Voorbestemd?!

[Raido]

Maar we denken te mensen over God als we daarom vaststellen dat het dus al vastligt en we geen verantwoordelijkheid daarin hebben.

Het ligt ook 'vast' in Gods besluit. Anders zou Hij zichzelf tegendenken/spreken. Je moet er echter geen conclusie aan verbinden, en helemaal niet de conclusie: dan komt het allemaal wel goed, als dat moet.

Waarbij het de vraag is of dat besluit alleen de verkiezing of ook de verwerping omvat. Persoonlijk geloof ik niet in een verwerping van eeuwigheid (of een dubbele predestinatie), en denk ik dus het eerste.

Uiteraard bestaat dat niet, dan zou God ongelofelijk hypocriet zijn, aan de ene kant zeggen dat Hij niet wil dat er een iemand verloren zou gaan maar al wel van eeuwigheid mensen verworpen zou hebben..

Stel het niet voor als 3 bakjes: Aarde/Hemel/Hel waar God mensen uit pakt en in de Hemel of in de Hel zet. Ik zie het als twee bakjes, Aarde/Hemel, God pakt mensen op en zet die in de Hemel, de rest blijft op de Aarde liggen, inzonde en gaat na de dood naar de Hel.

[Wullimpie]

23
En opdat Hij zou bekend maken den rijkdom Zijner heerlijkheid over de vaten der barmhartigheid, die Hij te voren bereid heeft tot heerlijkheid?
24
Welke Hij ook geroepen heeft, namelijk ons, niet alleen uit de Joden, maar ook uit de heidenen.

4
Gelijk Hij ons uitverkoren heeft in Hem, voor de grondlegging der wereld, opdat wij zouden heilig en onberispelijk zijn voor Hem in de liefde;

13
Maar wij zijn schuldig altijd God te danken over u, broeders, die van den Heere bemind zijt, dat u God van den beginne verkoren heeft tot zaligheid, in heiligmaking des Geestes, en geloof der waarheid;

8 De HEERE zal het voor mij voleinden; Uw goedertierenheid, HEERE! is in
eeuwigheid; en laat niet varen de werken Uwer handen.

Ik geloof dat er een uitverkiezing is, ik geloof ook dat wij daar niet in mogen en kunnen berusten.
Want wie er uitverkozen is dat weet God alleen.

Waarom is die uitverkiezing er dan?
Niet zodat wij achterover kunnen leunen met de gedachte" ik kan er niets aan doen, ben ik uitverkoren dan kom ik toch wel in de hemel, en zoniet dan heb ik pech".
Maar om ons een zekerheid te geven dat het niet van ons zelf afhangt, maar dat God het ons al,uit genade, gegeven heeft nog voordat wij het levenslicht zagen.


Ik vind wel dat je je er ook niet blind op moet staren, wij moeten immers zien op Christus die voor ons gestorven is, en het eeuwige leven heeft mogelijk gemaakt, en niet blijven hangen in de vraag ben ik nu wel of niet uitverkoren.

Wat betreft de afval de heiligen, ik geloof niet dat die er is.
Er zullen ongetwijfeld wel eens mensen afvallen van het geloof, waarvan wij denken dat ze bekeerd waren, maar je moet je dan denk ik toch afvragen of dat geen schijnbekering was.

Zo zie ik het dus.

(Ik heb er zelf pas een boek over gekocht "uitverkoren in Hem" van C.H. Spurgeon, ben benieuwd wat er in staat)

[Marnix]

afval der heiligen bestaat niet.... want dan waren het geen heiligen.... of de bekering echt was of niet laat ik even in het midden... maar in ieder geval was die dan maar tijdelijk.... en zijn ze later weer de verkeerde kant op gaan lopen.

Ja, ik geloof ook wel in uitverkiezing, maar ga niet precies invullen hoe dat dan in elkaar steekt. Zo geeft de bijbel nergens aan dat alle uitverkorenen ook gered zullen worden. In de bijbel worden mensen die geloven, als uitverkorenen aangesproken. Als wij dus geloven mogen we zeker zijn dat we ook uitverkoren zijn. Geloven we niet, dan kunnen we dat niet wijten aan het feit dat we niet uitverkoren (en dus verworpen zijn). We zijn niet het slachtoffer (of de gelukkige) van een geautomatiseerd proces dat buiten ons omgaat, waarin we maar moeten hopen dat we zijn uitverkoren omdat we anders toch niet zouden kunnen geloven.

Dus... hoe het precies zit kan ik niet zeggen. Wel is het opvallend, dat die mensen die worden aangesproken als uitverkorenen, toch worden aangespoord om te volharden, om de eeuwige krans te krijgen. Blijkbaar is die aansporing wel nodig, en is het niet al een feit dat we die krijgen omdat we immers bekeerd zijn. We moeten volharden, de wedloop uitlopen. En daar is niets remonstrants aan.

[Lalage]

Maar we denken te mensen over God als we daarom vaststellen dat het dus al vastligt en we geen verantwoordelijkheid daarin hebben.

Het ligt ook 'vast' in Gods besluit. Anders zou Hij zichzelf tegendenken/spreken. Je moet er echter geen conclusie aan verbinden, en helemaal niet de conclusie: dan komt het allemaal wel goed, als dat moet.

Waarbij het de vraag is of dat besluit alleen de verkiezing of ook de verwerping omvat. Persoonlijk geloof ik niet in een verwerping van eeuwigheid (of een dubbele predestinatie), en denk ik dus het eerste.

Uiteraard bestaat dat niet, dan zou God ongelofelijk hypocriet zijn, aan de ene kant zeggen dat Hij niet wil dat er een iemand verloren zou gaan maar al wel van eeuwigheid mensen verworpen zou hebben..

