Voorbestemd?!

De Archiefkast van het Forum. Oude discussies zijn hier nog eens na te lezen.

Moderator: Moderafo's

Elinu
Verkenner
Verkenner
Berichten: 7
Lid geworden op: 20 aug 2005 10:26
Contacteer:

Voorbestemd?!

Berichtdoor Elinu » 07 nov 2005 13:49

Weet God al voor dat we op aarde zijn of we in de hemel of in de hel zullen komen?!

Gebruikersavatar
elbert
Moderator
Berichten: 8730
Lid geworden op: 26 mei 2004 13:00

Re: Voorbestemd?!

Berichtdoor elbert » 07 nov 2005 13:59

Elinu schreef:Weet God al voor dat we op aarde zijn of we in de hemel of in de hel zullen komen?!


Dat zal wel moeten, anders kwamen we nooit in de hemel of op de nieuwe aarde. ;)

De Heere kent degenen, die de Zijnen zijn; (2 Tim. 2:19)
Laat de woorden van mijn mond en de overdenking van mijn hart welgevallig zijn voor Uw aangezicht, HEERE, mijn rots en mijn Verlosser! (Ps. 19:15)

Gebruikersavatar
Marnix
Maarschalk
Maarschalk
Berichten: 24374
Lid geworden op: 03 dec 2002 23:50

Berichtdoor Marnix » 07 nov 2005 14:38

In Efeze 1 staat dat we al uitverkoren waren voor de grondlegging van de wereld.

Toch moeten we uitkijken dat we hierdoor geen verkeerde dingen gaan denken.

Allereerst kan je afvragen of uitverkoren zijn om ergens te komen, en er daadwerkelijk komen, hetzelfde zijn.

Daarnaast geeft de bijbel aan dat mensen zelf ook verantwoordelijkheid hierin hebben, namelijk de oproep tot bekering, geloof, overgave. We kunnen dit nooit loskoppelen van de uitverkiezing, door te zeggen: Ik doe gewoon niks, mijn uitverkiezing (of niet) ligt al vast dus kan ik er toch niks meer aan doen. Hoe dit precies te combineren valt is moeilijk te zeggen... maar omdat we dat niet kunnen mogen we niet 1 aspect (Gods keuze of de menselijke verantwoordelijkheid) laten vallen. Dan zouden we tekort doen aan de bijbelse lijn.
“We need leaders not in love with money but in love with justice. Not in love with publicity but in love with humanity.
― Dr. Martin Luther King, Jr.”

Elinu
Verkenner
Verkenner
Berichten: 7
Lid geworden op: 20 aug 2005 10:26
Contacteer:

Berichtdoor Elinu » 07 nov 2005 18:58

Oke..!
Maar we hebben toch een eigen wil gekregen, maar als God dat al weet hebben we eigenlijk toch geen eigen wil.....!
Dus als je eenmaal je hart aan Jezus hebt gegeven en oprecht je zonden hebt beleden... kan je eigenlijk niet meer verloren gaan?
Hoelang moet je dan nog proberen je buurman te bekeren?

Gebruikersavatar
Marnix
Maarschalk
Maarschalk
Berichten: 24374
Lid geworden op: 03 dec 2002 23:50

Berichtdoor Marnix » 07 nov 2005 19:09

Je hele leven... door je christen zijn uit te stralen.... (je hoeft niet bezig te blijven met woorden te overtuigen als dat geen zin heeft)

En we hebben wel een wil... die geeft Hij ons juist.... Dat God dingen al weet wil niet zeggen dat ze dus al vat te voren door Hem zo zijn vastgelegd, en wil niet zeggen dat wij niet zouden kunnen kiezen. En als je je hart aan Jezus hebt gegeven en oprecht je zonden beleven kan je nog wel verloren gaan.... als je van die weg afdwaalt. We worden opgeroepen om te volharden, en onze naaste en God in woorden en daden lied te hebben, om ons geloof ook te tonen door onze daden.
“We need leaders not in love with money but in love with justice. Not in love with publicity but in love with humanity.
― Dr. Martin Luther King, Jr.”

