Alzo lief had God de wereld

De Archiefkast van het Forum. Oude discussies zijn hier nog eens na te lezen.

Moderator: Moderafo's

Gebruikersavatar
Miscanthus
Verkenner
Verkenner
Berichten: 17
Lid geworden op: 13 sep 2005 19:34
Locatie: Rhenen

Berichtdoor Miscanthus » 29 sep 2005 11:28

Raido schreef:Je moet niet onderzoeken of je uitverkoren bent, daar hoef je niet achter te komen. Als jij een waar geloof hebt, als jij mag weten dat het van God is, dan weet jij daarmee ook dat je uitverkoren bent.
Strijdt om in te gaan dus....
En als je thuis komt, zie je op de binnenkant van de deur (het Boek des Levens) dat je verwacht werd....
En zult de waarheid verstaan, en de waarheid zal u vrijmaken.

Gebruikersavatar
Raido
Generaal
Generaal
Berichten: 7088
Lid geworden op: 13 dec 2003 14:27
Locatie: Rijsschen
Contacteer:

Berichtdoor Raido » 29 sep 2005 11:38

Weet gijlieden niet, dat die in de loopbaan lopen, allen wel lopen, maar dat een den prijs ontvangt? Loopt alzo, dat gij dien moogt verkrijgen.
Niet helemaal toepasbaar, omdat er meer dan een mens in de hemel komt, maar het gaat om het zwart gedrukte.
| Progressief reformatorisch | neutraal gereformeerd | neobevindelijk |

Gebruikersavatar
Klaas
Kolonel
Kolonel
Berichten: 3348
Lid geworden op: 11 sep 2002 08:50

Berichtdoor Klaas » 29 sep 2005 11:42

@Klaas: misschien offtopic, maar de maagdelijke geboorte gaat mijns inziens veel verder dan een puur technisch probleem (v.w.b. het begrijpen). Want het geloven in een maagdelijke geboorte heeft mijns inziens alles te maken met de twee naturen van Christus en de opvattingen over de Drie-eenheid. En als je het daarover gaat hebben, dan komt de uitverkiezing ook nog om de hoek kijken (gereformeerde theologen hebben het dan al gauw over de raad des vredes enz.). Er zit dus theologisch gezien nogal wat aan vast.


Ik blijf het toch een heel ander verhaal vinden. Met name omdat het, zoals je zelf ook al zegt, vooral om theologie gaat. Als we eerlijk zijn dan komt die maagdelijke geboorte nauwelijks ter sprake in de bijbel. In de evangeliën wordt de zwangerschap van Maria als ‘maagdelijk’ aangemerkt en dan houdt het wel op. Nergens wordt uitgeweid over de betekenis ervan. In tegenstelling tot de uitverkiezing kun je niet twee bijbelteksten tegenover elkaar zetten die tegengestelde zaken lijken te beweren t.a.v. deze zaak. De problemen ontstaan door de theologische doordenking van de materie (een doordenking die op zich trouwens geheel legitiem is). Wat betreft de uitverkiezing vs onze verantwoordelijkheid vloeien de problemen echter direct voort uit de bijbeltekst. Neem b.v. de tekst uit Johannes waar jij naar verwees waar de schrijver stelt dat de Joden door God verhard werden en zodoende het evangelie ook niet konden aannnemen. Plaats je daartegenover de tekst waarin Jezus zich beklaagt over het feit dat Jeruzalem zo vaak geroepen is maar nooit gehoor geeft aan die oproep en je hebt het probleem in een notendop.
Dat er mensen door God zijn uitverkoren, is een zaak van Zijn goedheid: Hij is daarbij aktief in hun redding. Dat sommigen niet zijn uitverkoren, is hun eigen schuld. Dat is zo'n beetje de samenvatting die ook reformatorische christenen geven.


