Reuzen met hemelse krachten?

[Raido]

In het algemeen gezien komt het woord kinderen van God vaker voor, zonen van God komt echter niet zo vaak voor, naar mijn weten worden echter in het OT alleen de engelen de zonen van God genoemd..

Er was nu een dag, als de kinderen Gods kwamen, om zich voor den HEERE te stellen, dat de satan ook in het midden van hen kwam.

Grmpf, in de SV staat kinderen Gods, maar in andere vertalingen staat er stelselmatig of zonen van God of hemelbewoners/hemelingen daarin lijkt me het toch wel erg duidelijk dat hier over de Engelen gaat..

Engelen heten in het Hebreeuws malachim (Mykalm, boden). Hun algemene bijnaam is 'kinderen (zonen) van God' (Job 1:2; 38:7; Dan.3:25; Ps.29:1; 89:7..

[Rijnmond]

Dat kinderen (in geloof) zonen genoemd worden wijst slechts op geestelijke groei.

[Raido]

Dat kinderen (in geloof) zonen genoemd worden wijst slechts op geestelijke groei.

Ik weet dat ik als refo helemaal niet mag twijfelen aan de schriftuitleg van bijvoorbeeld de statenvertalers.. Toch vind ik het vreemd, in bijna heel het OT gaat het om engelen/gevallen engelen als het om kinderen Gods c.q. zonen Gods gaat, en net in deze wat mysterieze tekst het opeens gaat over bekeerde mensen..

Mijn vraag blijft dan nogsteeds; waarom zouden er uit de kinderen van Seth (de bekeerden) nadat ze seks hadden met de dochters van Kain (de onbekeerden) daar juist reuzen, geweldigen, groten der aarde uit voortkomen? Dat reus zijn duid in mijn ogen op iets speciaals, iets anders, en dat is niet te verklaren door bekeerden onbekeerden seks te laten hebben..

בני האלהים is het woord wat er staat wat wij lezen als kinderen/zonen Gods, in het hebreeuws staat daar beney ha'elohim, wat het exacte verschil is tussen Yehova en Elohim weet ik nie exact (ben maar MBO en verdiep me nog niet zo lang in grondteksten enzo).

יהוה betekend Yehova/Jahweh hoe je het ook noemt, dat staat meestal voor de God van het verbond (dus meer de God zoals hij geopenbaard was als God van het volk Israel en niet van andere volken). Elohim is volgens mij meer een universele naam voor God, hij wordt veel gebruik in het OT, en duid God als 'geheel' aan niet de 'manifestatie' als de Verbondsgod..

Natuurlijk sta ik open voor een andere uitleg, het is voormij ook maar gissen..

Volgens mij heb ik echt inzicht in de schrift; nadat ik dit stukje filosofie had geplaatst keek ik even op wikipedia.org bij ne naam Elohim.. even een quotje

Elohim : generally understood to denote the God of Israel but from a neutral point of view there is no evidence proving that this originally meant one rather than several acting in accord.

Niet helemaal wat ik dus zei; maar Elohim is meer een neutale visie vanuit God, JHWH is meer de Verbondsgod van Israel.

[Rijnmond]

Ik ontken niet dat de mogelijkheid niet bestaat dat er hier over engelen wordt gesproken, wel lijkt me het meest logisch dat er hier over gelovigen wordt gesproken. Daar we dus niet zeker zijn van wat er bedoelt wordt lijkt het mij het beste beide uitleggen ruimte te geven.

NB reus hoeft niet perse op het fysieke te slaan.

[Raido]

In Deut. 14:1 wordt het volk Israel ook als kinderen van God aangesproken

Niet helemaal goed elbert, in de SV staat:

Gijlieden zijt kinderen des HEEREN, uws Gods; gij zult uzelven niet snijden, noch kaalheid maken tussen uw ogen, over een dode.

En dat is wel een best verschil, Elohim (God) is wat algemener dan HEERE (JHWH) wat meer duid op de speciale band tussen de HEERE en Israel..

[Maja de Bij]

Mijn bescheiden mening is dat hier gewoon de gelovigen bedoelt worden. Maar ja, wie ben ik.

Nou, dit is tenminste een redelijke uitleg. Seks met demonen of aliens...

[elbert]

In Deut. 14:1 wordt het volk Israel ook als kinderen van God aangesproken

Niet helemaal goed elbert, in de SV staat:

Gijlieden zijt kinderen des HEEREN, uws Gods; gij zult uzelven niet snijden, noch kaalheid maken tussen uw ogen, over een dode.