Inderdaad. Maar het zou ook hypocriet zijn van God als Hij zoveel van ons houdt en zegt dat Hij nooit laat varen wat zijn handen zijn begonnen, als hij wel mensen voor eeuwig zal straffen. Onze God zal zijn schepselen nooit loslaten! Hij houdt zo waanzinnig veel van ons Karl Barth zei: 'Ik geloof niet in alverzoening, maar ik geloof wel dat Jezus iedereen verzoent.' En dat zeg ik hier met hem mee.

Ik denk dat je met betrekking tot de uitverkiezing moet bedenken dat God onafhankelijk van tijd is, Hij overziet alles. Wij begrijpen dat niet en vragen ons af wanneer God iets weet: als wij het nog niet hebben gedaan of als wij het al wel hebben gedaan. Maar voor God maakt dat niet uit. Dat betekent niet dat alles al vastligt. Aan de ene kan roept God mensen, aan de andere kant heb je eigen verantwoordelijkheid om Hem te volgen.

[Raido]

En als je hem dan niet volgt ben je verloren, dat is juist.. ik heb het hier al wel vaker proberen te omschrijven. Maar het komt er op neer dat God het altijd voor iedereen wil, maar dat wij het niet willen..

Ik vind het moeilijk om het uit te leggen hoe ik het nou bedoel, sorry

*edit*

Ik zie nu staan dat niet alles vast ligt, nee dat denk ik ook niet. God stuurt wel, maar bestuurd niet alles. We zijn geen marionetten. Als ik er aan denk zal ik vanavond even een stukje overtypen uit het boek van de Ds. H. Poot over het lijden in de wereld. In Genesis 6 zie je bijvoorbeeld dat God verwonderd is over de wanboel die wij er van maken, en Hij spijt had dat hij ons gemaakt had.

Eigenlijk wel grappig, als God iets weet staat het dan ook vast? Hij wist bijvoorbeeld dat wij zouden vallen in de zonde, maar kan Hij het dan nog veranderen? Ik denk het niet, want dan zou Hij dus een foutieve gedachte hebben gehad, en dat kan dus weer niet

[Lalage]

En als je hem dan niet volgt ben je verloren, dat is juist.. ik heb het hier al wel vaker proberen te omschrijven. Maar het komt er op neer dat God het altijd voor iedereen wil, maar dat wij het niet willen..

Denk je dat God niet almachtig genoeg is om tot Zijn doel met deze wereld te komen? Geloof je wel dat het doel van God is om iedereen te behouden?

[Raido]

Jazeker geloof ik dat wel, maar ik geloof niet dat iedereen behouden wordt, en dat komt niet door God; maar door ons.

[jnien]

God wil het wel voor iedereen..
maar door de zondeval KAN het niet voor iedereen..

[Marnix]

Waarom niet, als God het wel wil?

Waarom kan ik wel behouden worden en mijn buurman niet?

[Plutonic]

Het is volgens mij wle duidelijk dat God een ieder van ons een eigen wil gegeven heeft.

God wil wel iedereen behouden, maar laat het tenslotte wel over aan ons, wille wij dat ook, of keren we van God af etc..

[Marnix]

En dat vinden sommigen remonstrants.... want het is niet te rijmen met de uitverkiezing. Ik vind het ook wat kort door de bocht, omdat de uitverkiezing in dat verhaal weer helemaal niet terugkomt.... aan de andere kant is de keuzeverantwoordelijkheid van mensen uitvlakken ook niet goed... het moet er ergens tussenin liggen... maar moeilijk om die 2 dingen op een voor ons begrijpelijke manier met elkaar te combineren... Daarom moeten we dat ook niet proberen.... maar gewoon doen wat ons is opgedragen... en de rest aan God overlaten. En dan mogen we zeker zijn van redding, dankzij Jezus Christus.

[Jerryman]

*inactive*

[Marnix]

Tja, ik vind het wel dubbelop.... Want:

- Kan je bidden en smeken als je voorbestemd bent voor de eeuwige verdoemenis?

- Zo ja, heeft dat zin als je toch al bent voorbestemd om verloren te gaan?

Ik vind het een moeilijk punt en weet niet precies hoe het zit, maar als de bijbel zegt dat God niet wil dat er iemand verloren gaat geloof ik niet dat Hij mensen schept met de bedoeling dat ze voor eeuwig verloren gaan.

De uitverkiezing is immers niet van na de zondeval, maar al van voor de grondlegging der wereld, zegt de bijbel. Zou God dan toen al hebben besloten dat er een zondeval zou komen en velen eeuwig verloren zullen gaan? Zou Hij voor Hij de wereld bedacht en schiep, al mensen de hel hebben toegedacht? Nee!

[Jerryman]

*inactive*

[Happy One]

Maar we denken te mensen over God als we daarom vaststellen dat het dus al vastligt en we geen verantwoordelijkheid daarin hebben.

Het ligt ook 'vast' in Gods besluit. Anders zou Hij zichzelf tegendenken/spreken. Je moet er echter geen conclusie aan verbinden, en helemaal niet de conclusie: dan komt het allemaal wel goed, als dat moet.

Waarbij het de vraag is of dat besluit alleen de verkiezing of ook de verwerping omvat. Persoonlijk geloof ik niet in een verwerping van eeuwigheid (of een dubbele predestinatie), en denk ik dus het eerste.

Uiteraard bestaat dat niet, dan zou God ongelofelijk hypocriet zijn, aan de ene kant zeggen dat Hij niet wil dat er een iemand verloren zou gaan maar al wel van eeuwigheid mensen verworpen zou hebben..

Jij zit toch in de ger-gem . Vraag maar eens na, het is wel de leer van de kerk.