oudvaders

[kurtyo]

maar zou het dan beter worden? Ik bedoel zou je je daar prettiger bij voelen? Als je ziet hoe zijn ook tegen bepaalde zonden en afdwalingen tekeer gingen, dan moet je niet al te hard roepen. Het kan zijn dat die oudvaders dan ons ook wel eens in ons hempie zouden kunnen zetten...

Ik snap niet waar je op doelt. Sorry... Leg eens uit...

Maar als Paulus zich beroept op scheppingsorde en engelen, aangaande de vrouwenkwestie?

Wederom snap ik niet helemaal waar je op doelt...

Wat betreft de ambten is de huidige invulling van de ambten in beginsel aanwezig in de Bijbel, maar steunt vooral op de praktijk van de vroeg-christelijke kerk, die gesticht was door de apostelen.

Ik ben niet voor vrouwelijke predikanten (bijvoorbeeld). Maar in de Bijbel zijn er wel vrouwelijke diakenen... Waarom nu niet? Verder snap ik weer niet helemaal wat je nu wil zeggen...

maar dat wi lniet zeggen dat bepaalde grondwaarden verander zijn, als daar zijn: scheppingsorde, verhouding tot de niet-christenen, rechtvaardigmaking, doop en avondmaal etc.etc.

Dit heeft weinig te maken met de oudvaderen...

dat is inderdaad beschamend genoeg, maar wat wil je er eigenlijk mee zeggen?

Het kwam bij mij zo over als: 'wij als christenen doen dat niet, wij kijken niet naar andere vrouwen en wij zijn goed... ' vandaar deze reply.

en je bewondert alleen het (meer intieme) vrouwelijk schoon van je eigen vrouw.

Dus als je geen eigen vrouw hebt, mag je ongeremd lopen g..... op alle vrouwen?

Dat van een andere vrouw, waar je niet van houdt, heb je geen 'recht' op.

God heeft mensen mooi en goed geschapen waarom zouden we dan niet naar elkaar mogen kijken (enigszins bewonderend)... Dat is iets heel anders dan opgewonden worden van andere mensen (of dat nu mannen of vrouwen zijn). Raar voorbeeld: ik ben man, en hetero en heb een vriendin. Mijn vriendin zegt wel eens: 'wat een mooie man', ik wel eens:'wauw wat een mooie vrouw', zij: 'ja mooie vrouw', ik: 'dat is ook een mooie man'. waarom niet?

Wat natuurlijk onverlet laat dat je waardering kunt hebben voor het uiterlijk van een mooie vrouw die normaal gekleed is.

Als ik in een film of waar dan ook, een vrouw in bikini zie of een mooi gebouwde man, dan kan ik ook 'genieten'. In die zin dat ik denk: 'wat een mooie man/vrouw, die ziet er echt wel mooi uit'.

[Maarten]

maar zou het dan beter worden? Ik bedoel zou je je daar prettiger bij voelen? Als je ziet hoe zijn ook tegen bepaalde zonden en afdwalingen tekeer gingen, dan moet je niet al te hard roepen. Het kan zijn dat die oudvaders dan ons ook wel eens in ons hempie zouden kunnen zetten...

Ik snap niet waar je op doelt. Sorry... Leg eens uit...

iedere keer wordt er gezegd dat de oudvaders in deze tijd andere dingen gezegd zouden hebben. En dat veel dingen tijdgebonden zijn. Ik vraag me dan altijd af of je de oudvaders dan wel echt begrepen hebt, niet zozeer in hun uitspraken maar in hun denken. En dan zou het je nogal eens flink tegen kunnen vallen.

Maar als Paulus zich beroept op scheppingsorde en engelen, aangaande de vrouwenkwestie?

Wederom snap ik niet helemaal waar je op doelt...

dit zijn tijdloze argumenten en daarom is een redenering gebaseerd op deze punten ook tijdloos en blijft die ook gelden ongeacht de tijd.