Tobbe
Mineur
Mineur
Berichten: 185
Lid geworden op: 23 feb 2005 09:39
Locatie: Nederland

Berichtdoor Tobbe » 07 nov 2005 20:30

Tijdens de situatie in het Paradijs was alles volmaakt en was de mens in een vriendschapsrelatie tot God. De mens heeft zelf voor het kwaad gekozen door te eten van de verboden boom. Daardoor zou het rechtvaardig geweest zijn als God alle mensen verdoemd zou hebben. Hij heeft dat door Zijn genade niet gedaan, maar nog mensen uitverkoren die, zonder dat zij meer waren dan de anderen, Zijn kinderen zullen worden. Het is echter wél de eigen verantwoordelijkheid van de mens als hij verloren gaat. Doordat Adam als onze vader van de boom gegeten had, zou God immers al alle mensen kunnen hebben laten verloren gaan.

Gebruikersavatar
Marnix
Maarschalk
Maarschalk
Berichten: 24374
Lid geworden op: 03 dec 2002 23:50

Berichtdoor Marnix » 07 nov 2005 21:30

Maar ja... waarom worden er dan maar een aantal toch gered, als Hij niet wil dat iemand verloren gaat?

Als God dat niet wil, had Hij toch ook allen kunnen uitverkiezen? Waarom maar een aantal, en heeft de rest toch niet gewoon pech dan?
“We need leaders not in love with money but in love with justice. Not in love with publicity but in love with humanity.
― Dr. Martin Luther King, Jr.”

Gebruikersavatar
Raido
Generaal
Generaal
Berichten: 7088
Lid geworden op: 13 dec 2003 14:27
Locatie: Rijsschen
Contacteer:

Re: Voorbestemd?!

Berichtdoor Raido » 07 nov 2005 22:27

Elinu schreef:Weet God al voor dat we op aarde zijn of we in de hemel of in de hel zullen komen?!
in principe wel ja.. Hij weet toch alles?
| Progressief reformatorisch | neutraal gereformeerd | neobevindelijk |

Gebruikersavatar
Marnix
Maarschalk
Maarschalk
Berichten: 24374
Lid geworden op: 03 dec 2002 23:50

Berichtdoor Marnix » 07 nov 2005 23:54

Maar we denken te mensen over God als we daarom vaststellen dat het dus al vastligt en we geen verantwoordelijkheid daarin hebben.
“We need leaders not in love with money but in love with justice. Not in love with publicity but in love with humanity.
― Dr. Martin Luther King, Jr.”

Gebruikersavatar
Raido
Generaal
Generaal
Berichten: 7088
Lid geworden op: 13 dec 2003 14:27
Locatie: Rijsschen
Contacteer:

Berichtdoor Raido » 08 nov 2005 08:18

Marnix schreef:Maar we denken te mensen over God als we daarom vaststellen dat het dus al vastligt en we geen verantwoordelijkheid daarin hebben.
Het ligt ook 'vast' in Gods besluit. Anders zou Hij zichzelf tegendenken/spreken. Je moet er echter geen conclusie aan verbinden, en helemaal niet de conclusie: dan komt het allemaal wel goed, als dat moet.
| Progressief reformatorisch | neutraal gereformeerd | neobevindelijk |

Happy One
Sergeant
Sergeant
Berichten: 347
Lid geworden op: 02 aug 2004 18:22
Locatie: Midden Nederland

Berichtdoor Happy One » 08 nov 2005 20:37

Marnix schreef:En als je je hart aan Jezus hebt gegeven en oprecht je zonden beleven kan je nog wel verloren gaan.... als je van die weg afdwaalt.


Wat ben ik ongelofelijk blij dat dat niet waar is! Jezus zegt van Zijn schapen: niemand kan ze uit Mijn hand rukken.
Je bent hiermee trouwens voluit remonstrants bezig als je dit zo stelt. Uiteindelijk ligt de genade, het geloof, het je hart aan Jezus geven en oprecht je zonden beleven niet in de mens, maar komt het van God. En daarom is er zekerheid: 'die niet laat varen het werk dat Zijn hand begon'.
Ken je dat verhaal van het lieveheersbeestje?

