Welke vertaling is getrouw?

[Rene Z]

Even vraagje tussendoor, als het toch over Bijbelvertalingen gaat, Wat is de Nieuwe Wereldvertaling? Die heb ik namelijk op een rommelmarkt gekocht. Hij heeft een groene kaft.

Dat is de vertaling die de Jehovah's Getuigen gebruiken. Bepaald geen vertaling die dicht bij de grondtekst is gebleven.
Ik ben geneigd te zeggen: "gooi hem maar gauw weg!"

Wat jammer al die vooroordelen. Ik zou zeggen gewoon lezen, prima vertaling. Maar ja hij is niet vertaald volgens katholieke en protestantse dogma's (die immers in stand gehouden moeten worden) dus kun je verfrissende dingen tegen komen.

Ik zou bijna zeggen: ga eens kijken op de site van de Jehova Getuigen. Ik heb geen vooroordelen, ik heb kennis aan het gedachtengoed van de JG's bijna van binnenuit. En het is een gewoon gevaarlijke sekte, die dingen zó brengt dat het bijna niet opvalt dat er dingen gezegd worden die haaks staan op het Evangelie.

Ik heb kennis VAN binnen uit. (familie) Kom eens met voorbeelden waar ze haaks op het evangelie staan ? (behalve de drie-eenheid)

[Boekenlezer]

Even vraagje tussendoor, als het toch over Bijbelvertalingen gaat, Wat is de Nieuwe Wereldvertaling? Die heb ik namelijk op een rommelmarkt gekocht. Hij heeft een groene kaft.

Dat is de vertaling die de Jehovah's Getuigen gebruiken. Bepaald geen vertaling die dicht bij de grondtekst is gebleven.
Ik ben geneigd te zeggen: "gooi hem maar gauw weg!"

Wat jammer al die vooroordelen. Ik zou zeggen gewoon lezen, prima vertaling. Maar ja hij is niet vertaald volgens katholieke en protestantse dogma's (die immers in stand gehouden moeten worden) dus kun je verfrissende dingen tegen komen.

Ik zou bijna zeggen: ga eens kijken op de site van de Jehova Getuigen. Ik heb geen vooroordelen, ik heb kennis aan het gedachtengoed van de JG's bijna van binnenuit. En het is een gewoon gevaarlijke sekte, die dingen zó brengt dat het bijna niet opvalt dat er dingen gezegd worden die haaks staan op het Evangelie.

Ik heb kennis VAN binnen uit. (familie) Kom eens met voorbeelden waar ze haaks op het evangelie staan ? (behalve de drie-eenheid)

Als we dan toch kritisch met vertalingen omgaan, zou ik marina87 aanraden om gewoon Hebreeuws en Grieks te gaan leren. Wat heb je er aan om verschillende vertalingen te bekijken, verschillen te ontdekken, en daar verder niks mee te kunnen? Als je de grondtalen kan lezen, kan je een eigen oordeel vormen.
Met een goed bijbelcommentaar kun je e.e.a. ook nog wel eens achterhalen, al heb je met eigen kennis (van grondtalen) natuurlijk meer zelfstandigheid in je beoordelingen.

[elbert]

Ik zou bijna zeggen: ga eens kijken op de site van de Jehova Getuigen. Ik heb geen vooroordelen, ik heb kennis aan het gedachtengoed van de JG's bijna van binnenuit. En het is een gewoon gevaarlijke sekte, die dingen zó brengt dat het bijna niet opvalt dat er dingen gezegd worden die haaks staan op het Evangelie.

Ik heb kennis VAN binnen uit. (familie) Kom eens met voorbeelden waar ze haaks op het evangelie staan ? (behalve de drie-eenheid)

We kregen laatst een Wachttoren aangereikt van Jehova's getuigen. Na wat doorlezen was ik onthutst van de manier van exegetiseren in dat blaadje. Teksten werden in artikelen aangehaald zonder ook maar enige vorm van fatsoenlijke exegese. Het had vaak het karakter van een vlag op een modderschuit.

