homofilie

De Archiefkast van het Forum. Oude discussies zijn hier nog eens na te lezen.

Moderator: Moderafo's

Gebruikersavatar
froske
Kapitein
Kapitein
Berichten: 1039
Lid geworden op: 05 jul 2005 19:13
Contacteer:

Berichtdoor froske » 19 sep 2005 21:28

Zareb schreef:
froske schreef:Ik ben het met je eens dat het wat negatief klinkt. Maar voor velen is dat huwelijk niet "gewoon" en een noddoplossing. Misschien heb ik daardoor die term overgenomen. Verder vind ik persoonlijk het huwelijk tussen man en vrouw niet echt een "noodoplossing".


Ik heb dit weekend nog eens wat na zitten denken en lezen over die term “noodoplossing”. Ook in verband met het heterohuwelijk. Ik het met je eens dat dit niet per definitie een noodoplossing is. Het beantwoordt in ieder geval aan de instelling vanuit de Schrift. Aan de andere kant denk ik toch dat je daar niet te romantisch over moet zijn. Want ook in die relatievorm heeft de gebrokenheid behoorlijk toegeslagen. Er word over het huwelijk wel eens gezegd dat dit de enigste roos is die we uit het paradijs hebben meegekregen. Maar dat is dan wel een roos met verschrikkelijk veel dorens.

Maar goed, het gaat om een homoseksuele relatie en de vraag of dit een noodoplossing is. De christelijk gereformeerde predikant Loonstra schrijft hierover:
In de gebroken schepping mogen homochristenen op een aangepaste en voorlopige manier in een duurzame relatie de zegeningen van Gods Koninkrijk (zoals verzoening, aanvaarding, gemeenschap, liefde, trouw, dienstbaarheid, vergeving, gastvrijheid) ontvangen, beleven en uitdragen.” Daarbij benadrukt hij wel dat een homorelatie een „noodoplossing” blijft, die „enerzijds veel goeds kan brengen voor beide betrokkenen, maar die anderzijds de vervulling van het huwelijk mist. Een homorelatie is niet gelijkwaardig aan een heterohuwelijk

Ik ben het hierin gedeeltelijk met hem eens maar niet als het gaat om die term noodoplossing. Want als je stelt dat een homorelatie niet gelijkwaardig is aan een heterohuwelijk (waar ik het mee eens ben) dan moet je die twee ook niet gaan vergelijken. Een homorelatie is nu eenmaal anders. Veel mensen passen hun inzichten van wat een heterorelatie is regelrecht toe op een homorelatie. En dan krijg je dus van die stomme vragen zoals ik laatst weer eens meemaakte; “Wie is bij jullie dan het vrouwtje?” Kennelijk denkt men dat 2 mannen of vrouwen die in een duurzame relatie samenleven min of meer “mannetje en vrouwtje” aan het naspelen zijn. Als je die twee relatievormen al zou willen vergelijken dan denk ik dat je overeenkomsten zult vinden als het gaat om “houden van”, “zorgen voor”, “exclusiviteit”, maar daarmee houdt het wel op.

Een andere reden waarom ik die term “noodoplossing” nogal ongelukkig vind is dat men daarmee eigenlijk zegt dat het heterohuwelijk de enigste manier is waarop mensen tot hun bestemming kunnen komen. Alsof dat de hoogste vorm van menselijk geluk zou zijn. Nou ik denk niet dat ik uit moet leggen dat dit natuurlijk onzin is. Mensen kunnen in allerlei samenlevingsvormen tot hun recht komen. Ik denk bv aan kloostergemeenschappen. En zelfs alleen. Ik denk hierbij aan die zin uit het oude huwelijksformulier waar staat: “die de gaven der onthouding ontvangen hebben”. Dat geldt zowel voor hetero’s als voor homo’s. Maar wat als je die gaven niet ontvangen hebt?

Dan is het zoeken naar een weg waarop je tot je bestemming kunt komen. En voor sommigen is dat een relatie. Niet als noodoplossing maar als een andere manier. Niet als flauwe afspiegeling van het huwelijk. Maar een compleet andere relatievorm.


