Het zoontje van Jan Rap

De Archiefkast van het Forum. Oude discussies zijn hier nog eens na te lezen.

Moderator: Moderafo's

Gebruikersavatar
Maja de Bij
Kapitein
Kapitein
Berichten: 1180
Lid geworden op: 10 mei 2004 12:52

Het zoontje van Jan Rap

Berichtdoor Maja de Bij » 26 nov 2005 17:55

Vanmiddag had ik het er met iemand over dat binnenkort er een kindje in onze gemeente gedoopt wordt waarvan de ouders bijna nooit in de kerk komen, alleen met pasen en kerst of zo. We vroegen ons af of zo'n kindje eigenlijk wel gedoopt mag worden. We waren het er niet helemaal over eens. Kort samengevat :
Ik vind dat je vragende ouders in principe niet mag weigeren, tenzij er duidelijk aanwijsbare zonden zijn, dus : laat de kinderen tot Mij komen enz. Mijn kennis vind dat je ook wel zuinig op het sacrament moet zijn en dat we niet alles mogen dopen wat "los of vast zit". Ik vind dan weer dat de frequentie van het kerkbezoek een merkwaardig criterium hierin is, want waar leg je dan de grens.

Wat is jullie mening?

nb. het gaat me dus niet om of kinderdoop wel bijbels is, die discussie dus liever niet hier.
Wie op milde toon spreekt, heeft meer overtuigingskracht

Gebruikersavatar
Wullimpie
Moderator
Berichten: 1706
Lid geworden op: 13 aug 2005 13:29
Locatie: Goeree Overflakkee
Contacteer:

Berichtdoor Wullimpie » 26 nov 2005 18:03

Ik denk dat de dominee eens goed moet doorvragen bij de ouders, naar de reden dat zij hun kind laten dopen, en of ze de verplichtingen die hun ja met zich meebrengt wel helemaal bevatten.
Niet eens met een [MODBREAK]? PB de moderator, en vervuil niet het topic!!

Rene Z

Berichtdoor Rene Z » 27 nov 2005 11:21

Staat er in de bijbel hoe vaak je de kerk moet bezoeken? Als bijvoorbeeld Lydia tot geloof komt wordt direct haar geheel huis(gezin) gedoopt, en daar staat niets bij over het bezoeken van een gemeente. Misschien doen deze mensen heel veel aan het geloof in huiselijke kring. Waar je mijns inziens wel voor moet waken dat het, zovan geen "mode" doop wordt, zo van oja dat staat wel goed als we dit doen.

Gebruikersavatar
Raido
Generaal
Generaal
Berichten: 7088
Lid geworden op: 13 dec 2003 14:27
Locatie: Rijsschen
Contacteer:

Berichtdoor Raido » 27 nov 2005 16:41

Nee dat mag niet. Die beste ouders dopen hun kind uit bijgelovigheid en hebben een verwrongen Godsbeeld. Niet dopen :)
| Progressief reformatorisch | neutraal gereformeerd | neobevindelijk |

Rene Z

Berichtdoor Rene Z » 27 nov 2005 16:46

Raido schreef:Nee dat mag niet. Die beste ouders dopen hun kind uit bijgelovigheid en hebben een verwrongen Godsbeeld. Niet dopen :)


Ken jij die mensen? Of is dit gewoon een vooroordeel?

Gebruikersavatar
Klaas
Kolonel
Kolonel
Berichten: 3348
Lid geworden op: 11 sep 2002 08:50

Berichtdoor Klaas » 27 nov 2005 19:24

Wat is jullie mening?


Mijn persoonlijke mening is denk ik niet zo heel interessant. Ik neem echter aan dat in de betreffende kerk het traditionele doopformulier gebruikt wordt en dan lijkt het me redelijk helder. Hoewel het er geloof ik niet letterlijk instaat gaat het mi duidelijk om kinderen van gelovige ouders. Niet voor niets zijn er raakvlakken tussen de vragen die bij de doop gesteld worden en de vragen die bij de belijdenis gesteld worden. Alleen als je vindt dat het voldoende is deze vragen met een 'theoretisch ja' te beantwoorden kun je kinderen van ongelovige ouders dopen. Ik geloof echter niet dat dat de insteek van de opstellers was.
the words are what you trusted
but the eyes have final say
now you still got the devil left to pay

Gebruikersavatar
Maja de Bij
Kapitein
Kapitein
Berichten: 1180
Lid geworden op: 10 mei 2004 12:52

Berichtdoor Maja de Bij » 28 nov 2005 09:07

Klaas schreef:Alleen als je vindt dat het voldoende is deze vragen met een 'theoretisch ja' te beantwoorden kun je kinderen van ongelovige ouders dopen. Ik geloof echter niet dat dat de insteek van de opstellers was.


