Hoe ga je als Christenen om met IVF/ICSI?

[LeChat]

Vrienden van mij willen absoluut geen kinderen, en hij heeft zich dan ook laten sterilliseren. Wordt dat trouwens vergoedt...?

Sterilisatie wordt (voorzover ik weet) niet meer vergoed. Maar dat is eigenlijk wel het tegenovergestelde van het topic-onderwerp...

[Lalage]

Even over dat weggooien van embryo's: tegenwoordig kan je er volgens mij voor kiezen om te zorgen dat er minder embryo's worden gemaakt en dat die allemaal worden teruggeplaatst. Dan heb je misschien wel minder kans op succes, hoe dat allemaal zit weet ik niet, maar je kunt 't dus wel proberen zonder dat je een kindje moet vermoorden....

[Klaas]

Even over dat weggooien van embryo's: tegenwoordig kan je er volgens mij voor kiezen om te zorgen dat er minder embryo's worden gemaakt en dat die allemaal worden teruggeplaatst. Dan heb je misschien wel minder kans op succes, hoe dat allemaal zit weet ik niet, maar je kunt 't dus wel proberen zonder dat je een kindje moet vermoorden....

Ik neem aan dat je op mij reageert? Het bevruchten en terugplaatsen van 1 eicel is idd mogelijk. Men spreekt dan (zoals hierboven al aangegeven) over ICSI. Omdat hiermee idd het bezwaar van restembryo's ondervangen wordt is het denk ik goed om op ethische gronden onderscheid te maken tussen IVF en ICSI. Op zich lijkt me ICSI voor een christen acceptabeler dan IVF. Ik heb echter de indruk dat IVF in veel gevallen de meer voor de hand liggende methode is en dan ook eerder aangeraden zal worden. Je moet, als je dat wilt, als christen daarin dus wel een bewuste keuze maken.

Overigens blijft het bezwaar van embryo's die verloren zijn gegaan bij experimenten om tot deze methode te komen gewoon overeind. Je kunt je afvragen of het moreel verantwoord is technieken te gebruiken die zijn ontstaan door dergelijke experimenten.

[Klaas]

Nog even een (kleine?) toevoeging. Ik ben op zich nooit zo onder de indruk van argumenten als 'het is tegennatuurlijk' e.d. Ik las echter pas een RK stuk over verschillende vraagstukken rond het het begin van het menselijke leven en daarin klonk een argument door dat daar op zich dicht bij ligt maar me wel aansprak. Een van de grondgedachten van het stuk was nl. dat het menselijke leven uniek is. Uniek in o.a. die zin dat nieuw menselijk levendoor God bedoeld is als voortkomend uit de liefde tussen man en vrouw. Je kunt je afvragen of die uniciteit bij zaken als IVF niet in het gedrang komt. In plaats van het resultaat van de liefde tussen man en vrouw is het nieuwe leven in dat geval nl. het resultaat van technisch handelen. Je kunt je afvragen of dat idd te rijmen is met het bijzondere van het menselijke leven. Komt dat leven dan niet (bijna) op 1 lijn te staan met andere voortbrengselen van de techniek?

Ik zeg niet dat die visie volledig de mijne is, maar ik vind haar wel sterke punten hebben. Is het idd niet zo dat de uniciteit van niet alleen het menselijke leven maar ook van veel andere zaken (b.v. huwelijk, sex) aan corrosie onderhevig is? Is dat voor een christen wel wenselijk?

[Aragorn]

Even over dat weggooien van embryo's: tegenwoordig kan je er volgens mij voor kiezen om te zorgen dat er minder embryo's worden gemaakt en dat die allemaal worden teruggeplaatst. Dan heb je misschien wel minder kans op succes, hoe dat allemaal zit weet ik niet, maar je kunt 't dus wel proberen zonder dat je een kindje moet vermoorden....

Is het dan niet zo dat er uiteindelijk evenveel verloren gaan, maar dat het voor ons gewoon beter voelt omdat ze niet weggegooid worden maar de natuur ze afstoot?

[Katlheen]

Klaas, ik kan me ook prima in dat RK standpunt vinden. Ergens wordt het toch een beetje tegen natuurlijk om met allerlei kunstgrepen toch zwanger te worden. Maar dat is dan mijn mening, iemand die gefrustreerd is van het niet zwanger kunnen raken, denkt daar wellicht weer anders over.

[Aragorn]

Ach, het kind zal er weinig van merken of z'n eitje en zaadje nu op liefdevolle, op geile, op plichtmatige of op technische wijze bij elkaar gebracht zijn.