Wat betreft de ambten is de huidige invulling van de ambten in beginsel aanwezig in de Bijbel, maar steunt vooral op de praktijk van de vroeg-christelijke kerk, die gesticht was door de apostelen.

Ik ben niet voor vrouwelijke predikanten (bijvoorbeeld). Maar in de Bijbel zijn er wel vrouwelijke diakenen... Waarom nu niet? Verder snap ik weer niet helemaal wat je nu wil zeggen...

dit is gewoon een feit. Daarmee wil o.a. zeggen dat niet alles letterlijk uit de Bijbel komt, maar dat aangaande de orde van de kerk ook veel uit de vroeg-christelijk gang van zaken overgenomen is, omdat de kerk was gesticht door de apostelen zelf.

maar dat wi lniet zeggen dat bepaalde grondwaarden verander zijn, als daar zijn: scheppingsorde, verhouding tot de niet-christenen, rechtvaardigmaking, doop en avondmaal etc.etc.

Dit heeft weinig te maken met de oudvaderen...

wel degelijk, wat de oudvaders dus op grond van en aangaande deze dingen leerden zijn redelijk tijdloos. en dus ook nog nu geldend dus ook nuttig om nu te lezen.

dat is inderdaad beschamend genoeg, maar wat wil je er eigenlijk mee zeggen?

Het kwam bij mij zo over als: 'wij als christenen doen dat niet, wij kijken niet naar andere vrouwen en wij zijn goed... ' vandaar deze reply.

Ik ben niet trots op mijn zonden en schaam me ervoor. Wie onbeschaamd kan zeggen dat hij met genoegen naar nagenoeg naakte op het strand liggende vrouwen kijken kan geen christen zijn.

[kurtyo]

iedere keer wordt er gezegd dat de oudvaders in deze tijd andere dingen gezegd zouden hebben. En dat veel dingen tijdgebonden zijn. Ik vraag me dan altijd af of je de oudvaders dan wel echt begrepen hebt, niet zozeer in hun uitspraken maar in hun denken. En dan zou het je nogal eens flink tegen kunnen vallen. \

Heb ik beweerd dat alles wat anders zou zijn als ze in deze tijd zouden leven goed zou zijn dan??? Ik heb alleen gezegd dat ze waarschijnlijk andere dingen hadden gezegd nu en dat men niet zo moet vasthouden aan dingen die de oudvaders gezegd hebben..

wel degelijk, wat de oudvaders dus op grond van en aangaande deze dingen leerden zijn redelijk tijdloos. en dus ook nog nu geldend dus ook nuttig om nu te lezen.

Het zijn hun interpretaties van wat er in de Bijbel staat. Of deze nu goed of fout zijn. Je moet het ook zelf uitzoeken. En ik denk ook niet dat het verkeerd is wat ze leren over doop, avondmaal e.d. maar je moet je mening niet vormen op basis van hen, maar op een heel andere Basis.

Ik ben niet trots op mijn zonden en schaam me ervoor. Wie onbeschaamd kan zeggen dat hij met genoegen naar nagenoeg naakte op het strand liggende vrouwen kijken kan geen christen zijn.

Om nog wat duidelijk te maken quote ik mezelf:

God heeft mensen mooi en goed geschapen waarom zouden we dan niet naar elkaar mogen kijken (enigszins bewonderend)... Dat is iets heel anders dan opgewonden worden van andere mensen (of dat nu mannen of vrouwen zijn). Raar voorbeeld: ik ben man, en hetero en heb een vriendin. Mijn vriendin zegt wel eens: 'wat een mooie man', ik wel eens:'wauw wat een mooie vrouw', zij: 'ja mooie vrouw', ik: 'dat is ook een mooie man'. waarom niet?

Als ik in een film of waar dan ook, een vrouw in bikini zie of een mooi gebouwde man, dan kan ik ook 'genieten'. In die zin dat ik denk: 'wat een mooie man/vrouw, die ziet er echt wel mooi uit'.

snapt u?

