opwekking

[Boekenlezer]

Hehe.... maar zo reageer je denk ik omdat je het niet hebt meegemaakt. Want je denkt na over het vallen... maar niet daarom... maar om de hele context zeg maar. Als jij een hele goede avond hebt waarbij je veel van God leert en merkt dat Hij je veel te zeggem hebt, je dankbaarheid voelt omdat je weer beseft hoeveel Hij van je houdt.... een heel goed gesprek met iemand hebt over God, waarbij je op een gegeven moment besluit om te gaan bidden, en dan lig je opeens..... Dan zeg je niet zomaar heel nuchter: Tja, ik heb geen bewijs.... want je merkte dat God op die plek aanwezig was... en in je aan het werk was...... en door mensen heen tot je sprak...

En als je zo'n gevoel nou eens hebt bij een bezoek aan de Jehova's Getuigen, om eens willekeurig een sekte te noemen...?

En als je dan weer denkt: Waar kwam het vandaan? kijk je er denk ik wel wat anders tegenaan dan wanneer je out of the blue in de Geest zou vallen.

Verplaats je eens in de situatie die ik besprak: Waar kwam het dan vandaan? Van God of van satan? Ik denk dat je dan opeens veel voorzichter wordt... want zou satan op een gelovig gebed opeens in iemand komen en hem op de grond laten vallen?

Het toppunt van voorzichtigheid vind ik nou juist om nergens van uit te gaan, en je er niet mee in te laten. Dat vind ik stukken voorzichtiger dan te zeggen dat het van God zou komen. Dat laatste valt immers helemaal niet te bewijzen, en dus is er ook geen reden om het dan maar te geloven. Dat zou ik eerder goedgelovigheid en naïviteit noemen.
Ik zie jou tot nu toe alleen maar met gevoelsargumenten komen, maar ik kom geen argumenten tegen die enig gewicht in de schaal leggen.
Een vrome sfeer is geen enkel bewijs ergens voor.

[Boekenlezer]

Wat is hier lees is een voortdurend conflict tussen gevoel en verstand. Wij als (orthodox) protestanten hebben de neiging om eerst te zien of het wel Bijbels is - dat wil zeggen, zoals wij de Bijbel uitleggen.
Maar de Geest waait waarheen Hij wil en soms is dat op plekken en op manieren, die naar ons gevoel dwars tegen de Bijbel ingaan.

Kijk, uit een volslagen nuchtere houding in het geloof heb ik mijn grote aarzelingen bij mensen die op de grond vallen etc. Desalniettemin sluit ik het niet uit - want zo iemand kan volstrekt oprecht zijn.

Er bestaan ook vele oprechte moslims.

[Riska]

Wat is hier lees is een voortdurend conflict tussen gevoel en verstand. Wij als (orthodox) protestanten hebben de neiging om eerst te zien of het wel Bijbels is - dat wil zeggen, zoals wij de Bijbel uitleggen.
Maar de Geest waait waarheen Hij wil en soms is dat op plekken en op manieren, die naar ons gevoel dwars tegen de Bijbel ingaan.

Kijk, uit een volslagen nuchtere houding in het geloof heb ik mijn grote aarzelingen bij mensen die op de grond vallen etc. Desalniettemin sluit ik het niet uit - want zo iemand kan volstrekt oprecht zijn.

Er bestaan ook vele oprechte moslims.

Waar slaat dit op??? Sorry, maar ik zie de link niet.

[Marnix]

Inderdaad. Allah kan je niet redden, Jezus wel.

En als je zo'n gevoel nou eens hebt bij een bezoek aan de Jehova's Getuigen, om eens willekeurig een sekte te noemen...?