Happy One
Sergeant
Sergeant
Berichten: 347
Lid geworden op: 02 aug 2004 18:22
Locatie: Midden Nederland

Berichtdoor Happy One » 08 nov 2005 20:41

Raido schreef:
Marnix schreef:Maar we denken te mensen over God als we daarom vaststellen dat het dus al vastligt en we geen verantwoordelijkheid daarin hebben.
Het ligt ook 'vast' in Gods besluit. Anders zou Hij zichzelf tegendenken/spreken. Je moet er echter geen conclusie aan verbinden, en helemaal niet de conclusie: dan komt het allemaal wel goed, als dat moet.


Waarbij het de vraag is of dat besluit alleen de verkiezing of ook de verwerping omvat. Persoonlijk geloof ik niet in een verwerping van eeuwigheid (of een dubbele predestinatie), en denk ik dus het eerste.
Ken je dat verhaal van het lieveheersbeestje?

Gebruikersavatar
Plutonic
Verkenner
Verkenner
Berichten: 30
Lid geworden op: 26 jul 2005 21:39
Contacteer:

Berichtdoor Plutonic » 08 nov 2005 22:16

Happy One schreef:
Marnix schreef:En als je je hart aan Jezus hebt gegeven en oprecht je zonden beleven kan je nog wel verloren gaan.... als je van die weg afdwaalt.


Wat ben ik ongelofelijk blij dat dat niet waar is! Jezus zegt van Zijn schapen: niemand kan ze uit Mijn hand rukken.
Je bent hiermee trouwens voluit remonstrants bezig als je dit zo stelt. Uiteindelijk ligt de genade, het geloof, het je hart aan Jezus geven en oprecht je zonden beleven niet in de mens, maar komt het van God. En daarom is er zekerheid: 'die niet laat varen het werk dat Zijn hand begon'.


Als je dan niet losrukbaar bent van Jezus waarom is er dan de vervolging op Christenen, en ik bedoel hiermee niet de kans op vervolging maar vervolging die volgens de bijbel elke Christen heeft, dit bestaat uit misleiding, verblinding en als eindpunt vernietiging..

Volgens mij wijst de bijbel ons er niet voor niets op dat wij als Christenen vervolgd worden, dus als er iets is waardoor je afgeleid wordt van het geloof kan dit leiden tot het afstappen van de weg wat vernietiging "kan" betekenen.

En Jezus vraagt ons tenslotte om Hem te volgen, dat betekent volgens mij niet eventjes volgen en dan maar ergens gaan zitten omdat het dan toch wel goed komt omdat je meegetrokken wordt.

// om niet off topic te gaan..

Over voortbestemming/predestinatie:

Ik denk zelf dat God precies weet wat er gaat gebeuren en wat voor keuzes iedereen gaat maken, maar daaruit kunnen onmogelijk conclusies getrokken worden dat de ene wel gered wordt en de andere niet. Dus laat ik het daarbij, maar vind het wel interessant om me er eens verder in te verdiepen.

Grtz Bart
Christianity without discipleship is always Christianity without Christ.

Gebruikersavatar
Marnix
Maarschalk
Maarschalk
Berichten: 24374
Lid geworden op: 03 dec 2002 23:50

Berichtdoor Marnix » 09 nov 2005 00:33

Happy One schreef:
Marnix schreef:En als je je hart aan Jezus hebt gegeven en oprecht je zonden beleven kan je nog wel verloren gaan.... als je van die weg afdwaalt.


Wat ben ik ongelofelijk blij dat dat niet waar is! Jezus zegt van Zijn schapen: niemand kan ze uit Mijn hand rukken.
Je bent hiermee trouwens voluit remonstrants bezig als je dit zo stelt. Uiteindelijk ligt de genade, het geloof, het je hart aan Jezus geven en oprecht je zonden beleven niet in de mens, maar komt het van God. En daarom is er zekerheid: 'die niet laat varen het werk dat Zijn hand begon'.