[Maarten]

ff op het laatste onderwerp. Je bent een knappe man, als je dat zonder andere gevoelens kan.

En over de oudvaders: wat jij zegt leidt onherroepelijk tot een verachten van de oudvaders, denk er maar een poosje over na. Het is gewoon een logische concequentie van de stelling dat de interpretatie van de Bijbel nagegaan moet worden. Maar uiteindelijk komt nagenoeg alles neer op interpretatie en daarna toepassing van de Bijbel.

Verder is het maar de vraag wanneer een interpretatie goed is. Bepaal jij dat? Je kunt de Bijbel er niet voor gebruiken, dat zou een cirkelredenering worden. Het komt in het interpreteren van de Bijbel aan op de Heilige Geest en zou die nu wat anders zeggen dan een aantal eeuwen terug?

[kurtyo]

ff op het laatste onderwerp. Je bent een knappe man, als je dat zonder andere gevoelens kan.

ja he? Kweet het , ben knap

wat jij zegt leidt onherroepelijk tot een verachten van de oudvaders, denk er maar een poosje over na.

Ik veracht niet snel iemand, en zeker geen overleden personen. Ook de oudvaders veracht ik absoluut niet!!! Ik vind gewoon dat je niet alles moet laten afhangen (of hoe je het ook wilt zeggen) van de oudvaders...

Maar uiteindelijk komt nagenoeg alles neer op interpretatie en daarna toepassing van de Bijbel.

Interpreteren kun je zelf (God heeft de mens een eigen wil en verstand gegeven weet je nog?) En als je dit doet met Zijn hulp, hoef je echt die dikke pillen van de oudvaders niet te lezen hoor!

Het komt in het interpreteren van de Bijbel aan op de Heilige Geest en zou die nu wat anders zeggen dan een aantal eeuwen terug?

Komt inderdaad aan op de H.G. En waarom zou die nu niets meer zeggen? Hij doet dat nog, en hoeft daar echt de oudvaders niet voor te gebruiken. Sommige dingen zijn zeker anders ja... Het leven ontwikkeld zich, en veranderd. Maar veel dingen die die mensen gezegd hebben zijn best waar, maar dat is geen reden om ze vereren e.d.

[Maarten]

wat jij zegt leidt onherroepelijk tot een verachten van de oudvaders, denk er maar een poosje over na.

Ik veracht niet snel iemand, en zeker geen overleden personen. Ook de oudvaders veracht ik absoluut niet!!! Ik vind gewoon dat je niet alles moet laten afhangen (of hoe je het ook wilt zeggen) van de oudvaders...

ik bedoel natuurlijk de geschriften van deze oudvaders.

Maar uiteindelijk komt nagenoeg alles neer op interpretatie en daarna toepassing van de Bijbel.

Interpreteren kun je zelf (God heeft de mens een eigen wil en verstand gegeven weet je nog?) En als je dit doet met Zijn hulp, hoef je echt die dikke pillen van de oudvaders niet te lezen hoor!

ik bespeur een aversie tegen dikke pillen en moeilijke boeken. Als God je nu wil helpen met het onderzoeken van de Schriften door Zijn dienstknechten? Zou je dat dan afslaan?

Het komt in het interpreteren van de Bijbel aan op de Heilige Geest en zou die nu wat anders zeggen dan een aantal eeuwen terug?

Komt inderdaad aan op de H.G. En waarom zou die nu niets meer zeggen? Hij doet dat nog, en hoeft daar echt de oudvaders niet voor te gebruiken. Sommige dingen zijn zeker anders ja... Het leven ontwikkeld zich, en veranderd. Maar veel dingen die die mensen gezegd hebben zijn best waar, maar dat is geen reden om ze vereren e.d.

Ik zeg dat Hij niets anders zou zeggen, niet dat Hij niets zou zeggen. Het is juist in het lezen van preken en andere werken naast de Bijbel dat de HG mij laat zien wat er nu eigenlijk in de Bijbel staat. Een hulpmiddel, maar geen bron. En omdat deze hulpmiddelen ook fouten kunnen bevatten blijft toetsing aan de Bijbel altijd nodig.

