homofilie

[Cisca]

'k Heb geen hokjes, en plak ook geen etiketjes

[aardmannetje]

Stelling: 'uit de kast komen' als hetero of homo levert je een (zinloze) identiteit op, het is niet goed als mensen elkaar beoordelen op hun manier van liefde geven, de groepen (hetero, homo, bi) moeten dus worden opgeheven.

Ik denk dat die groepen er niet moeten zijn.

Och... dat is net zo'n ideaal als 'er moet 1 algemene christelijke kerk zijn' dat kan alleen als er geen mensen zouden zijn.

Er zijn altijd mensen die niet door een deur kunnen, iedereen zoekt nou eenmaal gelijk gestemden. Een hiphopper verafschuwd metalheads vaak, een neonazi wil niet in een hiphopbar een christen gaat niet naar een satanskerk en een hetro gaat niet naar extravagante homodarkrooms.

de nadruk ligt voor mij eerder op de zinloze identiteit van de genoemde groepen dan op het idee dat het een ideaal zou zijn. Voornamelijk omdat een dergerlijk kwetsbaar onderdeel van een mensenleven hierdoor op straat komt te liggen, nl. seksualiteit. Zijn er dan groepen voor nodig om je seksualiteit te mogen c.q. kunnen beleven?

[Raido]

Zijn er dan groepen voor nodig om je seksualiteit te mogen c.q. kunnen beleven?

Nee natuurlijk niet, het feit is alleen dat die mensen gewoon over dingen totaal ander zijn, of denken of doen, daarom zoeken ze elkaar op en plakken wij daar een stickertje op.. Trouwens en ik dat er meer homo's zijn die naar gewone bars gaan dan homo's die naar homobars gaan.

dat geld niet alleen voor seksualiteit, maar is nou een maal zo, bijvoorbeeld ook met betrekking tot je geloof, je gaat gewoon niet snel een cafe of club binnen waarvan je weet dat het daar voornamleijk hindoes zijn die reggea luisteren terwijl jij christen bent en graag klassiek luisterd.

Natuurlijk hoef jij niet overal je christenzijn uit te hangen en je klassiekluisteraar zijn ook niet, toch zul je sneller een christelijke klassiekerbar binnen gaan dan een hindoeistische reggea bar.

Dat geld ook voor hetroseksuelen in homobars en homoseksuelen in gewone basr..

[aardmannetje]

Zijn er dan groepen voor nodig om je seksualiteit te mogen c.q. kunnen beleven?

Nee natuurlijk niet, het feit is alleen dat die mensen gewoon over dingen totaal ander zijn, of denken of doen, daarom zoeken ze elkaar op en plakken wij daar een stickertje op..

dat mensen van elkaar verschillen is niet zo raar, en ja dan geef je het een naampje om de koe bij de horens te vatten zo nodig... (zo van , oh ben je hetero, wat leuk, enne bevalt het je?)

Trouwens en ik dat er meer homo's zijn die naar gewone bars gaan dan homo's die naar homobars gaan.

dat geld niet alleen voor seksualiteit, maar is nou een maal zo, bijvoorbeeld ook met betrekking tot je geloof, je gaat gewoon niet snel een cafe of club binnen waarvan je weet dat het daar voornamleijk hindoes zijn die reggea luisteren terwijl jij christen bent en graag klassiek luisterd.

Natuurlijk hoef jij niet overal je christenzijn uit te hangen en je klassiekluisteraar zijn ook niet, toch zul je sneller een christelijke klassiekerbar binnen gaan dan een hindoeistische reggea bar.

Dat geld ook voor hetroseksuelen in homobars en homoseksuelen in gewone basr..

mijn stelling is dan ook dan dat die groepsvorming een zinloze identiteit oplevert als er op grond van seksuele beleving om acceptatie moet worden gevraagt.

[Zareb]

ik vind het opzich wel oke dat er zo'n stichting is. ….. Dat ze daarna op zoek gaan naar "verandering" vind ik een beetje bedenkelijk. Ik geloof dat het mogelijk is, want voor God is niets onmogelijk. Maar als je ervan uitgaat dat je daar veranderd, en het gebeurt niet, is dat wel een enorme teleurstelling.