Zo werd bijv. op basis van de uitspraak van Jezus bij de dood van Lazarus (Lazarus slaapt) opgemaakt dat de dood niet meer is dan een slaap. Dat de dood voor wat betreft het lichaam een vorm van rust betekent (daarvoor wordt het woord slaap genoemd) en dat er daarnaast ook nog onderscheid gemaakt moet worden voor wat betreft de ziel, wordt door hen niet onderkend.
Daarnaast kreeg ik sterk de indruk dat Jezus niet meer dan een voorbeeld is om na te volgen in plaats van de werkelijke Verlosser. De teneur in een bepaald artikel dat ik las, kwam hierop neer: Jezus heeft het goede voorbeeld gegeven, nu moeten wij het nog nadoen om gered te worden.
Verder wordt Jezus natuurlijk enkel en alleen als mens gezien en bovendien als schepsel. Wat Hij dan was voor de schepping (daar sprak dit blaadje ook over) liet men trouwens wijselijk in het midden: want de logische conclusie zou dan moeten zijn dat Jezus de eerste mens was (i.p.v. Adam).

En dit alles baseert men dan natuurlijk op de door hun zo geprezen Nieuwe Wereldvertaling, die weer aangepast is aan de leerstellingen van het Wachttorengenootschap.

[Riska]

We kregen laatst een Wachttoren aangereikt van Jehova's getuigen. Na wat doorlezen was ik onthutst van de manier van exegetiseren in dat blaadje. Teksten werden in artikelen aangehaald zonder ook maar enige vorm van fatsoenlijke exegese. Het had vaak het karakter van een vlag op een modderschuit.

Zo werd bijv. op basis van de uitspraak van Jezus bij de dood van Lazarus (Lazarus slaapt) opgemaakt dat de dood niet meer is dan een slaap. Dat de dood voor wat betreft het lichaam een vorm van rust betekent (daarvoor wordt het woord slaap genoemd) en dat er daarnaast ook nog onderscheid gemaakt moet worden voor wat betreft de ziel, wordt door hen niet onderkend.
Daarnaast kreeg ik sterk de indruk dat Jezus niet meer dan een voorbeeld is om na te volgen in plaats van de werkelijke Verlosser. De teneur in een bepaald artikel dat ik las, kwam hierop neer: Jezus heeft het goede voorbeeld gegeven, nu moeten wij het nog nadoen om gered te worden.
Verder wordt Jezus natuurlijk enkel en alleen als mens gezien en bovendien als schepsel. Wat Hij dan was voor de schepping (daar sprak dit blaadje ook over) liet men trouwens wijselijk in het midden: want de logische conclusie zou dan moeten zijn dat Jezus de eerste mens was (i.p.v. Adam).

En dit alles baseert men dan natuurlijk op de door hun zo geprezen Nieuwe Wereldvertaling, die weer aangepast is aan de leerstellingen van het Wachttorengenootschap.

Dit is precies wat ik bedoel. En als je het er niet mee eens bent, dan ben je opstandig en dwars en wilt de rechte leer niet aannemen. Een JG is dan "net als Jezus" verguisd of zo. Op een ander forum hadden wij een JG die dat om de haverklap gebruikte: "Omdat wij niet wilden luisteren, was het 'net als Jezus', die werd ook geminacht in zijn tijd".
Kortom: juist door de geraffineerdheid is het heel gevaarlijk - en ik pleit dan ook voor grondige Bijbelkennis, zodat je je niet ondersteboven laat praten.

[Rene Z]

We kregen laatst een Wachttoren aangereikt van Jehova's getuigen. Na wat doorlezen was ik onthutst van de manier van exegetiseren in dat blaadje. Teksten werden in artikelen aangehaald zonder ook maar enige vorm van fatsoenlijke exegese. Het had vaak het karakter van een vlag op een modderschuit.

Zo werd bijv. op basis van de uitspraak van Jezus bij de dood van Lazarus (Lazarus slaapt) opgemaakt dat de dood niet meer is dan een slaap. Dat de dood voor wat betreft het lichaam een vorm van rust betekent (daarvoor wordt het woord slaap genoemd) en dat er daarnaast ook nog onderscheid gemaakt moet worden voor wat betreft de ziel, wordt door hen niet onderkend.
Daarnaast kreeg ik sterk de indruk dat Jezus niet meer dan een voorbeeld is om na te volgen in plaats van de werkelijke Verlosser. De teneur in een bepaald artikel dat ik las, kwam hierop neer: Jezus heeft het goede voorbeeld gegeven, nu moeten wij het nog nadoen om gered te worden.
Verder wordt Jezus natuurlijk enkel en alleen als mens gezien en bovendien als schepsel. Wat Hij dan was voor de schepping (daar sprak dit blaadje ook over) liet men trouwens wijselijk in het midden: want de logische conclusie zou dan moeten zijn dat Jezus de eerste mens was (i.p.v. Adam).