Verder zeg ik niet dat we alles op de ouvaders moeten gronden, maar op de Bijbel. De oudvaders helpen ons om de Bijbel te verstaan.

[surfer]

het is niet verstandig om niets te willen leren van de ervaringen van anderen. Problemen die zij gehad hebben kun je makkelijker aan als je weet hoe zij er mee omgegaan hebben. Zo kun je veel sneller groeien in het geloof dan wanneer je zelf het wiel weer gaat uitvinden. Daarom zijn ervaringen van gelovigen ook opgenomen in de bijbel.

[chickie]

Wat de oudvaderen hebben gezegd kan je volgens mij beter als een soort naslagwerk gebruiken, maar niet als richtlijnen. Waar we denk ik voor op moeten passen is dat we niet klakkeloos alles wat ze hebben gezegd/geschreven voor waar aannemen, maar zaken ook zelf aan onderzoek onderwerpen en ook een eigen oordeel vormen.

[kurtyo]

k bedoel natuurlijk de geschriften van deze oudvaders.

Die veracht ik ook niet. Je leest niet goed.

ik bespeur een aversie tegen dikke pillen en moeilijke boeken. Als God je nu wil helpen met het onderzoeken van de Schriften door Zijn dienstknechten? Zou je dat dan afslaan?

Ten eerste: dienstknechten zijn ook mensen en kunnen eventueel ook best fouten maken. Maar dat terzijde. En ik lees graag, ook dikke pillen. Dus een aversie daartegen bespeur ik absoluut niet. En God wil me ook helpen zonder dat ik die boeken lees. Dat is wat ik bedoelde. Het zijn best goede boeken, maar geen must! Het is geen verplichting. En ik kan ook van anderen leren dan van de oudvaders...

Ik zeg dat Hij niets anders zou zeggen, niet dat Hij niets zou zeggen. Het is juist in het lezen van preken en andere werken naast de Bijbel dat de HG mij laat zien wat er nu eigenlijk in de Bijbel staat. Een hulpmiddel, maar geen bron. En omdat deze hulpmiddelen ook fouten kunnen bevatten blijft toetsing aan de Bijbel altijd nodig.

Hmm, ik weet niet of Hij hetzelfde zou zeggen... Maar dat is een mening. Met de rest ben ik het wel eens...

De oudvaders helpen ons om de Bijbel te verstaan.

Mijn moeder ook, hoewel dat ook een vrij oude moeder is in vergelijking met mijn leeftijd *grijns*. IK zeg niet dat het niet kan helpen en dat je ze niet moet lezen. Maar het is geen verplichting. De oudvaders zijn geen weg tot de zaligheid want er is maar een Weg. En als je die Weg vind d.m.v. de oudvaders, best. Maar het kan ook anders...

het is niet verstandig om niets te willen leren van de ervaringen van anderen

Wie zegt hier dat ik niet wil leren van (ervaringen van) anderen? Ik wil dat wel. Maar ik leer ook veel van mensen die niet tot de oudvaders behoren. Misschien nog wel meer. Maar ik heb hier nooit verkondigd dat ik absoluut niets van de oudvaders moest hebben of zo...

Problemen die zij gehad hebben kun je makkelijker aan als je weet hoe zij er mee omgegaan hebben.

Ik leer ook met bepaalde problemen omgaan door eigen ervaringen en door wat ik hoor van andere mensen... En ik zeg niet dat de oudvaders (hun werken dan) je niet kunnen helpen...

Verder weer met Chickie eens...

[Maarten]

Dit forum bewijst inmiddels genoegzaam hoe leerzaam en nuttig de geschriften van oudvaders kunnen zijn.