Niet voor niets haken er veel mensen tijdens de therapie af en is het terugvalpercentage behoorlijk hoog.
Ik wil die stichting echt niet helemaal afbranden, want zij maken het gesprek mogelijk, maar er zijn toch wel een aantal zaken waarin ik het absoluut oneens met hen ben.
Hun hele gedachtegang is gebaseerd op de gedachte dat homoseksualiteit ALTIJD een gevolg is van ontwikkelingsstoornissen. Zoals ze zelf zeggen; “Hierbij zijn karakter, gebeurtenissen, omgeving en ook persoonlijkheidsontwikkeling van belang,”
Ze ontkennen dus dat iemand met die geaardheid geboren kan worden. Om die reden wordt het woord “geaardheid” niet gebruikt en spreekt men over gerichtheid. Men schermt dan met allerlei onderzoeken die dit zouden bewijzen. “Volgens wetenschappelijk onderzoek in Nederland, Engeland en de Verenigde Staten is het mogelijk dat behoeften langs psychologische weg kunnen veranderen.” Enigszins bedenkelijk is dat die onderzoeken voornamelijk uitgevoerd zijn door mensen van dezelfde evangelische signatuur. Ze moeten wel van dit standpunt uitgaan, want daar is hun hele verdere gedachtegang op gebaseerd. Overigens zijn er natuurlijk veel meer onderzoeken die wel degelijk aantonen dat homoseksualiteit aangeboren kan zijn.
Uitgaande van hun standpunt kunnen ze elke vorm van seksualiteit die afwijkt van de “normale” man-vrouw relatie voor het gemak op een grote hoop gooien. En word je als homoseksueel gelijkgesteld aan pedo’s, transseksuelen en ga maar door.

Goed, dit zijn puntjes die makkelijk onderuit te halen zijn. Gevaarlijker wordt het als ze de Bijbel erbij gaan halen. Een veel gebruikte tekst; “Het (leren) leven door geloof is daarbij het uitgangspunt: "Zo is dan wie in Christus is een nieuwe schepping; het oude is voorbijgegaan, zie, het nieuw is gekomen" (2 Korintiërs 5:17) . Dit betekent dat een christen een nieuw ijkpunt heeft waarop hij zich kan richten: de nieuwe schepping die hij is in Christus. Met dit als uitgangspunt kan men leren wat het betekent te worden "hervormd door de vernieuwing van het denken (Romeinen 12:2).”

Het grote bezwaar dat ik tegen het gebruik van deze teksten heb is dat men dan heel makkelijk tot een complete afwijzing komt van mensen die, ondanks al hun worstelen en bidden, niet veranderd worden, of ze het nu praktiseren of niet. En ten tweede, en daar heb ik het persoonlijk heel moeilijk mee gehad toen ik van hun hulpverlening gebruikt maakte (ze werkten toen nog onder de naam EHAH) dat men je persoonlijk geloof in twijfel gaat trekken. Dit was voor mij toen de belangrijkste reden om te stoppen.

btw. je kunt nooit veranderen want die gevoelens blijven. en dat word er ook wel gezegd.

Inderdaad is hun radicale veranderingsstandpunt iets bijgeslepen. Waarmee eigenlijk de onmogelijkheid van hun eigen standpunten wordt bevestigd. Als ze echt in hun eigen uitgangspunten zouden geloven dan zouden ze die stelling nooit gebruiken.

(Tussen twee haakjes:
Eerder in dit topic schreef ik over het recente boekje van ds. B. Loonstra. In het programma “boekenwijzer” van de EO vind je er een boekbespreking over:
http://www.eo.nl/portals/programs/episo ... de=6384724 )

[Zareb]

Stelling: 'uit de kast komen' als hetero of homo levert je een (zinloze) identiteit op, het is niet goed als mensen elkaar beoordelen op hun manier van liefde geven, de groepen (hetero, homo, bi) moeten dus worden opgeheven.

Een hele mooie gedachte, maar tegelijk een utopie. Toen ik dit las moest ik onwillekeurig denken aan een stelling die door sommige predikanten word gehanteerd “wat in het verborgene wordt beleefd moet in het verborgene met God worden doorworsteld” maar ik neem aan dat je dat niet bedoelt.

Ik weet wel dat al de Gay-Pride en shows etc niet representatief zijn voor alle homofiele mensen. Ik geloof niet dat er mensen zijn die er last van hebben dat die groepen er zijn, het is aan de persoon om zich bij een groep te voegen.