En dit alles baseert men dan natuurlijk op de door hun zo geprezen Nieuwe Wereldvertaling, die weer aangepast is aan de leerstellingen van het Wachttorengenootschap.

Elbert, hoe verklaar jij deze uitspraken over de dood dan?

Ps 6,6
Want in de dood is Uwer geen gedachtenis; wie zou U loven in het dodenrijk?

Pred 9,10
Al wat uw hand vindt om naar uw vermogen te doen, doe dat, want er is geen werk of overleg of kennis of wijsheid in het dodenrijk, waarheen gij gaat.


En de bijbel zegt zelf da Jezus de eerst geborene van heel de schepping is.

Kolossenzen 1
15 Beeld van God, de onzichtbare, is hij, eerstgeborene van heel de schepping:

en vervolgens word er ook verteld dat alles door bemiddeling van Jezus is geschapen.


Kolossenzen 1
16 in hem is alles geschapen,
alles in de hemel en alles op aarde,
het zichtbare en het onzichtbare,
vorsten en heersers, machten en krachten,
alles is door hem en voor hem geschapen.

en

Kolossenzen 1
17 Hij bestaat vóór alles en alles bestaat in hem


En lees ook spreuken 8 eens ook boeiend in deze context.
De JG zien Jezus wel degelijk als hun verlosser, echter zij eren God boven alles. Er zijn nog meer vertallingen die veel dingen net zo vertaald hebben als de NWV, dus kun je misschien wel zeggen dat onze bijbels wel naar bepaalde leerstellingen zijn vertaald.

[Rene Z]

Dit is precies wat ik bedoel. En als je het er niet mee eens bent, dan ben je opstandig en dwars en wilt de rechte leer niet aannemen. Een JG is dan "net als Jezus" verguisd of zo. Op een ander forum hadden wij een JG die dat om de haverklap gebruikte: "Omdat wij niet wilden luisteren, was het 'net als Jezus', die werd ook geminacht in zijn tijd".
Kortom: juist door de geraffineerdheid is het heel gevaarlijk - en ik pleit dan ook voor grondige Bijbelkennis, zodat je je niet ondersteboven laat praten.[/quote]

Als je wat meer van de JG wist, zou je weten dat bij al hun studie materiaal bijbel teksten staan zodat je alles aan de bijbel kan toetsen, ook aan een "geaccepteerde" vertaling. Want voor 99% is het dezelfde bijbel op een aantal punten na en die gaan voornamelijk over de drie-eenheid (die niet in de bijbel staat maar waar jij wel in gelooft, vreemd)
En zegt Jezus zelf niet dat zijn volgelingen vervolgd en geminacht zouden worden?

[elbert]

Elbert, hoe verklaar jij deze uitspraken over de dood dan?

Ps 6,6
Want in de dood is Uwer geen gedachtenis; wie zou U loven in het dodenrijk?

Pred 9,10
Al wat uw hand vindt om naar uw vermogen te doen, doe dat, want er is geen werk of overleg of kennis of wijsheid in het dodenrijk, waarheen gij gaat.

In welke context staan deze beide verzen? Daaruit krijg je het antwoord wat deze verzen betekenen. Volgens mij gaat het niet over de zgn. zieleslaap. Wel over de slaap van het lichaam trouwens.

Tegenvraag: wat betekenen dan de volgende verzen:

Luk. 16:22-24: En het geschiedde, dat de bedelaar stierf, en van de engelen gedragen werd in den schoot van Abraham.
En de rijke stierf ook, en werd begraven. En als hij in de hel zijn ogen ophief, zijnde in de pijn, zag hij Abraham van verre, en Lazarus in zijn schoot.

Luk. 23:43: En Jezus zeide tot hem: Voorwaar, zeg Ik u: Heden zult gij met Mij in het Paradijs zijn.

N.B. bovenstaande is een tekst die de NWV wel heel geniepig wegvertaald heeft ("Voorwaar, ik zeg u heden: Gij zult met mij in het Paradijs zijn").