1. De discussie over kinder- dan wel volwassendoop. De argumenten van toen zijn nog exact dezelfde.
2. De viering van de zondag ipv de sabbat. Ook hier zijn de argumenten nog altijd dezelfde (Dit naar aanleiding van Boudewijn)
3. Parsifal postte in de topic: Hoe word ik een kind van God? een stuk uit de Dordte Leerregels. Is het kind van God verandert in de loop van de tijd? De bijzonder pastorale DL zijn hier erg nuttig en leerzaam en bemoedigend.
4. Discussies over de ambten. De verschillende argumenten zijn niet veranderd.

Meer schiet me momenteel niet te binnen. Als ik weer wat tegenkom zal ik het melden.

[chickie]

Toch neigt dat meer richting klakkeloos andermans argumenten overnemen en geen eigen mening vormen....

[Napoleon]

Toch neigt dat meer richting klakkeloos andermans argumenten overnemen en geen eigen mening vormen....

dit is m.i. grote onzin. waarom wil iedereen altijd het wiel opnieuw uitvinden? als iemand duidelijk, met (bijbelse) argumenten omkleed, kan uitleggen hoe iets volgens hem zit, en ik ben het ermee eens, neem ik dat dan klakkeloos over? welnee! uiteraard moeten we blijven toetsen aan de Bijbel, maar ik ken mezelf goed genoeg dat ik besef dat als ik het alleen van de Bijbel moet hebben, de kans groot is dat ik behoorlijk afdwaal, en juist geschriften van anderen kunnen mij een eind op weg helpen hiermee. ik vraag me af waarom jij nog naar een preek luistert.

[Sabra]

Er wordt hier door sommige mensen dus ook maar klakkeloss aangenomen dat de geschriften van de oudvaders geïnspireerd zouden zijn door de Heilige Geest.

Niet dat ik iets tegen oudvaders heb, maar ik vind het gewoon ontzettend raar dat het huidige geloof van sommigen nog steeds gebaseerd is op mensen die eeuwen geleden leefden.

Niet dat ik de oudvaders goed ken, maar volgens mij waren dit mensen die juist reageerden op een bepaalde stroming binnen het geloof. De tijden van nu zijn compleet anders dan toen. Mijn conclusie is dan ook dat veel wat de oudvaders geschreven hebben dus ook niet meer toepasbaar is in deze tijd.

Daarnaast vind ik het ook weer wat om de oudvaders zomaar aan de kant te schuiven, omdat sommigen best goede dingen hebben gezegd die nog steeds actueel zijn. Ik wil alleen proberen duidelijk te maken dat we niet blindelings op deze mensen moeten varen. Ook kritisch kijken naar de oudvaders is geen zonde.

[Napoleon]

Niet dat ik de oudvaders goed ken, maar volgens mij waren dit mensen die juist reageerden op een bepaalde stroming binnen het geloof. De tijden van nu zijn compleet anders dan toen. Mijn conclusie is dan ook dat veel wat de oudvaders geschreven hebben dus ook niet meer toepasbaar is in deze tijd.

het is goed dat je het erbij zet, want veel oudvaders hebben namelijk dingen geschreven die uitermate tijdloos zijn, zoals maarten hierboven ook aangeeft. inderdaad zijn er dingen die tijdgebonden zijn, in dat geval kun je het geschrevene voor kennisgeving aannemen en terzijde leggen. er zijn ook enkele zaken waar het niet zo duidelijk is of het tijdloos is, en dan moet je dat onderzoeken.

Ook kritisch kijken naar de oudvaders is geen zonde.

sterker nog, het is een plicht om naar alles behalve de Bijbel kritisch te kijken.

[surfer]

sterker nog, het is een plicht om naar alles behalve de Bijbel kritisch te kijken.

Nog sterker, het is ook een plicht om kritisch naar de bijbel te kijken..Alles wat waar is zal de toets der kritiek kunnen doorstaan.

George Macdonald zegt ergens over een in zijn ogen foute vertaling van een tekst: misschien heeft God sommige teksten wel fout laten vertalen (toegelaten) omdat bv. de juiste vertaling pas later bekend moest worden. Hij noemt nog wat argumenten, die ik zo niet even weet.