Dan kijk je dus naar de context en of die bijbels is. Niet naar of wat er gebeurt ook ergens in de bijbel terug te vinden is... er zijn wel meer verhalen van wonderen die gebeurden onder christenen, zonder dat er een specifiek voorbeeld van zo'n wonder in het de bijbel beschreven staat. Als er door oprechte christenen wordt gebeden voor iemand, of de Geest in Hem wil komen wonen en werken om zo iemand te veranderen, en hij valt vervolgens kan je toch niet stellen dat de satan op een oprecht gebed tot God in iemand kwam? Dat lijkt me niet de uitwerking van het gebed... maar als er wordt gebeden terwijl niet God maar de mens centraal staat, en de mensen dus eigenlijk niet in Gods naam maar in eigen naam vergaderd waren, dan zou dat wel het geval kunnen zijn, omdat men de duivel speelruimte geeft door de geestelijke wapenrusting niet goed te gebruiken. Dat bedoel ik dus met de opmerking dat je naar de context moet kijken, naar de gemeente, de mensen die bidden etc.

Het toppunt van voorzichtigheid vind ik nou juist om nergens van uit te gaan, en je er niet mee in te laten. Dat vind ik stukken voorzichtiger dan te zeggen dat het van God zou komen. Dat laatste valt immers helemaal niet te bewijzen, en dus is er ook geen reden om het dan maar te geloven. Dat zou ik eerder goedgelovigheid en naïviteit noemen.
Ik zie jou tot nu toe alleen maar met gevoelsargumenten komen, maar ik kom geen argumenten tegen die enig gewicht in de schaal leggen.
Een vrome sfeer is geen enkel bewijs ergens voor.

De bijbel geeft ons richtlijnen om dit te toetsen en roept ons zelfs op om wat er op ons af komt gewoon te toetsen. We hoeven dus niet te zeggen: We doen maar nergens uitspraken over, we kiezen voor voorzichtigheid... maar we moeten dan wel hee goed weten waar we over praten, niet maar van horen zeggen of zo... En we moeten niet in de bijbel gaan zoeken naar iets waarin de situatie helemaal gelijk is aan dat wat we willen toetsen, maar lezen hoe we kunnen herkennen of dingen van God komen of niet, ongeacht of daar een concreet voorbeeld van in de bijbel staat. God is heel creatief en kan wonderen doen die niet precies zo ook in de bijbel gebeurd zijn... Maar dan kunnen we nog steeds toetsen aan de hand van de bijbel of dit van God komt of niet.

[Boekenlezer]

Wat is hier lees is een voortdurend conflict tussen gevoel en verstand. Wij als (orthodox) protestanten hebben de neiging om eerst te zien of het wel Bijbels is - dat wil zeggen, zoals wij de Bijbel uitleggen.
Maar de Geest waait waarheen Hij wil en soms is dat op plekken en op manieren, die naar ons gevoel dwars tegen de Bijbel ingaan.

Kijk, uit een volslagen nuchtere houding in het geloof heb ik mijn grote aarzelingen bij mensen die op de grond vallen etc. Desalniettemin sluit ik het niet uit - want zo iemand kan volstrekt oprecht zijn.

Er bestaan ook vele oprechte moslims.

Waar slaat dit op??? Sorry, maar ik zie de link niet.

Ik bedoel er mee te zeggen dat oprechtheid op zichzelf nog niet zo veel hoeft te zeggen. Het neemt niet weg dat iemand geestelijk misleid kan zijn.

[Boekenlezer]

Dan kijk je dus naar de context en of die bijbels is.

En juist dáár heb ik dus mijn grote vragen bij charismatische kringen.

Het toppunt van voorzichtigheid vind ik nou juist om nergens van uit te gaan, en je er niet mee in te laten. Dat vind ik stukken voorzichtiger dan te zeggen dat het van God zou komen. Dat laatste valt immers helemaal niet te bewijzen, en dus is er ook geen reden om het dan maar te geloven. Dat zou ik eerder goedgelovigheid en naïviteit noemen.
Ik zie jou tot nu toe alleen maar met gevoelsargumenten komen, maar ik kom geen argumenten tegen die enig gewicht in de schaal leggen.
Een vrome sfeer is geen enkel bewijs ergens voor.