Ik heb niet gezegd dat ze ongelovig waren, alleen dat ze weinig in de kerk komen.
Als je in de tuin een kwetsbaar plantje hebt, kun je twee dingen doen: het goed mest geven en er een stokje bijzetten, of de snoeischaar er inzetten volgens de gebruiksaanwijzing van Intratuin, want die geven ze er niet voor niets bij. Als je de doop weigert is de familie vertrokken en is het gesprek doodgeslagen. Wat heb je dan aan je gelijk?
Wie op milde toon spreekt, heeft meer overtuigingskracht

Riska

Berichtdoor Riska » 28 nov 2005 09:55

Een doop gaat nooit zonder gesprek met de ouders. In sommige gemeenten is er ook een kringgesprek met doopouders ná de doop, dus: zij komen nog een aantal keren bij elkaar om met elkaar te spreken over het hoe en wat van geloofsopvoeding.
Kortom: als het goed is peilt een predikant de oprechtheid van de wens een kindje te laten dopen.

Persoonlijk vind ik dat kerkbezoek geen criterium is. Mensen die regelmatig in de kerk komen kunnen er net zo'n potje van maken als het om geloofsopvoeding gaat als mensen die niet of nooit in de kerk komen. Altijd, wanneer in onze kerk een kindje gedoopt wordt, word ik bepaald bij de doopgelofte en is er voor mijzelf de vraag of ik er wat van terecht gebracht heb in de opvoeding. En dan moet ik belijden dat het anders en beter had gekund.
Maar dan houd ik mij vast aan de belofte, die alle zondagen klinkt in votum en groet: de God, die niet loslaat het werk dat Hij eens begon.
Want het kind zal zelf stilstaan bij zijn/haar doop. Ernaar vragen, ook als ouders nooit meer een kerk van binnen zien.

Mogen wij weigeren? Dacht het niet. God neemt geen kinderen aan op grond van wat de ouders zijn of wat ze geloven. God neemt kinderen aan uit pure liefde, die onvoorwaardelijk is.

Gebruikersavatar
hamlap
Luitenant
Luitenant
Berichten: 542
Lid geworden op: 06 feb 2005 13:54
Contacteer:

Berichtdoor hamlap » 28 nov 2005 10:03

Raido schreef:Nee dat mag niet. Die beste ouders dopen hun kind uit bijgelovigheid en hebben een verwrongen Godsbeeld. Niet dopen :)

Het gevaar is dat je gaat oordelen over hun innerlijk, en daar kun je en mag je niet over oordelen!

Gebruikersavatar
Klaas
Kolonel
Kolonel
Berichten: 3348
Lid geworden op: 11 sep 2002 08:50

Berichtdoor Klaas » 28 nov 2005 10:46

Ik heb niet gezegd dat ze ongelovig waren, alleen dat ze weinig in de kerk komen.
Als je in de tuin een kwetsbaar plantje hebt, kun je twee dingen doen: het goed mest geven en er een stokje bijzetten, of de snoeischaar er inzetten volgens de gebruiksaanwijzing van Intratuin, want die geven ze er niet voor niets bij. Als je de doop weigert is de familie vertrokken en is het gesprek doodgeslagen. Wat heb je dan aan je gelijk?


Nou, laten we bij het begin beginnen. Als we het erover eens zijn dat de kinderdoop alleen bedoeld is voor kinderen van gelovige ouders dan moet de vraag dus zijn of de ouders in kwestie daadwerkelijk geloven. Zo’n vraag is uiterst legitiem en heeft niets te maken met het oordelen over andermans hart zoals Hamplap veronderstelt. Het is het recht en de plicht van de kerk om deze vraag te stellen. (Pas wanneer de persoon in kwestie aangeeft te geloven en de kerkenraad hier anders over oordeelt kom je daar in de buurt. En zelfs dan zijn er legitieme redenen om iemand van bepaalde zaken uit te sluiten).