En dat is wel een best verschil, Elohim (God) is wat algemener dan HEERE (JHWH) wat meer duid op de speciale band tussen de HEERE en Israel..

En dat is vanuit de heilsgeschiedenis ook niet zo vreemd: er is dan een verbondsbetrekking tussen de Heere en Zijn volk. Maar we hebben het nog wel over dezelfde God, toch? Dus gaat de vergelijking van Deut. 14:1 en Gen. 6:4 op dit punt nog steeds op.

[Raido]

Mijn bescheiden mening is dat hier gewoon de gelovigen bedoelt worden. Maar ja, wie ben ik.

Nou, dit is tenminste een redelijke uitleg. Seks met demonen of aliens...

Ja het klinkt zo onwaarschijnlijk daarom is het ook moeilijk te geloven, maar als de Heilige Geest een kind kan verwekken bij Maria, dan zou dat idee ook al niet zo eng meer hoeven te zijn..

Trouwens, ik ben vooral aan het aftasten hoor, wat er nou eigenlijk staat..

[Maja de Bij]

Trouwens, ik ben vooral aan het aftasten hoor, wat er nou eigenlijk staat..

Ja, en ik weet ook niet hoe het bedoeld wordt, dus ik zal niet zeggen dat je ongelijk hebt. Maar je gaat zo wel een beetje op de Jomanda-toer, als je snapt wat ik bedoel. Maar ja, in dit sub-forum mag dat.

[elbert]

Het probleem is niet alleen dat het onwaarschijnlijk is, maar bovendien krijg je dan ook problemen met de gereformeerde leer voor wat betreft de zondeval en de erfzonde, daarmee ook op de verlossing, kortom: er staat dan heel wat op losse schroeven.

Maar als ik de geslachtsregisters in de Bijbel doorspit, kom ik daar geen engelen in tegen.

[Raido]

En dat is vanuit de heilsgeschiedenis ook niet zo vreemd: er is dan een verbondsbetrekking tussen de Heere en Zijn volk. Maar we hebben het nog wel over dezelfde God, toch? Dus gaat de vergelijking van Deut. 14:1 en Gen. 6:4 op dit punt nog steeds op.

Dat is waar, wel moet je in je achterhoofd houden dat 'het volk Israel' toen nog niet bestond, Adam en Eva waren geen Joden, Noach was geen Jood..

Vanuit dat punt gezien is het dus eigenlijk ook niet mogelijk dat Gods Zonen de zonen in het verbond waren. (Jehova verbondsgod, Elohim algemene benaming voor God). Het is dezelfde God! zeker.

Maarr het lijkt me ook weer logisch dat Elohim en Yehova weer andere namen en betekenissen hebben zodat er ook een andere uitleg zou zijn.

P.S. Je zegt er is een verbondsbetrekking tussen de Heere en Zijn volk, bedoel je met Heere de verbondsgod? (dan zou het dus HEERE moeten zijn), de Heere is Adonai (mijn Heer) en duid weer wat anders aan dan HEERE.

[Raido]

Het probleem is niet alleen dat het onwaarschijnlijk is, maar bovendien krijg je dan ook problemen met de gereformeerde leer voor wat betreft de zondeval en de erfzonde, daarmee ook op de verlossing, kortom: er staat dan heel wat op losse schroeven.

Hoezo?

Maar als ik de geslachtsregisters in de Bijbel doorspit, kom ik daar geen engelen in tegen.

De reuzen zijn ook allemaal vermoord (Enakieten en Refaiten bijvoorbeeld) de rest verzoop bij de zondvloed (dat was Gods bedoeling).

Maar je gaat zo wel een beetje op de Jomanda-toer, als je snapt wat ik bedoel. Maar ja, in dit sub-forum mag dat.

Ja er zijn mensen die het gaan freaken, zoals Rael die gelooft dat hij ontvoerd is door de Elohim en bla bla, ook zijn er veel boeken van die evangelische apolcalyptische schrijvers (LaHaye en dat gespuis) die de Nephilim rijkelijk naar voren laten komen in de laatste dagen.

Ik denk alleen dat er dus wel degelijk engelen zijn geweest die seks hebben gehad, verdere conclusies zijn er niet aan verboden. In de normale gereformeerde visie komt de zondvloed omdat de zonde zeer groot was (door dat de mensen alleen zondigden), in de andere visie zitten daar nog een aantal halfdingen in, reuzen genoemd die ook zeer zondig waren.