De bijbel geeft ons richtlijnen om dit te toetsen en roept ons zelfs op om wat er op ons af komt gewoon te toetsen. We hoeven dus niet te zeggen: We doen maar nergens uitspraken over, we kiezen voor voorzichtigheid... maar we moeten dan wel hee goed weten waar we over praten, niet maar van horen zeggen of zo... En we moeten niet in de bijbel gaan zoeken naar iets waarin de situatie helemaal gelijk is aan dat wat we willen toetsen, maar lezen hoe we kunnen herkennen of dingen van God komen of niet, ongeacht of daar een concreet voorbeeld van in de bijbel staat. God is heel creatief en kan wonderen doen die niet precies zo ook in de bijbel gebeurd zijn... Maar dan kunnen we nog steeds toetsen aan de hand van de bijbel of dit van God komt of niet.

Dat vallen in de Geest kan ik totaal niet bijbels duiden, hoe je het ook wendt of keert.

[André]

Dat vallen in de Geest kan ik totaal niet bijbels duiden, hoe je het ook wendt of keert.

Waar staat deze quote, ik probeer het enigszins te volgen, maar deze vat ik even niet?

[Boekenlezer]

Hier (p. 7) pakte ik deze discussie op, door te beginnen over Opwekkingslied 464, en de charismatische elementen daarin.
En hier (p. 8 ) begon Marnix over vallen in de Geest. Waarna mijn eerstvolgende reactie daarop hier (p.9) staat. Sinds die tijd gaat het steeds daarover.

[André]

Ik heb daar toch niet zo'n moeite mee denk ik, dat de Heilige Geest valt/neerdaald.

Luc 3,22
en daalde de heilige Geest in de gedaante van een duif op hem neer, en er klonk een stem uit de hemel: ‘Jij bent mijn geliefde Zoon, in jou vind ik vreugde.’

Hand 10,44
Terwijl Petrus nog aan het woord was, daalde de heilige Geest neer op iedereen die naar zijn toespraak luisterde.

Hand 11,15
Ik was nog maar nauwelijks begonnen te spreken, of de heilige Geest daalde op hen neer, zoals destijds ook op ons.

Hand 19,6
en toen Paulus hun de handen had opgelegd daalde de heilige Geest op hen neer, zodat ze in klanktaal gingen spreken en profeteerden.

Redelijk te onderbouwen uit de schrift, toch?

[Marnix]

En juist dáár heb ik dus mijn grote vragen bij charismatische kringen.

Omdat ze naar de context kijken en niet alleen of iets precies net zo in de bijbel ook gebeurd is? Opmerkelijk, in preken wordt juist heel veel naar contexten gekeken

Waarom heb je hier zo'n moeite mee?

Is iets dan een wonder omdat het net zo gebeurde als in de bijbel ook ergens beschreven staat? Of is iets een wonder als iemand tot God bidt en God hem verhoordt? Ik vind aan de ene kant dat je gelijk hebt, we moeten onderzoeken of dingen van God komen, en daar hebben we de bijbel voor. Maar we hoeven toch niet als we God bidden om iets, en dat vervolgens krijgen, te gaan twijfelen of dat wel van Hem komt?

Dat God wonderen doet en naar het gebed van mensen luistert, en zijn Geest wil uistorten op mensen, dat is toch zo bijbels als het maar kan?

[Boekenlezer]

Ik heb daar toch niet zo'n moeite mee denk ik, dat de Heilige Geest valt/neerdaald.

Luc 3,22
en daalde de heilige Geest in de gedaante van een duif op hem neer, en er klonk een stem uit de hemel: ‘Jij bent mijn geliefde Zoon, in jou vind ik vreugde.’

