruik van de term Ναζωραιος niet gelegen is in het feit dat de Moshiach een "(zij)tak"/"uitloper" zou zijn, zoals in Jesaja 11:1, maar gerelateerd is aan Jezus' komst naar de stad Nazareth. De focus ligt op het inwonerschap van de stad Nazareth (Ναζαρεθ).

Ten viifde: aanvullend bestaat er een Hebreeuwse versie van Mattheus, die een paar eeuwen jonger is dan het Griekse evangelie (de DuTillet Mattheus). Deze vertaling zegt: ויבא וישב בעיר נצרת למלא מה שנאמר על פי הנביא כי נצרת יקרא ('en hij kwam in de stad Nazareth om te vervullen wat gezegd was namens een profeet "['van'] Nazareth zal hij worden genoemd"').
Hoewel er van alles op het Hebreeuws van de DuTillet Mattheus kan worden aangemerkt (want hij heeft er een zooitje van gemaakt), is het onmiskenbaar dat Mattheus eveneens in deze versie naar de stad Nazareth verwijst en niet naar een zijtak/uitloper/"netser". Nogmaals: het zijn twee verschillende woorden met twee verschillende betekenissen, en het veranderen van Notsri (Nararener) in netser ([zij]tak, uitloper), komt neer op het veranderen van Mattheus' eigen woorden.

Tenslotte: Indien werkelijk in de Tanach stond dat haMashiach een Nazarener (Ναζωραιος/Natsrati/"Notsri") zou worden genoemd, dan zou er geen toevlucht worden gezocht tot zinnen waarin alleen maar een woord staat dat slechts de wortel gemeen heeft (en zelfs dat is een zeer opportunistische aanname). Er wordt eenvoudigweg nergens in de Tanach vermeld dat haMashiach een Nazarener (Ναζωραιος/"Notzri") zal worden genoemd. De vraag die ik stelde was: "waar wordt naar de Moshiach verwezen als een Nazarener/Ναζωραιος/Notsri?" Ik vroeg niet om Mattheus' eigen woorden te vervangen door andere woorden die alleen maar een woord-wortel gemeenhebben. Mattheus zegt niet dat de Christus een netzer (נֶצֵר)/zijtak/κλημα zal heten, maar een Nazarener /Ναζωραιος/Natzrati ("notsri") en hij geeft daarbij als reden op dat hij (van)uit de stad Nazareth komt. Er is geen profeet in de Tanach die geschreven heeft dat hij (de Moshiach) een Ναζωραιος/Notsri (inwoner van Nazareth) zou worden genoemd.

Jesaja 11 laat niet zien dat Jezus uit Nazaret zal komen en ook niet dat voorspeld is dat hij een nazareer zal worden genoemd. Matheus zegt dus iets wat niet waar is. Punt.

Klopt



Vrede!


Moshe

[elbert]

Ik denk dat het nog maar de vraag is, of je met grondwoorden de werkelijke bedoeling van Matth. 2:23 zult kunnen achterhalen.
Mijn mening is dat dit op die manier niet kan en dat de verwijzing van Matth. 2:23 naar de profeten geestelijk is i.p.v. letterkundig. Gezien de manier van verwijzen die Mattheus over het algemeen doet, ligt een puur taalkundige verwijzing juist niet voor de hand.

Wat zou Mattheus dan wel hebben bedoeld met Matth. 2:23? Daarvoor moeten we denk ik allereerst denken aan hoe Galilea in het algemeen en Nazareth in het bijzonder bekend stond in die dagen. Welnu, dat is wel duidelijk: een woonplaats van Joden die het niet zo nauw namen met hun godsdienst, mensen van bedenkelijke zuiverheid in hun godsdienst (althans, volgens de geestelijke elite in Jeruzalem). En van Nazareth in het bijzonder geldt dat er een gezegde ging: "Kan uit Nazareth iets goeds voortkomen?" (Joh. 1:47, zie ook Joh. 7:41)
Een plaats dus waarvan men het minst zou verwachten dat daar de Messias zou willen wonen en opgroeien. Een plaats ook waarvan het ondenkbaar zou zijn dat Hij daar aangetroffen zou worden. De boodschap van Mattheus is nu: "Juist op die plek zou de Messias wonen en willen wonen en de profeten hebben dit voorzegd". En de plaats waar de Messias geboren zou worden, illustreert het contrast tussen Zijn Persoon en de rest van de mensheid. Dat is de boodschap van Matth. 2:23.

Gaan we nu nader bezien waar de profeten dit voorzegd hebben, dan moeten we daarbij vooral kijken naar de inhoud van hun profetieen, waarbij we met name naar de Messiaanse profetieen willen kijken.
We moeten dan op zoek naar plaatsen waarin de komst van de Messias plaats zou vinden op plaatsen van absolute troosteloosheid, een plaats waar men het niet zou verwachten. Een plaats waar Zijn verschijning zou opvallen met zijn omgeving en bovendien een plek waar Hij zou contrasteren en conflicteren met die omgeving. Met name dat laatste is van belang. Want nogal wat mensen denken dat de Messias bij Zijn komst automatisch met vreugde herkend en begroet zou worden. Maar dat ligt gezien de teneur in de Bijbel nou niet bepaald voor de hand. Israel was regelmatig in conflict met de Almachtige, zelfs zodanig dat ze ervoor in ballingschap moesten. Waarom zou het dan voor de hand liggen dat men de Messias, Die zou komen om Zijn wil te doen, wel zou herkennen en volgen? Zo makkelijk en zonder slag of stoot zou het dus niet gaan.