[Katlheen]

Zolang je idd als ouders niet zo infantiel bent om dat hele proces op band op te nemen en het aan SBS ofzo verkoopt.

[LeChat]

Even over dat weggooien van embryo's: tegenwoordig kan je er volgens mij voor kiezen om te zorgen dat er minder embryo's worden gemaakt en dat die allemaal worden teruggeplaatst. Dan heb je misschien wel minder kans op succes, hoe dat allemaal zit weet ik niet, maar je kunt 't dus wel proberen zonder dat je een kindje moet vermoorden....

Is het dan niet zo dat er uiteindelijk evenveel verloren gaan, maar dat het voor ons gewoon beter voelt omdat ze niet weggegooid worden maar de natuur ze afstoot?

Nou, evenveel? Dat niet, omdat er dus minder embryo's worden gemaakt. Maar verder heb je zeker een punt: uiteindelijk gaan er toch nog embryo's verloren, maar dan langs natuurlijke weg... Net als bij een 'gewone' miskraam, alleen kun je je afvragen of je bij ICSI niet bewust het vergrootte risico genomen hebt dat een 'miskraam' volgt. Moeilijk!

[Raido]

Zolang je idd als ouders niet zo infantiel bent om dat hele proces op band op te nemen en het aan SBS ofzo verkoopt.

Talpa

maar zou God niet kunnen werken door de moderne wetenschap? Een stel in onze kerk is ook op deze manier zwanger geworden (tweeling), echt de zondag erop ging de preek over 'het als God zijn' en natuurlijk werd de tekst over het openen en sluiten van de moederschoot aan gehaald..

ofwel, door een behandelijk open jij de moederschoot en niet God?

[Klaas]

Is het dan niet zo dat er uiteindelijk evenveel verloren gaan, maar dat het voor ons gewoon beter voelt omdat ze niet weggegooid worden maar de natuur ze afstoot?

Ik denk het niet. Je moet iig een aantal zaken onderscheiden. Bij IVF worden meerdere eicellen bevrucht en slechts 1 of 2 in de baarmoeder geplaatst. Je bent er dus zeker van dat er ‘overbodige’ embryo’s zijn. Bij ICSI wordt maar 1 eicel daadwerkelijk bevrucht en teruggeplaatst. Overbodige embryo’s zijn er in dat geval niet. Wel kan de zwangerschap uiteraard ‘mislukken’. M.i. is dat echter wel wat anders dan een techniek waarbij op voorhand sprake is van overbodige embryo’s.

Je vraag suggereert verder dat er door de grotere kans op mislukken meer ICSI behandeling nodig zouden zijn om tot een succesvolle zwangerschap te komen en dus het aantal embryo’s dat sterft per saldo wellicht gelijk is. Afgezien van de hierboven genoemde bezwaren denk ik niet dat die redenatie juist is. Ik weet niet precies hoe het met ICSI zit maar wel weet ik dat het aantal IVF-pogingen beperkt is. Ik neem aan dat dat bij ICSI niet anders is (iig worden volgens mij max. 3 pogingen van IVF/ICSI door verzekeraars vergoed). Aangezien er bij elke IVF-poging meerdere overbodige embryo’s zijn plus de kans op een mislukte zwangerschap lijkt me dat bij een beperkt aantal pogingen je rekensom niet opgaat.

Ach, het kind zal er weinig van merken of z'n eitje en zaadje nu op liefdevolle, op geile, op plichtmatige of op technische wijze bij elkaar gebracht zijn.

Volgens mij is dat ook niet het argument. De vraag was of de uniciteit van het leven zich verhoudt tot een dergelijk omgaan met het begin van dat leven. Overigens vraag ik me af of het idd zo is dat een kind er weinig van zal merken. Lichamelijk wellicht niet (afgezien van de licht verhoogde kans op afwijkingen) maar ik kan me voorstellen dat zo’n kind daar psychisch nog wel een tik van kan meekrijgen. Maar goed, zoals gezegd is dat niet het bezwaar en je kunt je afvragen of die eventuele psychische problemen op zich voldoende reden zouden zijn om IVF?ICSI af te wijzen; immers, ook in het geval van b.v. adoptie zijn zulke risico’s geen reden voor afwijzing.

Maar dat is dan mijn mening, iemand die gefrustreerd is van het niet zwanger kunnen raken, denkt daar wellicht weer anders over.