Hand 10,44
Terwijl Petrus nog aan het woord was, daalde de heilige Geest neer op iedereen die naar zijn toespraak luisterde.

Hand 11,15
Ik was nog maar nauwelijks begonnen te spreken, of de heilige Geest daalde op hen neer, zoals destijds ook op ons.

Hand 19,6
en toen Paulus hun de handen had opgelegd daalde de heilige Geest op hen neer, zodat ze in klanktaal gingen spreken en profeteerden.

Redelijk te onderbouwen uit de schrift, toch?

Daar heb ik ook geen moeite mee. Maar daar gaat het ook niet over. Het gaat niet over het vallen van de Geest, maar over het vallen in de Geest. Dat betekent dat je dan als mens op de grond valt, door de Heilige Geest. Tenminste, dat zeggen ze in pinksterkringen.

[Boekenlezer]

En juist dáár heb ik dus mijn grote vragen bij charismatische kringen.

Omdat ze naar de context kijken en niet alleen of iets precies net zo in de bijbel ook gebeurd is? Opmerkelijk, in preken wordt juist heel veel naar contexten gekeken

Waarom heb je hier zo'n moeite mee?

Je pakt het weer bij het verkeerde punt beet. Natuurlijk heb ik er geen moeite mee als er naar kontteksten... eh, contexten gekeken wordt.
Als ik zeg dat ik juist daar grote vragen heb, dan bedoel ik of ze wel een juiste kijk hebben op die gaven. Anders gezegd: of hun denkcontext wel klopt.
Sterker nog, het is mijn opvatting dat hun opvattingen daarin niet kloppen.
Als ik dat zo bekijk, hoe zou ik dan vertrouwen kunnen hebben in dat hele charismatische gebeuren?
En dat vallen in de Geest, ik begrijp niet goed waarom dat in de Bijbel niet te vinden is, en dat dat vandaag de dag er dan blijkbaar ineens wel zou zijn. (Lachen in de Geest, bestaat ook. Nou ja, naar pinksteropvattinge dan. ) Wat je wel vindt, is in 1 Cor. 12 en 14 een hele opsomming van geestesgaven. Je leest ook dat mensen in vreemde talen gaan spreken of zelfs vuurtongen op zich krijgen als de Geest in hen komt. Maar ik lees nergens dat ze onderuit vallen daardoor. Het enige voorbeeld van vallende mensen wat ik weet zijn de vijanden van Jezus die Hem zoeken om Hem om te brengen.
Als een pinksterkerklid zegt dat spreken in tongen je ten deel valt als je de Geest krijgt, dan zeg ik: 'ik denk dat dat op een verkeerde interpretatie berust van de bijbelgedeelten, dus ik ben het er niet mee eens; maar dat een dergelijk idee ontstaat bij bijbellezen (met niet al te veel 'theological skills'), daar kan ik me nog iets bij voorstellen.' Dat kan ik niet zeggen van het vallen in de Geest.
Jij zegt dat wat de Geest vandaag doet niet letterlijk in de Bijbel hoeft voor te komen. Maar waarom staan de geestesgaven dan wel in de Bijbel, en ook wat er gebeurt als mensen de Geest krijgen, en kom je het vallen in de Geest nergens tegen? Maakt dat zo'n verschijnsel niet uitermate verdacht?

Is iets dan een wonder omdat het net zo gebeurde als in de bijbel ook ergens beschreven staat? Of is iets een wonder als iemand tot God bidt en God hem verhoordt? Ik vind aan de ene kant dat je gelijk hebt, we moeten onderzoeken of dingen van God komen, en daar hebben we de bijbel voor. Maar we hoeven toch niet als we God bidden om iets, en dat vervolgens krijgen, te gaan twijfelen of dat wel van Hem komt?

Dat God wonderen doet en naar het gebed van mensen luistert, en zijn Geest wil uistorten op mensen, dat is toch zo bijbels als het maar kan?