Ik zie dit zo in de schrift staan, toch vind ik het heel erg moeilijk om het te geloven, toch vind ik persoonlijk dat je de schrift aardig moet buigen om met de Zonen Gods (alleen) de bekeerde mensen te willen noemen, in de SV is dat makkerlijker dan in de grondtekst.

[Rijnmond]

Het feit dat het Gods bedoeling was om de reuzen uit te laten sterven wijst er op dat Gods zonen idd de gelovigen zijn. De les die men hieruit kan trekken is dat het beter is een relatie aan te gaan met een andere gelovige dan met een ongelovige (blijkbaar kwam er toen ook al ellende van).

[elbert]

Ik ben niet altijd zo consequent met het schrijven van HEERE en Heere.

Maar laten we de perikoop eens in z'n verband bekijken (Herziene SV):

1 Toen de mensen op de aarde zich begonnen te vermenigvuldigen en hun dochters geboren werden,
2 zagen Gods zonen dat de dochters van de mensen knap van uiterlijk waren; en zij namen zich vrouwen uit allen die zij uitgekozen hadden.
3 Toen zei de HEERE: Mijn Geest zal niet voor eeuwig met de mens twisten, omdat hij vlees is; zijn dagen zullen honderdtwintig jaar zijn.
4 In die dagen waren er reuzen op de aarde; en ook daarna, toen Gods zonen met de dochters van de mensen gemeenschap hadden en kinderen verwekten; dit zijn de geweldenaars uit de oude tijd, mannen van naam.
5 En de HEERE zag dat de mens op de aarde door en door slecht was; en al de overleggingen van zijn hart waren te allen tijde alleen maar slecht.
6 Toen berouwde het de HEERE dat Hij de mens gemaakt had, en het smartte Hem in Zijn hart.
7 En de HEERE zei: Ik zal de mens, die Ik geschapen heb, van de aardbodem uitroeien, zowel de mens als het vee en de kruipende dieren en de vogels in de lucht; want het berouwt Mij dat Ik hen gemaakt heb.
8 Maar Noach vond genade in de ogen van de HEERE

Duidelijk is, dat de mens gestraft wordt. En God straft naar aanleiding van het feit dat de zonen van God trouwden met de dochters van de mensen (vs. 4). We moeten daarbij goed bedenken, dat de mensheid in Genesis 4 en 5 is opgesplitst in nakomelingen van Kain en nakomelingen van Seth. Mijns inziens krijgen we uit deze twee voorafgaande hoofdstukken een aanwijzing hoe we de zonen van God en de dochters van de mensen moeten interpreteren: de zonen van God zijn het nageslacht van Seth en de dochters van de mensen zijn het nageslacht van Kain.
Het alternatief is, dat we hier een vorm van mythologie krijgen (engelen die mensen ten huwelijk nemen, waarvoor mensen gestraft worden; waarom die engelen dan niet??), waarbij de engelen hier dan in Genesis 6 zonder enige aanleiding bijna letterlijk uit de lucht komen vallen.
De uitleg waarbij Gen. 6 nauw aansluit bij Gen. 4 en 5 heeft wat mij betreft de voorkeur. In Gen. 5 wordt nl. het geslachtsregister van Seth tot Noach weergegeven. Dit zijn mensen die blijkbaar heel dicht bij de HEERE leven, zie bijvoorbeeld Henoch. Daarom is het mijns inziens niet ongerijmd om ze als zonen van God te betitelen.

[Raido]

Het feit dat het Gods bedoeling was om de reuzen uit te laten sterven wijst er op dat Gods zonen idd de gelovigen zijn. De les die men hieruit kan trekken is dat het beter is een relatie aan te gaan met een andere gelovige dan met een ongelovige (blijkbaar kwam er toen ook al ellende van).

Het feit dat Gods bedoeling was om de reuzen uit te laten sterven wijst er op dat Gods zonen inderdaad (gevallen) engelen zijn..

Er kwam geen ellende van, er kwamen reuzen van, en volgens mij krijgen ze bij de buren een paar huizen verderop toch echt geen zestenige reuzen.. Inderdaad je kunt gewoon twee kanten op met deze tekst. Toch worden de bekeerde mensen/gods volk/het volk Israel niet aangeduid met kinderen van God maar met kinderen van de HEERE, in de SV is dat verschil nihil.