Je hebt idd gelijk dat huwelijken niet alleen maar over roosjes gaan. Hoeveel huwelijken worden er tegenwoordig gebroken? Dat gaat ook de kerken niet voorbij. Verder is een hetero relatie niet gelijkwaardig aan een homorelatie, maar toch hebben ze beide gebreken. Maar die 2 zijn dan eigenlijk ook weer niet te vergelijken. Een huwelijk is natuurlijk geen hoogst menselijk geluk. Maar het is wel een zegen als je het mag ontvangen!
- Home is in my head -

Zareb
Kapitein
Kapitein
Berichten: 936
Lid geworden op: 27 jun 2004 10:26

Berichtdoor Zareb » 20 sep 2005 11:54

aardmannetje schreef: Dan denk ik na over het huwelijk als verordening van God, met daarin het aspect van het drievoudig snoer, etc. En binnen de gradaties van liefhebben gaf ik mijn antwoord: ik zou niet de homo's in de schoenen willen schuiven dat de liefde die zij voor elkaar hebben geen liefde is...

Geldt dat drievoudig snoer dan alleen voor het huwelijk?
Toen mijn eerste partner en ik in onze toenmalige gemeente een zegen over onze relatie mochten vragen heeft de dominee deze tekst ook gebruikt. Als ik kijk naar de geschiedenis van David en Jonathan dan kun je m.i. stellen dat hier ook sprake was van dat drievoudig snoer. Ik weet ook wel dat deze tekst veel gebruikt word in huwelijksdiensten. Maar als je die tekst goed leest dan zie je dat het helemaal niet exclusief op het huwelijk slaat.
aardmannetje schreef: maar als een homo geen homo wil zijn omdat ie anders niet kan doen wat God in de bijbel vraagt dan geeft hij/zij te kennen afhankelijk te willen zijn van Gods wil, denk ik...wat niet wgneemt dat iemand het is.

Ik denk dat je met dat laatste “wat niet wegneemt dat iemand zo is” moet beginnen. Afhankelijk zijn van Gods wil klinkt dan behoorlijk dubieus. Want op de een of andere manier is het kennelijk Gods wil geweest dat ik homo ben. Misschien is dat wel het moeilijkste geweest om te kunnen accepteren. Maar aan de andere kant is dat ook wel het mooiste in mijn leven. Het weten dat je er voor Hem mag zijn zoals je bent.
aardmannetje schreef:mensen die dergelijke voorwaarden stellen, gaan ook de strijd aan met het onmogelijke, elk mens dat dan wegloopt geeft te kennen niet aan die voorwaarden te kunnen voldoen, maar de voorwaarden blijven daardoor overeind en dat is niet goed...
afhankelijk wil je alleen zijn als er vertrouwen is, daarom denk ik dat er ruimte moet zijn voor ieder mens dat worsteld zonder dat er voorwaarden gesteld gaan worden, en ieder mens worsteld...

Ik ben het met je eens. Afhankelijk kan je alleen maar zijn in een sfeer van vertrouwen, zonder voorwaarden.
Maar aan de andere kant heb ik langzamerhand ook het gevoel van “ik wil niet meer afhankelijk zijn”
In de voorbereiding op ons “officieel” samenzijn hadden wij gisteravond een gesprek met onze predikant. We hadden het o.a. over “acceptatie”. En over de vraag in hoe verre die acceptatie nodig is om tot je recht te komen.
Onze dominee legde de vraag neer; “is acceptatie niet een verkapte vorm van discriminatie?” Of anders gezegd, komt het er niet op neer dat mensen die jou accepteren dit uiteindelijk doen vanuit een positie die beter lijkt?