Dat laatste wel, maar waarom zou vallen in de Geest daar iets mee te maken hebben? Bij vallen in de Geest ben ik toch eerder geneigd te denken dat men zich heeft laten misleiden door een geestelijke slechte fundering.

[Klaas]

Je mag toch vragen naar de bijbelse legitimiteit van iets? En als die ander dat niet kan uitleggen, waarom zou je je er dan wat aan gelegen laten liggen?

Natuurlijk mag je vragen naar de bijbelse legitimiteit. Maar staat die vraag bij jou niet teveel voorop? Of beter gezegd: heb je je oordeel niet veel te snel klaar? Stel je de tekst van dat Opwekkingslied hier aan de orde om er achter te komen wat mensen die zo'n tekst schrijven of zingen er mee bedoelen of heb je je oordeel al klaar? Ben je geinteresseerd in de geloofsbeleving van de ander en sta je er voor open dat deze wellicht jouw geloofsbeleving kan verdiepen of ben je erop uit de ander af te schieten. Als ik kijk naar jouw houding dan lijkt helaas dat laatste meer aan de orde dan het eerste.

Vanaf het allereerste moment heb je je oordeel eigenlijk al klaar. Je hebt de tekst gelezen en deze sluit absoluut niet aan bij je geloofsbeleving. Vervolgens stop je deze uiting in een hokje waarmee je eigenlijk al een oordeel uitspreekt. Dat dit charismatische hokje voor jou geen postieve zaak is blijkt duidelijk uit het feit dat de discussie nu blijkbaar gaat over 'vallen in de Geest'. 'De kracht van God daalt neer op dit moment' is blijkbaar sterk verbonden met 'vallen in de Geest'....

Het zal duidelijk zijn dat dat verband er in veel kerken niet is. In de overgrote meerderheid van kerken waar dit opwekkingslied gezongen wordt wordt niet gevallen in de Geest. Zelfs het stempel charismatisch is voor veel van die kerken niet juist. En toch wordt het lied van harte meegezongen. Kwestie van kuddegedrag? Onnadenkend zingen? Als dat je verklaring is verwar je weer je eigen vooroordelen met de waarheid. Zou het niet verstandig zijn om eerst eens aan hen die dit lied wellicht geregeld zingen te vragen hoe ze dat wat ze zingen ervaren? Er zijn er hier vast wel die dat lied wel kunnen waarderen. Heb je hen al eens in alle openheid gevraagd hoe ze zo'n lied dan zingen? Welke gedachten hebben ze daar zelf bij?

Mind you, dat is een andere vraag dan de vraag of het gezongene wel bijbels verantwoord is. Dat is een vraag waarbij je het onderwerp langs een meetlat legt (jouw interpretatie van de bijbel) waarop het oordeel vervolgens al dan niet negatief uitvalt. De vraag die ik bedoel is niet in eerste instantie bedoelt om elkaar de maat te nemen maar komt voort uit oprechte geinteresseerdheid. Of verdienen de voorstanders van dit soort gezangen je oprechte interesse niet?

[Marnix]

Hm dat klopt inderdaad, ik ben best wel eens in een evangelische dienst geweest, als ik ergens bij evangelische vrienden/vriendinnen was. Niemand die daar ooit in de Geest is gevallen

Boekenlezer, wat ik link vind is als je Gods manier van werken wil inkaderen, zelfs al is het op basis van de bijbel. God krijgt dan geen ruimte om op een vernieuwende, andere manier te werken onder het motto: Als het echt van God komt gaat het wel precies zoals ook in de bijbel staat. Ruimte voor nieuwe wonderen of wat dan ook is er dan niet. Daarnaast wordt ook met "bijzondere gaven" van de Geest die wel in de bijbel staan angstvallig omgegaan maar goed, dat is weer een ander verhaal.