Het probleem waar je in dit geval mee zit (en wat in veel kerken voorkomt) is het probleem dat de uitzondering tot norm geworden is. Mensen gaan wel naar de kerk maar kunnen / durven niet zeggen dat ze geloven, de doop wordt bediend aan randkerkelijken, doop en belijdenis worden los van elkaar gezien (terwijl dat bij het Avondmaal wel het geval is) etc. Je bent daarmee in een situatie terechtgekomen waarin je bijna niet anders kunt dan meehobbelen. De vraag is of je dat moet willen.

Ik las een tijdje terug nog een stuk van (ik dacht) ds. Verboom. Deze stelde een dooppraktijk voor waarbij idd alleen de kinderen van daadwerkelijk gelovige ouders gedoopt werden. Wel moet er dan alle ruimte zijn voor niet-gelovige kerkgangers om aan het kerkelijk leven deel te nemen. Hij stelde geloof ik zelfs een soort van opdragen voor om daarmee tegemoet te komen aan de wens van deze groep om toch hun kinderen op de 1 of andere manier bij God te brengen. Op die manier is er alle ruimte om mensen goed mest te geven en een stokje te plaatsen terwijl toch duidelijk is dat de huidige toestand niet de gewenste toestand is. Niet geloven is dan niet 1 van de mogelijkheden maar iets wat je behoort te doen als kerkganger.

Natuurlijk kan het dan gebeuren dat je mensen toch afstoot. Ik denk dat dat een gegeven is. Hoe jammer we het ook vinden, de bijbel maakt duidelijk dat als je mensen voor duidelijke keuzes stelt er mensen zullen zijn die tegen God kiezen. Ik heb de indruk dat de kerk wat dat betreft veel te lauw geweest is: ook als je niet geloofde mocht je gewoon meedoen. Je kunt je dan ook afvragen of dat niet 1 van de oorzaken is dat de kerk zo lauw is en dat er in sommige kerken zo veel kerkgangers en maar zo weinig gelovigen zijn. Elke keer als ik de snoeischaar in mijn rozen zet (met name in het vroege voorjaar als ik ze helemaal terugsnoei) ben ik bang dat ze het niet zullen overleven. Gelukkig blijkt keer op keer dat snoei juist gezond werkt en nieuwe groei oplevert.

Natuurlijk is het de vraag of je zo’n verandering met dit specifieke geval zou moeten inzetten. Daarover kan ik natuurlijk onmogelijk oordelen. Als je echter van mening bent dat de doop idd alleen voor kinderen van gelovige ouders is dan moet dat je uitgangspunt zijn. DAT moet in een gesprek dan duidelijk tot uitdrukking komen en op basis van het verloop van zo’n gesprek moet de kerkenraad hierin een beslissing nemen (in een geval als dit is 1 gesprek trouwens ws te weinig). Zo’n beslissing kan zich dan nooit beperken tot een simpel ja of nee. Als je op basis van het gesprek van mening bent dat je de doop niet kunt weigeren zul je denk ik moeten aangeven dat je akkoord gaat maar dat je wel met de ouders een traject wilt ingaan om ze tot een grotere betrokkenheid e.d. te brengen. Als je toch moet weigeren kun je ook zo’n traject voorstellen met aan het eind wellicht de mogelijkheid om een kind toch te laten dopen.
the words are what you trusted

but the eyes have final say

now you still got the devil left to pay

Gebruikersavatar
Raido
Generaal
Generaal
Berichten: 7088
Lid geworden op: 13 dec 2003 14:27
Locatie: Rijsschen
Contacteer:

Berichtdoor Raido » 28 nov 2005 11:11

Ken jij die mensen? Of is dit gewoon een vooroordeel?
Ik denk dat je mag concluderen uit dat wat Maja gezegt heeft, dat als mensen slechts met kerst en pasen in de kerk zitten, en toch wel hun kind willen laten dopen, dan lijkt mij eigenlijk wel duidelijk dat je een scheef Godsbeeld hebt, omdat je de kerk niet bezoekt, het geloof blijkbaar niet belangrijk genoeg vind omdaar 1x in de week anderhalf voor te investeren. En dan wel je kind laten dopen? is dat dan wel opeens belangrijk genoeg?
| Progressief reformatorisch | neutraal gereformeerd | neobevindelijk |