Gebruikersavatar
aardmannetje
Sergeant
Sergeant
Berichten: 475
Lid geworden op: 22 apr 2005 15:14

Berichtdoor aardmannetje » 20 sep 2005 14:07

Zareb schreef:Geldt dat drievoudig snoer dan alleen voor het huwelijk?
Toen mijn eerste partner en ik in onze toenmalige gemeente een zegen over onze relatie mochten vragen heeft de dominee deze tekst ook gebruikt. Als ik kijk naar de geschiedenis van David en Jonathan dan kun je m.i. stellen dat hier ook sprake was van dat drievoudig snoer. Ik weet ook wel dat deze tekst veel gebruikt word in huwelijksdiensten. Maar als je die tekst goed leest dan zie je dat het helemaal niet exclusief op het huwelijk slaat.
nee Zareb dat geldt voor elke relatie die mogelijk is, dit slaat voornamelijk op een emotionele band (psyche). Zo wordt ook de vergelijking God/ouder/kind genoemd in dit kader.
Zareb schreef:Want op de een of andere manier is het kennelijk Gods wil geweest dat ik homo ben.
jij kunt het je ook niet helemaal voorstellen zo te lezen...niet alles wat God toestaat is zijn wil denkk, maar zelfs van het slechtste kan Hij het beste maken.
Zareb schreef:Onze dominee legde de vraag neer; “is acceptatie niet een verkapte vorm van discriminatie?” Of anders gezegd, komt het er niet op neer dat mensen die jou accepteren dit uiteindelijk doen vanuit een positie die beter lijkt?
waarom stelde hij deze vraag?
je kunt zijn wie je bent om te worden wie je bent maar nog niet kunt zijn

tijgertje
Verkenner
Verkenner
Berichten: 1
Lid geworden op: 04 sep 2005 09:25

Berichtdoor tijgertje » 22 sep 2005 13:11

hey jeroen
goed iniatatief van je om deze site op te zetten. Er wordt nog veel ste veel over gezwegen binnen het geloof.
het lijkt me onzettend moelijk om niks met dat gevoel van verliefdhied te kunnen doen.
Succes

Gebruikersavatar
froske
Kapitein
Kapitein
Berichten: 1039
Lid geworden op: 05 jul 2005 19:13
Contacteer:

Berichtdoor froske » 22 sep 2005 16:01

tijgertje schreef:hey jeroen
goed iniatatief van je om deze site op te zetten. Er wordt nog veel ste veel over gezwegen binnen het geloof.
het lijkt me onzettend moelijk om niks met dat gevoel van verliefdhied te kunnen doen.
Succes


Je moet er zelfs wat mee doen, je kunt het niet ontkennen.
- Home is in my head -

Gebruikersavatar
Shito
Mineur
Mineur
Berichten: 171
Lid geworden op: 30 jul 2005 22:20
Locatie: I stopped living long ago. Where, it doesnt matter.

Berichtdoor Shito » 22 sep 2005 16:02

Zareb schreef:Maar aan de andere kant heb ik langzamerhand ook het gevoel van “ik wil niet meer afhankelijk zijn”


In hoeverre kun je onafhankelijk zijn als je je afhankelijk van YHWH wil verklaren?
The ox knoweth his owner, and the ass his master's crib; but my children do not know Me, my people does not consider.

Gebruikersavatar
froske
Kapitein
Kapitein
Berichten: 1039
Lid geworden op: 05 jul 2005 19:13
Contacteer:

Berichtdoor froske » 22 sep 2005 16:15

Shito schreef:
Zareb schreef:Maar aan de andere kant heb ik langzamerhand ook het gevoel van “ik wil niet meer afhankelijk zijn”


In hoeverre kun je onafhankelijk zijn als je je afhankelijk van YHWH wil verklaren?


mensen zijn geen robots je hebt ook nog een eigen wil. Die heeft God je gegeven, je moet alleen zelf de verantwoordelijkheid voor die wil dragen.
- Home is in my head -

Gebruikersavatar
Shito
Mineur
Mineur
Berichten: 171
Lid geworden op: 30 jul 2005 22:20
Locatie: I stopped living long ago. Where, it doesnt matter.

Berichtdoor Shito » 22 sep 2005 16:45

Vrije wil is iets anders dan onafhankelijkheid.

Een kind van 6 heeft echt wel een vrije wil (en gebruikt hem ook!). Maar ik denk niet dat zijn ouders blij zullen zijn als dat kind zegt dat hij onafhankelijk gaat zijn en vervolgens van huis wegsjouwt.