In ieder geval porbeerde ik juist uit te leggen dat zo'n verschijnsel vreemd kan zijn omdat we het niet kennen, maar daarom nog niet verkeerd hoeft te zijn. Ik weet er te weinig over om te kunnen oordelen, maar ik lees in de bijbel wel dat als de Geest op mensen uitgestort wordt, er bijzondere dingen kunnen gebeuren.

Overigens vraag ik me wel eens af wat me zouden doen als mensen zouden bidden voor iemand en die opeens in tongen begint te spreken. Sowieso hoor ik regelmatig uit gereformeerde hoek kritische geluiden over het spreken in tongen en niet alleen over het feit dat er geen uitlegger bij is. Zouden we dan niet net zo goed kritisch zijn, vooral als het in een pinkstergemeente gebeurt, omdat we daar sowieso al wel wat kritisch zijn? Ook daarom moeten we uitkijken, hoe vaak zeggen we wel dat we ons op de bijbel baseren, maar laten we eigen gevoelswaarde en wat we gewend zijn er in meespelen?

Dat laatste wel, maar waarom zou vallen in de Geest daar iets mee te maken hebben? Bij vallen in de Geest ben ik toch eerder geneigd te denken dat men zich heeft laten misleiden door een geestelijke slechte fundering.

Ik heb wel eens met iemand gesproken die dit heeft meegemaakt, en dit is wat hij aangaf: Het gebeurde gewoon.... ik voelde iets binnenstromen, en opeens lag ik op de grond.

Je kan zo iemand dan niet verwijten dat hij de bijbel niet goed heeft geintepreteerd of zo of zich heeft laten misleiden, want hij gaat niet voor de lol op de grond liggen of zo. Dat bedoel ik met wat ik eerder aangaf: Het is geen "schwalbe", een showduik.... en gebeurt bij mensen tijdens gebed....

Wat is het dan? Waar komt het vandaan? Heb jij daar een verklaring voor?

[Boekenlezer]

Vanaf het allereerste moment heb je je oordeel eigenlijk al klaar. Je hebt de tekst gelezen en deze sluit absoluut niet aan bij je geloofsbeleving.

Ik kwam dit lied tegen, en het leek me niet onwaarschijnlijk dat dat uit een bepaalde hoek kan komen. Vervolgens heb ik toen de stap gedaan om dit eens met anderen te delen, want misschien weten zij er meer van. Dàt had ik in gedachten toen ik ermee begon.

Dat dit charismatische hokje voor jou geen postieve zaak is blijkt duidelijk uit het feit dat de discussie nu blijkbaar gaat over 'vallen in de Geest'.

Ik sta inderdaad best wantrouwig tegenover het charismatische van vandaag. Ik ben zeker geen expert op dat gebied, maar ik ben al lezend dingen tegengekomen die mij tegen de borst stuiten.
Ik ben zelf niet begonnen over dat vallen in de Geest. Daar begon Marnix over. Had hij dat niet gedaan, dan had ik daar verder niks over gezegd, want dat was niet wat ik voor ogen had toen ik deze discussie begon.

'De kracht van God daalt neer op dit moment' is blijkbaar sterk verbonden met 'vallen in de Geest'....

Dat verzin jij zelf. Ik heb die associatie tot op heden nog geen moment gemaakt.
Hier maak jij dus een interpretatiefout.

Heb je hen al eens in alle openheid gevraagd hoe ze zo'n lied dan zingen?

Ja. Dat heb ik met deze discussie gedaan. Als er mensen zijn die zeggen: 'ik denk hierbij helemaal niet aan charismatische toestanden, maar aan...', dan had ik dat graag gehoord.
De discussie gaat allang niet meer over Opwekkingslied 464. Toen Marnix het vallen in de Geest inbracht, werd dat het nieuwe onderwerp. Ik heb dat zelf beleefd als een wissel in de discussie.
(Wat niet wegneemt dat Opw. 464 opnieuw onder de aandacht gebracht mag worden als daar behoefte aan is.)