Wanneer je deze gedachte van Mattheus kent, dan is het niet zo moeilijk om de plaatsen te vinden waarop hij duidt. Dan komt uiteindelijk toch Jes. 11:1 in beeld, en ook Jes. 53:2 (een wortel uit dorre aarde!) en verder. Dan kun je verder taalkundige op- en aanmerkingen maken, maar de gedachte, zoals die hierboven verwoord is, is wel degelijk van toepassing op Jezus. Hij is gekomen tot het Zijne, en de Zijnen hebben Hem niet aangenomen (Joh. 1:11). Tenminste, nog niet. Hij groeide op in het meest verachte deel van Israel, Nazareth in Galilea. Tegelijkertijd is het zo dat door Hem in vervulling gaat wat in Jes. 49 al voorspeld is, nl. dat Hij een Licht voor de volken is, Gods heil tot aan het einde van de aarde.

Ook de notie dat veel profetieen in bijv. Jesaja op het volk Israel van toepassing zijn (het volk Israel als lijdende knecht des Heeren), voldoet uiteindelijk niet. De profetie van Jesaja is hooguit gedeeltelijk van toepassing op het volk Israel, maar niet volledig. Dat blijkt vooral uit de wij/hij vertelvorm waarin Jesaja zijn profetie verwoordt. Israel kan niet degene zijn die dwaalt en tegelijkertijd zichzelf redt (Jes. 49:6, Jes. 53:6 enz). Het is van tweeen 1. Of Israel dwaalt en moet door de Messias gered worden, of Israel dwaalt niet en heeft geen redding nodig. Wat van de Messias gezegd kan worden, is dat Hij niet dwaalt en tevens dat Hij Zijn volk redt. Het is niet het volk Israel dat vanuit zichzelf een licht voor de heidenen is, maar alleen middels de Messias. Want alleen door de Messias (en ik geloof en zie dat het Jezus is), is het heil aan de heidenen bekend gemaakt. En ik zie uit naar de dag waarop zowel het volk Israel als de gelovigen uit de heidenen deze Messias gezamenlijk zullen erkennen. Want de geschiedenis is nog niet afgelopen: er staan nog beloften die nog vervuld moeten worden (waarmee ik meteen wil aangeven dat ook volgens het christelijk geloof er een toekomstverwachting aangaande de Messias is).

[salty]

dat ben ik ook helemaal met elbert eens

[Suighnap]

Hallo Elbert,

Je concludeert dat de verwijzing van Mattheus 2:23 naar de profeten "geestelijk is i.p.v. letterkundig". Als de letterlijke tekst niet conform de feiten is, kan altijd worden teruggevallen op een "geestelijke" opvatting. Echter, indien Mattheus werkelijk naar Jesaja 11:1 had verwezen, dan zou de auteur van het evangelie het woord κλημα of ανθος (of stibos, stoibas, baion) hebben gebruikt. Je haalt ook Jesaja 53:2 aan, maar het woord dat in Jesaja 53:2 wordt gehanteerd (שרש) heeft helemaal geen overeenkomsten met Ναζωραιος – niet alleen wijkt de betekenis af, maar zelfs de woordwortel komt niet overeen.
We weten dat in het evangelie van Mattheus staat geschreven dat meerdere profetieen verkondigen dat hij (de Moshiach) een Ναζωραιος/נוֺצרִי (Nazarener) zou worden genoemd. Deze claim valt nergens in de Tanach terug te vinden. Je zegt dat naar jouw mening de verwijzing van Mattheus 2:23 naar de profeten geestelijk is i.p.v. letterkundig. Wel, speculatie naar Mattheus' bedoeling bevestigt alleen maar het feit dat er inderdaad nergens in de Tanach staat dat haMashiach een Nazarener (Ναζωραιος/נוֺצרִי) zal worden genoemd.
Indien er profetieen in de Tanach stonden waar de Moshiach een Nazarener zal worden genoemd, dan volstond een direct citaat en had er niet hoeven worden gegist naar eventuele bedoelingen van de auteur van het evangelie.
Ik ben overtuigd van Mattheus' goede bedoelingen, maar wat hij geschreven heeft in Mattheus 2:23 (en op meerdere plaatsen) is simpelweg niet overeenkomstig de feiten. Ναζωραιος /נוֺצרִי is nou eenmaal een ander woord met een heel andere betekenis dan ανθος (Septuagint) / נֶצֵר (Masoretische Teksten). En Ναζωραιος/ נוֺצרִי veranderen in ανθος/נֶצֵר uit Jesaja 11:1, of in שרש (wortel) uit Jesaja 53:2, komt neer op het veranderen van Mattheus' eigen woorden. Speculatie mag niet ten koste gaan van de oorspronkelijke tekst. De symbolische ("geestelijke") betekenis draagt in het Hebreeuws de naam (Mi)drasj. De eerste les met betrekking tot de studie van (Mi)drasj is altijd: 'ejn mikra jotsej lejadaj pesjoeto' ('een vers mag niet [nooit] worden verwijdert van zijn simpele/letterlijke betekenis'). Ναζωραιος kan niet vervangen worden door ανθος of κλημα.
Je speculeert, net als enkele kanttekeningen, naar Mattheus' intenties, maar het enige dat werkelijk vaststaat is, dat hij heeft geschreven dat meerdere profetieen hebben verkondigd dat hij (de Moshiach) een Ναζωραιος/נוֺצרִי zal worden genoemd – en die claim wordt nergens door de Tanach ondersteund.

Het is overduidelijk dat Mattheus veel (Mi)drasj gebruikt. Echter, ongeacht alle mogelijke speculaties over hetgeen de auteur van het evangelie zou kunnen hebben 'bedoeld', de uitkomst blijft gelijk: Mattheus 2:23 verwijst naar een niet bestaande profetie in de Tanach.



Vrede!



Moshe