Maar dan doe je alsof het probleem hem zit in de vraag of dat wel rechtvaardig is. Die vraag speelt zeker ook maar daar focus ik me nu niet op. Ik richtte me op de vraag hoe je kunt stellen dat het aanbod van het heil in de prediking volledig gemeend is als je tegelijkertijd stelt dat God slechts een aantal van de toehoorders wil redden.
the words are what you trusted
but the eyes have final say
now you still got the devil left to pay

Gebruikersavatar
ahuibers
Majoor
Majoor
Berichten: 1729
Lid geworden op: 04 feb 2003 14:14
Locatie: Midden nederland

Berichtdoor ahuibers » 01 okt 2005 10:59

1: Joh. 3:16-17 Wereld = Niet alleen de Joden, ook de Heidenen.
2: Joh. 6:33 Wereld = De uitverkorenen uit de gehele wereld.
3: Joh 8:23b Wereld = Werelds, uit de aarde, aards, zondig.
4: Joh 14:17a Wereld = De onwedergeboren wereld.
5: Joh 15:18 Wereld = De wereldse mensen.
6: Joh 16:33b Wereld = De vijandige wereld, die als middel in de handen van de satan Gods volk en werk probeert tegen te staan.

Gebruikersavatar
ndonselaar
Verkenner
Verkenner
Berichten: 68
Lid geworden op: 03 mar 2003 19:25
Locatie: Oosterland
Contacteer:

Berichtdoor ndonselaar » 01 okt 2005 11:37

Het geeft al wel aan dat God Kains offer niet uit selectiviteit verwierp, maar vanwege de motivatie van Kain nij het brengen van dat offer.


Waarop baseer je dat Marnix?

Gebruikersavatar
Marnix
Maarschalk
Maarschalk
Berichten: 24374
Lid geworden op: 03 dec 2002 23:50

Berichtdoor Marnix » 01 okt 2005 12:39

Ndonselaar, in de eerste plaats uit de tekst zelf:

3 Op een keer bracht Kaïn de HEER een offer van wat hij had geoogst. 4 Ook Abel bracht een offer; van de eerstgeboren dieren van zijn kudde koos hij de mooiste uit. De HEER merkte Abel en zijn offer op, 5 maar voor Kaïn en zijn offer had hij geen oog. Dat maakte Kaïn woedend, zijn blik werd donker. 6 De HEER vroeg hem: ‘Waarom ben je zo kwaad, waarom kijk je zo donker? 7 Handel je goed, dan kun je toch iedereen recht in de ogen kijken? Handel je slecht, dan ligt de zonde op de loer, begerig om jou in haar greep te krijgen; maar jij moet sterker zijn dan zij.’

God geeft hier heel duidelijk aan dat Kain slecht handelt en dat daar het probleem zit. God zegt niet: Kain, waarom ben je zo boos, ik mag toch zelf weten op welk offer ik acht sla en welke niet, je bent zondig, jer verdient niet dat ik naar je offer kijk, bij Abel was het genade en jij hebt pech?

Ook Hebreeen 11 geeft duidelijk aan waarom God acht sloeg op het offer van Abel, en waarom niet op het offer van Kain.

4 Door zijn geloof had het offer dat Abel aan God bracht meer waarde dan dat van Kaïn. Over Abel wordt dan ook lovend gesproken als over een rechtvaardige – God zelf liet zich prijzend uit over zijn gaven –, en door zijn geloof klinkt zijn stem nog steeds, ook al is hij gestorven

Dat is overigens ook het beeld dat de hele bijbel van God schetst. Hij roept mensen op tot geloof... en geeft hen die gelooft zekerheid. God is geen God die wil dat mensen verloren gaan en ze dus daartoe voorbestemd. Er is geen sprake van willekeurige selectiviteit. De bijbel zegt dat je door geloof gerechtvaardigd wordt. Dat is alleen mogelijk door Christus Jezus, want waar hadden we anders in kunnen geloven? Niet in de Vader want daar konden we niet komen. Niet in de Zoon als Hij niet op aarde was gekomen..... en niet in de Geest die dan ook niet uitgestort was. Maar nu is Jezus gekomen en Hij roept ons op Hem te volgen.... en te geloven, en als we dat doen mogen we zeker zijn van ons behoud. Dat is toch het tegenovergestelde van selectiviteit?
“We need leaders not in love with money but in love with justice. Not in love with publicity but in love with humanity.
― Dr. Martin Luther King, Jr.”