Waarom roepen de apostelen dan op om te volharden in het geloof? Ik haal een paar teksten aan:



10 Want de wortel van alle kwaad is de geldzucht. Door daarnaar te haken zijn sommigen van het geloof afgedwaald en hebben zich met vele smarten doorboord.
11 Gij daarentegen, o mens Gods, ontvlucht deze dingen, doch jaag naar gerechtigheid, godsvrucht, geloof, liefde, volharding en zachtzinnigheid. 12 Strijd de goede strijd des geloofs, grijp het eeuwige leven, waartoe gij geroepen zijt en de goede belijdenis afgelegd hebt voor vele getuigen. 13 Ik beveel voor God, die alle leven wekt, en voor Christus Jezus, die de goede belijdenis voor Pontius Pilatus betuigd heeft, 14 dat gij dit gebod onbevlekt en onberispelijk handhaaft tot de verschijning van onze Here Jezus Christus, 15 welke te zijner tijd de zalige en enige Heerser zal doen aanschouwen, de Koning der koningen en de Here der Heren, 16 die alleen onsterfelijkheid heeft en een ontoegankelijk licht bewoont, die geen der mensen gezien heeft of zien kan. Hem zij eer en eeuwige kracht! Amen.
(1 Tim 6)

20 O Timótheüs, bewaar het pand u toebetrouwd, een afkeer hebbende van het ongoddelijk ijdel-roepen, en van de tegenstellingen der valselijk genaamde wetenschap; 21 Dewelke sommigen voorgevende, zijn van het geloof afgeweken. De genade zij met u. Amen. (1 Tim 6)

6 Want wat mij aangaat, reeds word ik als plengoffer geofferd en het tijdstip van mijn verscheiden staat voor de deur. 7 Ik heb de goede strijd gestreden, ik heb mijn loop ten einde gebracht, ik heb het geloof behouden; 8 voorts ligt voor mij gereed de krans der rechtvaardigheid, welke te dien dage de Here, de rechtvaardige rechter, mij zal geven, doch niet alleen mij, maar ook allen, die zijn verschijning hebben liefgehad. (2 Tim 4)

0 Wees niet bevreesd voor hetgeen gij lijden zult. Zie, de duivel zal sommigen uwer in de gevangenis werpen, opdat gij verzocht wordt, en gij zult een verdrukking hebben van tien dagen. Wees getrouw tot de dood en Ik zal u geven de kroon des levens (Op 2)

5 Wie overwint, zal aldus bekleed worden met witte klederen; en Ik zal zijn naam geenszins uitwissen uit het boek des levens, maar Ik zal zijn naam belijden voor mijn Vader en voor zijn engelen. (Op 3)

24 Weet gij niet, dat zij, die in de renbaan lopen, allen wel lopen, doch dat slechts één de prijs kan ontvangen? Loopt dan zó, dat gij die behaalt! 25 En al wie aan een wedstrijd deelneemt, beheerst zich in alles; zij om een vergankelijke erekrans te verkrijgen, wij om een onvergankelijke. 26 Ik loop dan ook niet maar in den blinde en ik ben geen vuistvechter, die zo maar in de lucht slaat. 27 Neen, ik tuchtig mijn lichaam en houd het in bedwang, om niet, na anderen gepredikt te hebben, wellicht zelf afgewezen te worden. (1 Kor 9)

1 Daarom dan, laten ook wij, nu wij zulk een grote wolk van getuigen rondom ons hebben, afleggen alle last en de zonde, die ons zo licht in de weg staat, en met volharding de wedloop lopen, die vóór ons ligt. 2 Laat ons oog daarbij (alleen) gericht zijn op Jezus, de leidsman en voleinder des geloofs, die, om de vreugde, welke vóór Hem lag, het kruis op Zich genomen heeft, de schande niet achtende, en gezeten is ter rechterzijde van de troon Gods. 3 Vestigt uw aandacht dan op Hem, die zulk een tegenspraak van de zondaren tegen Zich heeft verdragen, opdat gij niet door matheid van ziel verslapt. (Heb 12)

7 Daarom heeft God, toen Hij des te nadrukkelijker aan de erfgenamen der belofte het onveranderlijke van zijn raad wilde doen blijken, Zich onder ede verbonden, 18 opdat door twee onveranderlijke dingen, waarbij het onmogelijk is, dat God liegen zou, wij, die (tot Hem de) toevlucht genomen hebben, een krachtige aansporing zouden hebben om de hoop te grijpen, die voor ons ligt.