Vrije wil, maar in een context. God stelt in zijn Wet en in de rest van de Bijbel een lijn tussen goed en kwaad, deelt allerlei dingen in in de categorieen "goed" en "kwaad".

je arme naaste zijn schulden kwijtschelden - goed
je arme naaste onderdrukken - fout
je man/vrouw datgene geven wat je in een huwelijk hoort te geven - goed
vreemdgaan - fout
een relatie aangaan met iemand die je in je geloof opbouwt - goed
een relatie aangaan met een naaste verwante - fout
je naaste liefhebben - goed
kiezen voor je naaste ook als dat een keus tegen God is - fout
als je je lust niet kan bedwingen, een gewoon huwelijk aangaan - goed

Etcetera. De wetten zijn bekend. Je kunt dingen twijfelachtig noemen, wel, uiteindelijk ben ik niet degene aan wie je jouw keus zult moeten uitleggen. Ik zelf zou denken: als iets letterlijk in de bijbel verboden wordt, en er nog achter staat dat God het gruwelijk vindt; en als daar niet heel duidelijk expliciet bij staat dat het anders bedoeld is, dan zou ik me wel twintig keer bedenken voor ik dat toch doe. Ik zie die expliciete andere bedoeling niet, ik kan hooguit zeggen dat als je ver genoeg zoekt dat je wel wat kunt vormen, en dan zit je op een niveau waarbij je de Bijbel kunt veranderen in de Koran imho.

Het zou een ander verhaal zijn als er in de Bijbel verhalen stonden van homosexualiteit die niet veroordeeld werden. Of als het stond in een context van heidense afgodsrituelen. Of als het enorm ongezond zou zijn (al zou ik dan nog de conclusies duidelijk noemen). Veel wetten zijn op dat soort manieren lichtelijk anders te interpreteren (al zijn er weinig gevallen waar je uberhaupt uitkomt op een situatie waar het toch mag). Maar nogmaals, ik zie geen duidelijke aanwijzingen daarvoor, slechts vergezochte. En dat zou ik simpelweg zien als spelen met vuur.
The ox knoweth his owner, and the ass his master's crib; but my children do not know Me, my people does not consider.

Gebruikersavatar
froske
Kapitein
Kapitein
Berichten: 1039
Lid geworden op: 05 jul 2005 19:13
Contacteer:

Berichtdoor froske » 22 sep 2005 17:49

Shito schreef:
Etcetera. De wetten zijn bekend. Je kunt dingen twijfelachtig noemen, wel, uiteindelijk ben ik niet degene aan wie je jouw keus zult moeten uitleggen. Ik zelf zou denken: als iets letterlijk in de bijbel verboden wordt, en er nog achter staat dat God het gruwelijk vindt; en als daar niet heel duidelijk expliciet bij staat dat het anders bedoeld is, dan zou ik me wel twintig keer bedenken voor ik dat toch doe. Ik zie die expliciete andere bedoeling niet, ik kan hooguit zeggen dat als je ver genoeg zoekt dat je wel wat kunt vormen, en dan zit je op een niveau waarbij je de Bijbel kunt veranderen in de Koran imho.


M.i. zijn er geen gradaties in zonden. In de bijbel staat dat elke zonde even erg is. Elke zonde is een gruwel voor God, alleen zou de bijbel erg vol staan met: "dat is een gruwel" als het achter elke zonde die genoemd wordt in de bijbel moet staan. Ik ben blij dat jij je bij iedere zonde twintig keer bedenkt voordat je een zonde ook echt begaat. Het lijkt me erg onwaarschijnlijk dat je dat ook in werkelijkheid doet. Verder vind ik het een beetje ver gezocht om te zeggen dat je de bijbel in de Koran kan veranderen door alles ver te zoeken. Het gaat hier om een onderwerp wat m.i. niet duidelijk staat beschreven in de bijbel.

Een relatie betekent gaat niet alleen maar om seks. Je kunt zelf wel invullen wat een relatie nog meer betekent. Daarin is sexualiteit niet het belangrijkste.
- Home is in my head -

Gebruikersavatar
Shito
Mineur
Mineur
Berichten: 171
Lid geworden op: 30 jul 2005 22:20
Locatie: I stopped living long ago. Where, it doesnt matter.

Berichtdoor Shito » 22 sep 2005 18:00

Als je een relatie kunt beginnen zonder de sexuele kant, daar vind ik gaan bezwaren tegen in dat boek
The ox knoweth his owner, and the ass his master's crib; but my children do not know Me, my people does not consider.