Ik denk dat er heel veel homo’s en zeker christelijke homo’s wel degelijk last hebben van Pride-toestanden. Niet zozeer van de groep zelf, als wel van het beeld dat ze uitstralen. Jij mag dan het onderscheid kunnen maken maar vergeet niet dat er veel mensen zijn die dat niet kunnen. De ouders van mijn partner logeren regelmatig bij ons en deze zomer hadden we ze meegenomen naar ons nieuwe huis in Brasschaat. Zij komen uit een klein dorpje op het Spaanse platteland en waren nog nooit buiten Spanje geweest. Dat weekend was de canal-parade in Amsterdam en wij zagen een verslag op de BRT. Vol afschuw riep mijn schoonvader: “Dat doen jullie toch niet?” Zij kennen ons door en door en toch werd heel snel de link gelegd naar iets waar wij absoluut niet mee vereenzelvigd willen worden. Binnen homokringen is een bekende opmerking: “Wat is het slechtste moment om je ouders te vertellen dat je homo bent? Op Roze zaterdag, na het journaal.”

de nadruk ligt voor mij eerder op de zinloze identiteit van de genoemde groepen dan op het idee dat het een ideaal zou zijn. Voornamelijk omdat een dergerlijk kwetsbaar onderdeel van een mensenleven hierdoor op straat komt te liggen, nl. seksualiteit.

Ik heb daar een wat dubbel gevoel bij. Natuurlijk die identiteit is zinloos als mensen elkaar volledig kunnen aanvaarden zoals ze zijn. Maar dat is nu eenmaal vaak niet het geval.

Trouwens en ik dat er meer homo's zijn die naar gewone bars gaan dan homo's die naar homobars gaan.

Dat denk ik ook. Maar, soms is het gewoon lekker relaxt om even onder geaardheids-genoten te zijn. Niet die druk te voelen van je anders te moeten voordoen dan dat je bent.

mijn stelling is dan ook dan dat die groepsvorming een zinloze identiteit oplevert als er op grond van seksuele beleving om acceptatie moet worden gevraagt.

Leg je nu niet teveel de nadruk op seksualiteit? Vraagt men alleen maar acceptatie op basis van seksualiteit? Ik heb het in dit topic al eerder gezegd; als de seksuele relatie tussen mijn partner en mijzelf om wat voor reden dan ook zou wegvallen dan blijft er nog steeds de liefde voor elkaar over. Het is al eerder ter sprake gekomen, ik geloof niet zo in strikte afbakening van seksualiteit, maar wel in strikte afbakening van “houden van”.

[froske]

Persoonlijk vind ik die gay-pride enzo. ook helemaal niets! Dat schept juist vaak een beeld van afschuw. Het is niet erg om er een speciale dag voor te maken, alhoewel ik dat niet nodig vind, maar dat moet dan wel een normale dag zijn.

[Aragorn]

Wel apart eigenlijk. Als je zegt dat je hetero bent denkt toch ook niet gelijk iedereen aan Love-parade-achtige taferelen? (overigens heb ik dat bij homo's ook niet echt)

[aardmannetje]

Stelling: 'uit de kast komen' als hetero of homo levert je een (zinloze) identiteit op, het is niet goed als mensen elkaar beoordelen op hun manier van liefde geven, de groepen (hetero, homo, bi) moeten dus worden opgeheven.

Een hele mooie gedachte, maar tegelijk een utopie. Toen ik dit las moest ik onwillekeurig denken aan een stelling die door sommige predikanten word gehanteerd “wat in het verborgene wordt beleefd moet in het verborgene met God worden doorworsteld” maar ik neem aan dat je dat niet bedoelt.

nee

de nadruk ligt voor mij eerder op de zinloze identiteit van de genoemde groepen dan op het idee dat het een ideaal zou zijn. Voornamelijk omdat een dergerlijk kwetsbaar onderdeel van een mensenleven hierdoor op straat komt te liggen, nl. seksualiteit.

Ik heb daar een wat dubbel gevoel bij. Natuurlijk die identiteit is zinloos als mensen elkaar volledig kunnen aanvaarden zoals ze zijn. Maar dat is nu eenmaal vaak niet het geval.

juist die voorwaarde maakt het nodig om zich te verzamelen in een groep. Het is helemaal niet belangrijk of iedereen elkaar aanvaard denk ik.

Niet die druk te voelen van je anders te moeten voordoen dan dat je bent.

dat moet je nooit doen...

mijn stelling is dan ook dan dat die groepsvorming een zinloze identiteit oplevert als er op grond van seksuele beleving om acceptatie moet worden gevraagt.