[i]Voorzeker, ik acht zelfs alles schade, omdat de kennis van Christus Jezus, mijn Here, dat alles te boven gaat. Om zijnentwil heb ik dit alles prijsgegeven en houd het voor vuilnis, opdat ik Christus moge winnen, 9 en in Hem moge blijken niet een eigen gerechtigheid, uit de wet, te bezitten, maar de gerechtigheid door het geloof in Christus, welke uit God is op de grond van het geloof. 10 (Dit alles) om Hem te kennen en de kracht zijner opstanding en de gemeenschap aan zijn lijden, of ik, aan zijn dood gelijkvormig wordende, 11 zou mogen komen tot de opstanding uit de doden.
12 Niet, dat ik het reeds zou verkregen hebben of reeds volmaakt zou zijn, maar ik jaag ernaar, of ik het ook grijpen mocht, omdat ík ook door Christus Jezus gegrepen ben. 13 Broeders, ik voor mij acht niet, dat ik het reeds gegrepen heb, 14 maar één ding (doe ik): vergetende hetgeen achter mij ligt en mij uitstrekkende naar hetgeen vóór mij ligt, jaag ik naar het doel, om de prijs der roeping Gods, die van boven is, in Christus Jezus.
15 Laten wij dan allen, die volmaakt zijn, aldus gezind zijn. En indien gij op enig punt anders gezind zijt, God zal u ook dat openbaren; 16 maar hetgeen wij bereikt hebben, in dat spoor dan ook verder!

En hoe kan Paulus dit schrijven aan de Efeziers van wie hij in hoofdstuk 1 nog schreef dat ze uitverkorenen door God zijn, voor grondlegging van de wereld:

[i]0 Maar zo hebt u Christus niet leren kennen! 21 U hebt toch over hem gehoord, u hebt toch onderricht over hem gekregen? Door Jezus wordt duidelijk 22 dat u uw vroegere levenswandel moet opgeven en de oude mens, die te gronde gaat aan bedrieglijke begeerten, moet afleggen, 23 dat uw geest en uw denken voortdurend vernieuwd moeten worden 24 en dat u de nieuwe mens moet aantrekken, die naar Gods wil geschapen is in waarachtige rechtvaardigheid en heiligheid.
25 Leg daarom de leugen af en spreek de waarheid tegen elkaar, want wij zijn elkaars ledematen. 26 Als u boos wordt, zondig dan niet: laat de zon niet ondergaan over uw boosheid, 27 geef de duivel geen kans. 28 Laat wie steelt niet meer stelen, maar eerlijk de kost verdienen door zelf hard te werken om iets weg te kunnen geven aan wie het nodig heeft. 29 Laat geen vuile taal over uw lippen komen, maar alleen goede en waar nodig opbouwende woorden, die goed doen aan wie ze hoort. 30 Maak Gods heilige Geest niet bedroefd, want hij is het stempel waarmee u gemerkt bent voor de dag van de verlossing. 31 Laat alle wrok en drift en boosheid varen, alle geschreeuw en gevloek, en alle kwaadaardigheid.


En hoezo kunnen wij de Geest dan bedroeven? Hoezo kon de verloren zoon die dicht bij vader leefde, bij Hem vandaan gaan? Hoezo is wat ik zeg remonstrants? Ik ken de leer dat er geen afval van gelovigen kan plaatsvinden, maar kan dit niet rijmen met bovenstaande teksten. Het is niet zo dat als we ons 1 keer bekeerd hebben, we met de armen over elkaar kunnen gaan zitten omdat ons niets meer kan gebeuren. We houden verantwoordelijkheid als mensen..... Wat Jezus zegt, geeft aan dat niemand ons uit Zijn hand kan rukken. De duivel is niet sterker dan Hem... en als we in Hem blijven, blijft Hij in ons. Als we bij Hem zijn beschermt Hij ons tegen alles. Daarom zegt Romeinen 8 ook dat ieder die in Christus is en door de Geest geleid wordt, door geen enkele macht van Zijn liefde gescheiden kan worden.