Gebruikersavatar
ahuibers
Majoor
Majoor
Berichten: 1729
Lid geworden op: 04 feb 2003 14:14
Locatie: Midden nederland

Berichtdoor ahuibers » 10 nov 2005 20:31

Marnix schreef: Maar nu is Jezus gekomen en Hij roept ons op Hem te volgen.... en te geloven, en als we dat doen mogen we zeker zijn van ons behoud.


Ik Neem even de viervoudige staat van boston er bij.
Lees eens op blz. 167.

1 Ook al wordt Christus in het Evangelie aangeboden, zij kunnen niet in Hem geloven. (joh.5:44)
2 De mens heeft van nature niets waarmee hij de hulp die aangebracht wordt door het evangelie, kan benutten voor zijn herstel.
3 De mens kan geen zaligmakende verandering in zichzelf werken.
4 De mens is in de verdorven staat, is totaal onbekwaam om iets te doen wat waarlijk goed is.
5 De natuurlijke mens kan zich alleen maar verzetten tegen de Heere, die aanbiedt hem te helpen.

God gaf hem de kracht om alles te doen wat Hij van hem zou eisen. Deze kracht heeft hij door eigen schuld verloren.
Zal God daarom de eis maar wegdoen? Omdat wij de bekwaamheid weggegooid hebben?

Gebruikersavatar
Miscanthus
Verkenner
Verkenner
Berichten: 17
Lid geworden op: 13 sep 2005 19:34
Locatie: Rhenen

Berichtdoor Miscanthus » 10 nov 2005 23:12

ahuibers schreef:
Marnix schreef: Maar nu is Jezus gekomen en Hij roept ons op Hem te volgen.... en te geloven, en als we dat doen mogen we zeker zijn van ons behoud.


Ik Neem even de viervoudige staat van boston er bij.
Lees eens op blz. 167.

1 Ook al wordt Christus in het Evangelie aangeboden, zij kunnen niet in Hem geloven. (joh.5:44)


Deze tekst kun je niet zomaar op iedereen toepassen. Dit komt uit een rede tegen de farizeëen.

En Zijn woord hebt gij niet in u blijvende; want gij gelooft Dien niet, Dien Hij gezonden heeft.
39 Onderzoekt de Schriften; want gij meent in dezelve het eeuwige leven te hebben; en die zijn het, die van Mij getuigen.
40 En gij wilt tot Mij niet komen, opdat gij het leven moogt hebben.
41 Ik neem geen eer van mensen;
42 Maar Ik ken ulieden, dat gij de liefde Gods in uzelven niet hebt.
43 Ik ben gekomen in den Naam Mijns Vaders, en gij neemt Mij niet aan; zo een ander komt in zijn eigen naam, dien zult gij aannemen.
44 Hoe kunt gij geloven, gij, die eer van elkander neemt, en de eer, die van God alleen is, niet zoekt?

Als je dit schriftgedeelte aanhaalt om te bewijzen dat je niet wilt, zal het tegen je getuigen, zoals ieder voorwendsel om niet in Hem te geloven tegen je zal getuigen.
God heeft de wereld zo lief gehad, dat Hij Zijn Zoon gezonden heeft, opdat een ieder die in Hem gelooft niet verderve, maar het eeuwige leven hebbe.
Hierop past maar 1 juiste reactie van ons: "Ik geloof Heere, kom mijn ongelovigheid te hulp."
En zult de waarheid verstaan, en de waarheid zal u vrijmaken.

Gebruikersavatar
Marnix
Maarschalk
Maarschalk
Berichten: 24374
Lid geworden op: 03 dec 2002 23:50

Berichtdoor Marnix » 11 nov 2005 14:55

De tekst uit Johannes 5 wordt sowieso niet goed gelezen.

Ik pak even een iets nieuwere vertaling erbij om niet gehinderd te worden door die vreemde zinnen.