Leg je nu niet teveel de nadruk op seksualiteit? Vraagt men alleen maar acceptatie op basis van seksualiteit? Ik heb het in dit topic al eerder gezegd; als de seksuele relatie tussen mijn partner en mijzelf om wat voor reden dan ook zou wegvallen dan blijft er nog steeds de liefde voor elkaar over. Het is al eerder ter sprake gekomen, ik geloof niet zo in strikte afbakening van seksualiteit, maar wel in strikte afbakening van “houden van”.

Als het niet over seksualiteit zou gaan zou er veel minder om te doen zijn die acceptatie te moeten krijgen.

[Zareb]

Het is helemaal niet belangrijk of iedereen elkaar aanvaard denk ik.

Nee, maar het maakt het leven wel mooier. Een mens is nu eenmaal een sociaal wezen. Behalve de sociale cirkel van het gezin waarin je opgroeit word je van wieg tot graf geconfronteerd met andere sociale cirkels zoals school, kerkgemeenschap, werk, de omgeving waarin je woont etc. En aangezien meer dan 90% procent van de mensen die deze cirkels bevolken hetero zijn, is dat de norm die gehanteerd word. Alles wat van die norm afwijkt valt (bewust of onbewust) buiten de boot. En dat kan behoorlijk confronterend zijn. En dan ligt het aan je eigen kracht, maar ook aan je mogelijkheden om daar mee om te gaan. Kijk, ik kan nu makkelijk zeggen dat ik die aanvaarding door andere mensen niet nodig heb. Maar dat is enerzijds een karaktereigenschap en anderzijds omdat ik door keihard werken op een punt ben gekomen dat ik totaal onafhankelijk kan zijn. En dan is het makkelijk om te zeggen “take it or leave it”. Maar wat als je dat niet kunt?

Niet die druk te voelen van je anders te moeten voordoen dan dat je bent.

dat moet je nooit doen...

Da’s waar, maar je ontkomt er niet aan. En misschien is het niet eens zozeer je anders voordoen, als wel je inhouden. En dan niet eens uit angst om de confrontatie met anders denkenden aan te gaan, maar gewoon omdat je geen zin hebt in die confrontatie. En dan is het best relaxt om eens in een omgeving te zijn waarin je niet na hoeft te denken voordat je iets doet.

Als het niet over seksualiteit zou gaan zou er veel minder om te doen zijn die acceptatie te moeten krijgen.

Dat betwijfel ik, want ondanks het David en Jonathan verhaal, begrijpen toch maar weinig mensen dat je van iemand van het zelfde geslacht kunt houden.

[aardmannetje]

Nee, maar het maakt het leven wel mooier. Een mens is nu eenmaal een sociaal wezen. Behalve de sociale cirkel van het gezin waarin je opgroeit word je van wieg tot graf geconfronteerd met andere sociale cirkels zoals school, kerkgemeenschap, werk, de omgeving waarin je woont etc. En aangezien meer dan 90% procent van de mensen die deze cirkels bevolken hetero zijn, is dat de norm die gehanteerd word. Alles wat van die norm afwijkt valt (bewust of onbewust) buiten de boot. En dat kan behoorlijk confronterend zijn. En dan ligt het aan je eigen kracht, maar ook aan je mogelijkheden om daar mee om te gaan. Kijk, ik kan nu makkelijk zeggen dat ik die aanvaarding door andere mensen niet nodig heb. Maar dat is enerzijds een karaktereigenschap en anderzijds omdat ik door keihard werken op een punt ben gekomen dat ik totaal onafhankelijk kan zijn. En dan is het makkelijk om te zeggen “take it or leave it”. Maar wat als je dat niet kunt?

nog steeds hoor ik dan in je 'take it or leave it' een zwart-wit-reactie, jij zegt: 'hier ben ik, neem me of verdwijn'. Dan doe je precies hetzelfde als je omgeving. Je gaat staan met de deur dicht waarop een bordje prijkt met gegevens. Dit ben ik maar je komt er niet in.

Da’s waar, maar je ontkomt er niet aan. En misschien is het niet eens zozeer je anders voordoen, als wel je inhouden. En dan niet eens uit angst om de confrontatie met anders denkenden aan te gaan, maar gewoon omdat je geen zin hebt in die confrontatie. En dan is het best relaxt om eens in een omgeving te zijn waarin je niet na hoeft te denken voordat je iets doet

dit is gedrag wat in het paradijs is ontstaan, je verbergen en bedekken...God nodigt je uit om het die mensen niet kwalijk te nemen, ze weten niet (altijd) wat ze doen.