Gebruikersavatar
Marnix
Maarschalk
Maarschalk
Berichten: 24422
Lid geworden op: 03 dec 2002 23:50

Berichtdoor Marnix » 28 nov 2005 12:22

Tja... waarom gaan die mensen zo weinig naar de kerk? Kunnen ze op de vragen die bij het dopen gesteld worden oprecht antwoord geven? Zo ja, dan mag het kindje gedoopt worden. Zo nee, dan niet.... de kinderen van gelovige ouders worden gedoopt... de vraag is hoe dat met die mensen zit. Het feit dat ze zo'n 2x per jaar naar de kerk gaan geeft reden tot nadenken.... maar ik ken ze niet dus ga er niet over oordelen.
“We need leaders not in love with money but in love with justice. Not in love with publicity but in love with humanity.
― Dr. Martin Luther King, Jr.”

Gebruikersavatar
Maja de Bij
Kapitein
Kapitein
Berichten: 1180
Lid geworden op: 10 mei 2004 12:52

Berichtdoor Maja de Bij » 28 nov 2005 12:32

Marnix schreef:Kunnen ze op de vragen die bij het dopen gesteld worden oprecht antwoord geven? Zo ja, dan mag het kindje gedoopt worden. Zo nee, dan niet.... de kinderen van gelovige ouders worden gedoopt... de vraag is hoe dat met die mensen zit.


We gaan idd niet oordelen, ik noem ook geen namen. :)
Maar nog even het volgende. Worden inderdaad slechts de kinderen van gelovige ouders gedoopt? Is het niet goed reformatorisch om alle kinderen van de gemeente te dopen? Ik hoop dat je het verschil tussen beide uitspraken proeft. Gebiedt de liefde ons niet om alle kinderen die uit een christelijk gezin worden geboren, hoever ook afgedwaald misschien, toch in Christus geheiligd te achten? Kortom, moeten we niet gewoon de hele kaartenbak dopen?
Wie op milde toon spreekt, heeft meer overtuigingskracht

Gebruikersavatar
Marnix
Maarschalk
Maarschalk
Berichten: 24422
Lid geworden op: 03 dec 2002 23:50

Berichtdoor Marnix » 28 nov 2005 14:25

Maar hoe kunnen kinderen dan "door hun ouders" geheiligd zijn? Want dat zegt de bijbel toch?

En als je dat zo stelt, is het dan ook niet zo dat alle kinderen gedoopt zouden moeten worden, en de enige reden dat dit niet gebeurt, is dat veel mensen niet geloven en dat dus niet willen?
“We need leaders not in love with money but in love with justice. Not in love with publicity but in love with humanity.
― Dr. Martin Luther King, Jr.”

Gebruikersavatar
elbert
Moderator
Berichten: 8769
Lid geworden op: 26 mei 2004 13:00

Berichtdoor elbert » 28 nov 2005 15:10

Marnix schreef:Maar hoe kunnen kinderen dan "door hun ouders" geheiligd zijn? Want dat zegt de bijbel toch?


Ja, in 1 Kor. 7:14. De kinderen zijn geheiligd door hun ouders, omdat ze medeerfgenamen zijn van het verbond van God.

Marnix schreef:En als je dat zo stelt, is het dan ook niet zo dat alle kinderen gedoopt zouden moeten worden, en de enige reden dat dit niet gebeurt, is dat veel mensen niet geloven en dat dus niet willen?


Inderdaad. Door ongeloof ziet men af van de erfenis en ontvangt men die ook niet. Het jezelf en je kinderen niet willen laten dopen is een teken van ongeloof.
Aan de andere kant is het laten dopen van kinderen uit gewoonte of bijgelovigheid ook een teken van ongeloof en daarom moeten we de kinderen niet daarom laten dopen.
Laat de woorden van mijn mond en de overdenking van mijn hart welgevallig zijn voor Uw aangezicht, HEERE, mijn rots en mijn Verlosser! (Ps. 19:15)


Terug naar “Archief”

Wie is er online

Gebruikers op dit forum: Geen geregistreerde gebruikers en 17 gasten

cron