Gebruikersavatar
Serenity
Kapitein
Kapitein
Berichten: 960
Lid geworden op: 30 jul 2005 22:21
Locatie: 127.0.0.1

Berichtdoor Serenity » 22 sep 2005 19:18

Shito schreef:Als je een relatie kunt beginnen zonder de sexuele kant, daar vind ik gaan bezwaren tegen in dat boek

precies, maar dat schijnt nogsteeds niet door te dringen bij de meerderheid :)
what the soul hides, blood tells

Gebruikersavatar
essieee
Generaal
Generaal
Berichten: 5107
Lid geworden op: 14 apr 2003 23:47
Locatie: Barneveld
Contacteer:

Berichtdoor essieee » 22 sep 2005 20:15

Serenity schreef:
Shito schreef:Als je een relatie kunt beginnen zonder de sexuele kant, daar vind ik gaan bezwaren tegen in dat boek

precies, maar dat schijnt nogsteeds niet door te dringen bij de meerderheid :)


BTW..is dat mogelijk?????

Gebruikersavatar
Shito
Mineur
Mineur
Berichten: 171
Lid geworden op: 30 jul 2005 22:20
Locatie: I stopped living long ago. Where, it doesnt matter.

Berichtdoor Shito » 22 sep 2005 21:04

Dat stel ik zelf niet :)

Het is mogelijk, maar ik denk dat juist een relatie de verleiding groter zou maken. Then again Im not the one to judge on that.

Paulus' advies over single blijven lijkt me nog altijd de meest wijze oplossing, al is het een zware
The ox knoweth his owner, and the ass his master's crib; but my children do not know Me, my people does not consider.

sela

Berichtdoor sela » 22 sep 2005 21:30

en dan nog zullen er gedachten zijn. of gevoelens. onuitgesproken. en even zwaarwegend als een hele relatie..

Gebruikersavatar
scape
Kapitein
Kapitein
Berichten: 808
Lid geworden op: 28 jul 2004 21:34
Locatie: A'dam
Contacteer:

Berichtdoor scape » 23 sep 2005 11:15

zekers Sela . . . ik moet ook denken aan een artikel van Seerveld dat ik deze week las.

"om de essentie van Bijbel te achterhalen moet je afleren om de Bijbel verkeerd te lezen. Een van de manieren waarop de Bijbel verkeerd gelezen kan worden is als je de Bijbel leest om je punt te maken. Bijvoorbeeld over de doop, liturgie . . .kerkpolitiek (evangelisatie boven educatie verheffen), etc. . . . . .Welk punt het ook is dat je wil bewijzen tegenover je buurman of tegenstander, je gebruikt het als een laywer's codebook (Wetboek). . . . . De Bijbel lezen kost tijd, quality time, om te lezen zoals het geschreven is. . . . "

Hij beschrijft ook een aantal manieren om de bijbel te lezen, tips.

"Als je eenmaal het gesproken / vertellende karakter van de bijbel te pakken hebt. Dan wordt Gods woord een rood-hete prikkel en een gevoelige aanraking. Het gaat om het luisteren naar Gods stem, niet om te scrollen door de verzen. Het gaat om de ontmoeting met God Zijn voortgaande, verbindende daden in je leven en zijn beloften die in het hier en nu plaatsvinden."

Wat ik leer van Seerveld is dat de Bijbel niet moet zien als een boek om een veilig leven te leiden, keurig zoals het hoort. De Bijbel is een boek wat met je mee Gaat op weg. God spreekt om je leven richting te geven. . . Maar dit geeft, en dat herken ik, niet altijd kant en klare magnetron antwoorden . . . . Dat vraagt vertrouwen en een connectie met waar ik sta in het leven. En als dit nu wel een homo relatie is dan gaat het er om hoe God spreekt, mij leidt, tot ons spreekt, ons leidt. Dan heeft het niets met verleiding of lust te maken. We zijn samen en als persoon afhankelijk van God.

one luv, Scape


Terug naar “Archief”

Wie is er online

Gebruikers op dit forum: Geen geregistreerde gebruikers en 39 gasten