Dit is geen automatisme. Jezus zegt dat de schapen luisteren naar Zijn stem. Dat moeten we altijd blijven doen... Vergeet niet dat Jezus ook waarschuwt voor roofzuchtige wolven als gevaar voor de kudde.

Nog een paar teksten dan, want de bijbel staat hier vol mee:

Maar de Geest zegt nadrukkelijk, dat in latere tijden sommigen zullen afvallen van het geloof, doordat zij dwaalgeesten en leringen van boze geesten volgen, 2 door de huichelarij van leugensprekers, die in hun eigen geweten gebrandmerkt zijn, 3 het huwelijk verbieden en het genot van spijzen, welke God toch geschapen heeft om met dankzegging te worden gebruikt door de gelovigen, die tot erkentenis der waarheid gekomen zijn. (1 Tim 4)

15 Behartig deze dingen, leef erin, opdat aan allen blijke, dat gij vooruitgaat. 16 Zie toe op uzelf en op de leer, volhard in deze dingen; want door dit te doen zult gij zowel uzelf als hen, die u horen, behouden. (1 Tim 4)

4 En Adam heeft zich niet laten verleiden, maar de vrouw is door de verleiding in overtreding gevallen; 15 doch zij zal behouden worden, kinderen ter wereld brengende, indien zij blijft in geloof, liefde en heiliging, met ingetogenheid. (2 Tim 2)

10 Om deze reden wil ik alles verdragen, om de uitverkorenen, opdat ook zij het heil in Christus Jezus verkrijgen met eeuwige heerlijkheid. 11 Het woord is betrouwbaar: immers, indien wij met Hem gestorven zijn, zullen wij ook met Hem leven; 12 indien wij volharden, zullen wij ook met Hem als koningen heersen; indien wij Hem zullen verloochenen, zal ook Hij ons verloochenen; 13 indien wij ontrouw zijn, Hij blijft getrouw, want Zichzelf verloochenen kan Hij niet. ( 2 Tim 2)

(Het laatste deel is mooi en heel bekend.... God blijft trouw aan zijn verbond.... maar we lezen misschien makkelijk over vers 12 heen, waarin volharding als voorwaarde wordt gesteld om als koningen met Hem te heersen, en dat wie Hem verloochend, door God verloochend zal worden) maar zijn belofte van trouw voor wie Hem volgen, blijft, zoals de vader elke keer weer keek of de verloren zoon er aan kwam.

Maar je hoeft niet bang te zijn, Happy One.... bovenstaande is niet een onzekerheid voor gelovigen, maar een aansporing aan de christenen om te volharden. Volg de Herder en luister naar Zijn stem... en je mag zeker zijn dat niets je van Zijn liefde kan scheiden!
Laatst gewijzigd door Marnix op 09 nov 2005 00:38, 1 keer totaal gewijzigd.
“We need leaders not in love with money but in love with justice. Not in love with publicity but in love with humanity.
― Dr. Martin Luther King, Jr.”

Gebruikersavatar
Marnix
Maarschalk
Maarschalk
Berichten: 24374
Lid geworden op: 03 dec 2002 23:50

Berichtdoor Marnix » 09 nov 2005 00:35

Raido schreef:
Marnix schreef:Maar we denken te mensen over God als we daarom vaststellen dat het dus al vastligt en we geen verantwoordelijkheid daarin hebben.
Het ligt ook 'vast' in Gods besluit. Anders zou Hij zichzelf tegendenken/spreken. Je moet er echter geen conclusie aan verbinden, en helemaal niet de conclusie: dan komt het allemaal wel goed, als dat moet.


Kom ik toch weer op de tekst waarin staat dat God wil dat allen behouden worden en niemand verloren gaat. Als wat jij zegt waar is, en God heeft vastgelegd wie er gered worden en dus ook wie er verloren gaan, spreekt dit toch deze bijbeltekst tegen?

Ik vind uitverkiezing en die bijbeltekst moeilijk met elkaar te rijmen, kan jij me hier meer duidelijkheid over geven?
“We need leaders not in love with money but in love with justice. Not in love with publicity but in love with humanity.
― Dr. Martin Luther King, Jr.”


Terug naar “Archief”

Wie is er online

Gebruikers op dit forum: Geen geregistreerde gebruikers en 30 gasten