37 En de Vader, die Mij gezonden heeft, die heeft van Mij getuigenis gegeven. Gij hebt nooit zijn stem gehoord of zijn gedaante gezien, 38 en zijn woord hebt gij niet blijvend in u, want die Hij gezonden heeft, gelooft gij niet. 39 Gij onderzoekt de Schriften, want gij meent daarin eeuwig leven te hebben, en deze zijn het, welke van Mij getuigen, 40 en toch wilt gij niet tot Mij komen om leven te hebben.
41 Eer van mensen behoef Ik niet, 42 maar Ik ken u: gij hebt de liefde Gods niet in uzelf. 43 Ik ben gekomen in de naam mijns Vaders en gij neemt Mij niet aan; indien een ander komt in zijn eigen naam, die zult gij aannemen. 44 Hoe kunt gij tot geloof komen, gij, die eer van elkander behoeft en de eer, die van de enige God komt, niet zoekt? 45 Denkt niet, dat Ik u zal aanklagen bij de Vader; uw aanklager is Mozes, op wie gij uw hoop gevestigd hebt. 46 Want indien gij Mozes geloofdet, zoudt gij ook Mij geloven, want hij heeft van Mij geschreven. 47 Maar indien gij zijn geschriften niet gelooft, hoe zult gij mijn woorden geloven?


Duidelijk toch? De Farizeeen WILDEN niet geloven terwijl je ze dat wel konden. Maar ze zochten niet, waren op eigen eer uit en kenden de schriften paar pasten die aan hun eigen denkbeelden aan. Dat zegt Jezus hier.... en wie op basis van deze tekst aangeeft dat mensen niet kunnen geloven, verdraait de schrift ook.

Uit onszelf kunnen we niet geloven... maar God naar ons toekomt door het reddende evangelie, dan veranderd dat... want God komt door Zijn Woord ook naar mensen toe... die twee dingen moeten we niet los gaan koppelen. Als het evangelie aan iemand wordt verteld, is God daarin aan het werk en roept Hij mensen.

Dus het komt niet uit mensen zelf.... van nature... Gods werk is onmisbaar bij bekering, en is ook de eerste stap daartoe. Maar dan roept God ook mensen, die daar naar kunnen luisteren, of niet, zoals de Farizeeen bijvoorbeeld. God zelf kwam naar hen toe en praatte met hen.... en ze wilden het niet geloven. En daarom is evangelisatie ook zo belangrijk. Wat Paulus zegt in Romeinen 10 sluit hier mooi bij aan:

11 Immers het schriftwoord zegt: Al wie op Hem zijn geloof bouwt, zal niet beschaamd uitkomen. 12 Want er is geen onderscheid tussen Jood en Griek. Immers, één en dezelfde is Heer over allen, rijk voor allen, die Hem aanroepen; 13 want: al wie de naam des Heren aanroept, zal behouden worden.

14 Hoe zullen zij dan Hem aanroepen, in wie zij niet geloofd hebben? Hoe geloven in Hem, van wie zij niet gehoord hebben? Hoe horen zonder prediker? 15 En hoe zal men prediken zonder gezonden te zijn? Gelijk geschreven staat: Hoe liefelijk zijn de voeten van hen, die een goede boodschap brengen.

16 Maar niet allen hebben aan het evangelie gehoor gegeven. Want Jesaja zegt: Here, wie heeft geloofd wat hij van ons hoorde? 17 Zo is dan het geloof uit het horen, en het horen door het woord van Christus. 18 Maar ik vraag: hebben zij het dan niet gehoord? Zeer zeker:
Over de ganse aarde is hun geluid uitgegaan
en tot de einden der wereld hun woorden.

19 Maar ik vraag: heeft Israël het dan niet verstaan? Vooreerst zegt Mozes:

Ik zal u naijverig maken op wat geen volk is,
toornig op een onverstandig volk.

20 En Jesaja waagt het te zeggen:

Ik ben gevonden door wie Mij niet zochten, Ik ben openbaar geworden aan wie naar Mij niet vroegen.

21 Maar van Israël zegt hij:

De ganse dag heb Ik mijn handen uitgestrekt naar een ongehoorzaam en tegensprekend volk.
“We need leaders not in love with money but in love with justice. Not in love with publicity but in love with humanity.
― Dr. Martin Luther King, Jr.”


Terug naar “Archief”

Wie is er online

Gebruikers op dit forum: Geen geregistreerde gebruikers en 30 gasten