Als het niet over seksualiteit zou gaan zou er veel minder om te doen zijn die acceptatie te moeten krijgen.

Dat betwijfel ik, want ondanks het David en Jonathan verhaal, begrijpen toch maar weinig mensen dat je van iemand van het zelfde geslacht kunt houden.

dat zijn grenzen die ze zelf hebben gemaakt, binnen de opeenvolging van vriendschap, intimiteit, liefde en seksualiteit is wellicht meer mogelijk dan mensen zichzelf toestaan. Overigens een vader kan van zijn zoon houden en een zoon van zijn vader, dat zijn ook mensen van hetzelfde geslacht. Waarom zou ik dan niet van mijn broer en/of vriend ontzettend veel kunnen houden? Bemin, en doe wat je wilt...

[Zareb]

nog steeds hoor ik dan in je 'take it or leave it' een zwart-wit-reactie, jij zegt: 'hier ben ik, neem me of verdwijn'. Dan doe je precies hetzelfde als je omgeving. Je gaat staan met de deur dicht waarop een bordje prijkt met gegevens. Dit ben ik maar je komt er niet in.

Daar heb ik even over na moeten denken. Ben ik zo? Best wel even confronterend.
Juan heeft deze reactie gelezen en vond er wel een kern van waarheid in zitten. Zijn reactie: Je bent niet hard, maar soms wel heel radicaal.
En misschien is het ook wel zo. Maar ik ervaar voor mijzelf wel een verschil tussen de manier waarop ik mij in de “gewone” wereld opstel en die waarin ik mij in de “christelijke” wereld opstel. In de dialoog in dit topic bv.

God nodigt je uit om het die mensen niet kwalijk te nemen, ze weten niet (altijd) wat ze doen.

En dat is soms wel eens behoorlijk lastig. Nadat m’n eerste partner was overleden ben ik een tijd alleen geweest. En opeens was ik weer overal welkom. Ik was dan wel homo, maar ik was tenslotte keurig netjes alleen. Maar zodra Juan aan de horizon verscheen begon al het gedoe weer van vooraan af.
Een broer die je uitnodigt voor de verjaardag van z’n echtgenote, maar daar wel de voorwaarde aan koppelt dat ik “alleen” moet komen.
Tja, ik ben niet alleen, dus ik kom ook niet alleen. Zwart-wit? Tja, het zij zo.

Bemin, en doe wat je wilt...

Jij weet ook wel dat de relatie tot je vader of broer heel anders is dan de relatie met een vriend, cq levenspartner.

[aardmannetje]

Maar ik ervaar voor mijzelf wel een verschil tussen de manier waarop ik mij in de “gewone” wereld opstel en die waarin ik mij in de “christelijke” wereld opstel. In de dialoog in dit topic bv.

je bent hier nu wel open ja, er mag toch ook wel verschil zijn...ik denk zelf dat veel mensen de deur voor elkaar sluiten in afwachting wanneer die ander weer eens opendoet. Dan kun je lang wachten en ben je nog afhankelijk ook. Liefde is een raar ding...

Een broer die je uitnodigt voor de verjaardag van z’n echtgenote, maar daar wel de voorwaarde aan koppelt dat ik “alleen” moet komen.
Tja, ik ben niet alleen, dus ik kom ook niet alleen. Zwart-wit? Tja, het zij zo.

ik ben blij dat jij de uitnodiging iig aanneemt

Jij weet ook wel dat de relatie tot je vader of broer heel anders is dan de relatie met een vriend, cq levenspartner.

hoe weet jij nu of ik dat weet, verklaar u nader

[Zareb]

Jij weet ook wel dat de relatie tot je vader of broer heel anders is dan de relatie met een vriend, cq levenspartner.

hoe weet jij nu of ik dat weet, verklaar u nader

Tja, dat weet ik niet. Ik sprak even vanuit mijn eigen perspectief.
Ik hield van mijn vader en ik hou van m’n broer, maar wat ik voor mijn partner voel stijgt daarbovenuit.

[Riska]

Wat ik even kwijt wil is het wederzijds respect waarmee jullie met elkaar in gesprek zijn Zareb en Aardmannetje. Ik vind dat een verademing...