Die kans zit er dik in, maar volgens mij mag het voor de vraag of iets al dan niet ethisch verantwoord is niet uitmaken of je al dan niet gefrustreerd bent. Iets wordt toch niet verantwoorder naarmate je gefrustreerd bent? Dat je zelf op zo’n moment makkelijker iets als verantwoord ziet zal waar zijn. M.i. is het dan ook goed over dit soort zaken nagedacht te hebben voordat je daadwerkelijk voor de keuze staat.

Edit: dit is trouwens het document waar ik het over had:
http://www.rkdocumenten.nl/index.php?documentid=72

[Aragorn]

Is het dan niet zo dat er uiteindelijk evenveel verloren gaan, maar dat het voor ons gewoon beter voelt omdat ze niet weggegooid worden maar de natuur ze afstoot?

Ik denk het niet. Je moet iig een aantal zaken onderscheiden. Bij IVF worden meerdere eicellen bevrucht en slechts 1 of 2 in de baarmoeder geplaatst. Je bent er dus zeker van dat er ‘overbodige’ embryo’s zijn. Bij ICSI wordt maar 1 eicel daadwerkelijk bevrucht en teruggeplaatst. Overbodige embryo’s zijn er in dat geval niet. Wel kan de zwangerschap uiteraard ‘mislukken’. M.i. is dat echter wel wat anders dan een techniek waarbij op voorhand sprake is van overbodige embryo’s.

Je vraag suggereert verder dat er door de grotere kans op mislukken meer ICSI behandeling nodig zouden zijn om tot een succesvolle zwangerschap te komen en dus het aantal embryo’s dat sterft per saldo wellicht gelijk is. Afgezien van de hierboven genoemde bezwaren denk ik niet dat die redenatie juist is. Ik weet niet precies hoe het met ICSI zit maar wel weet ik dat het aantal IVF-pogingen beperkt is. Ik neem aan dat dat bij ICSI niet anders is (iig worden volgens mij max. 3 pogingen van IVF/ICSI door verzekeraars vergoed). Aangezien er bij elke IVF-poging meerdere overbodige embryo’s zijn plus de kans op een mislukte zwangerschap lijkt me dat bij een beperkt aantal pogingen je rekensom niet opgaat.

Ok, ik weet ook niet precies hoe dat zit, maar ik kan me idd voorstellen dat bij ICSI uiteindelijk minder embryo's mislukken. Relatief gezien is de verhouding dan misschien weer wel gelijk. Maar eigenlijk is dat niet eens zo heel belangrijk, want als je principieel tegen het weggooien van embryo's bent maakt het natuurlijk weinig uit hoeveel dat er zijn: je doet het toch niet.
Hoe principieel is trouwens het verschil tussen op voorhandweggegooide en in de baarmoeder mislukte embryo's als je weet dat er een aanzienlijk verhoogd risico op het laatste is?

[Klaas]

Hoe principieel is trouwens het verschil tussen op voorhandweggegooide en in de baarmoeder mislukte embryo's als je weet dat er een aanzienlijk verhoogd risico op het laatste is?

Tja, dat is het verschil tussen zeker weten en een verhoogd risico, tussen dood door direct menselijk handelen en dood door grotendeels natuurlijke oorzaken (en indirect menselijk handelen). Ik denk dus zeker dat er wel verschillen zijn, maar het is heel lastig om daar iets zwart-wits over te zeggen.

Vandaar ook dat de gedachte dat we wellicht beter een stap terug kunnen doen me wel aanspreekt. 'Weggooien' past m.i. iig niet bij de waardigheid van menselijk leven, maar ook bij handelingen met een verhoogd risico kun je je afvragen of dat de manier is om met menselijk leven om te gaan.

[daatje]

Ik ben voor IVF. omdat ik vind dat als je niet via de normale wegen zwanger kunt raken, en wel via IVF, dat mag proberen als christen. Mij lijkt het zo geweldig om (ooit) een kind te krijgen, wat in jezelf groeit! Als het dan nog niet zou lukken, zou ik wel een kind willen adopteren, zoals eerder gezegd zijn er ook genoeg adoptie kinderen( maar dit kan ook heel erg lang duren)
Ik vind het mooi dat die techniek (IVF) er is! (Zoals veel medische technieken). Dit maakt het mogelijk dat toch veel vrouwen toch zelf kinderen kunnen krijgen.

Ik snap ook niet waarom het niet zou kunnen IVF.

[Klaas]

En hoe sta je dan tegenover de hierboven genoemde bezwaren?