Fil. 1:23: Want ik word van deze twee gedrongen, hebbende begeerte, om ontbonden te worden en met Christus te zijn; want dat is zeer verre het beste.

En de bijbel zegt zelf dat Jezus de eerst geborene van heel de schepping is.

Kolossenzen 1
15 Beeld van God, de onzichtbare, is hij, eerstgeborene van heel de schepping:

en vervolgens word er ook verteld dat alles door bemiddeling van Jezus is geschapen.

Kolossenzen 1
16 in hem is alles geschapen,
alles in de hemel en alles op aarde,
het zichtbare en het onzichtbare,
vorsten en heersers, machten en krachten,
alles is door hem en voor hem geschapen.

en

Kolossenzen 1
17 Hij bestaat vóór alles en alles bestaat in hem

15 Dewelke het Beeld is des onzienlijken Gods, de Eerstgeborene aller kreaturen.
16 Want door Hem zijn alle dingen geschapen, die in de hemelen en die op de aarde zijn, die zienlijk en die onzienlijk zijn, hetzij tronen, hetzij heerschappijen, hetzij overheden, hetzij machten; alle dingen zijn door Hem en tot Hem geschapen;
17 En Hij is voor alle dingen, en alle dingen bestaan te zamen door Hem;

Vier opmerkingen:

eerstgeborene is nog heel wat anders dan eerstgeschapene. Daarom zegt de geloofsbelijdenis van Nicea dan ook terecht over Jezus: geboren, niet gemaakt, van hetzelfde wezen met de Vader enz.
In de tweede plaats staat er niet dat door bemiddeling van Jezus de wereld geschapen is (volgens de Nieuwe Wereldvertaling), maar dat door Hem de wereld geschapen is. Dat impliceert nog heel veel meer dan alleen bemiddeling. Dit is volledig in overeenstemming met Gen. 1, m.n. Gen. 1:26 (Laat Ons mensen maken). De Zoon is evengoed Schepper als de Vader en de Heilige Geest.
Ten derde: Jezus middelaarschap (bemiddeling) is niet gericht op de schepping, maar op de herschepping. Hij is Middelaar tussen God en mens, opdat mensen kunnen wedergeboren worden. En van die wedergeboorte is Hij de Eerstgeborene, nl. de Eerstgeborene uit de doden (Openbaringen 1:5).
Tenslotte: het feit dat de Zoon van God voor alle dingen bestaat, impliceert dat Hij eeuwig is en altijd er geweest is, want de tijd is ook een geschapen iets.

En lees ook spreuken 8 eens ook boeiend in deze context.

Even een absurde vraag die tegelijk aantoont dat Jezus niet geschapen is: als de Wijsheid geschapen is, was God dan wijs voordat de Wijsheid geschapen werd?

De JG zien Jezus wel degelijk als hun verlosser, echter zij eren God boven alles. Er zijn nog meer vertallingen die veel dingen net zo vertaald hebben als de NWV, dus kun je misschien wel zeggen dat onze bijbels wel naar bepaalde leerstellingen zijn vertaald.

Dat geldt in ieder geval voor de NWV.

Als je wat meer van de JG wist, zou je weten dat bij al hun studie materiaal bijbel teksten staan zodat je alles aan de bijbel kan toetsen, ook aan een "geaccepteerde" vertaling. Want voor 99% is het dezelfde bijbel op een aantal punten na en die gaan voornamelijk over de drie-eenheid (die niet in de bijbel staat maar waar jij wel in gelooft, vreemd)

Iedere groepering (of het nou een kerk of sekte is) haalt bijbelteksten aan om zijn overtuiging te verwoorden. Het gaat om de precieze lezing van die bijbelteksten om uit te kunnen maken of die aanhalingen terecht zijn of niet (de interpretatie dus).

En zegt Jezus zelf niet dat zijn volgelingen vervolgd en geminacht zouden worden?

De redenatie die hier achterzit is: "wij worden geminacht, dus zijn we Jezus' volgelingen". Maar dat is de omgekeerde redenatie.
Jezus' volgelingen worden vervolgd en geminacht. Het is dus niet zo dat iedereen die vervolgd en geminacht wordt, volgeling van Jezus zou zijn.

[Peter L]

De fouten in de JG "verdwaling" (zo noem ik het liever, i.p.v. "vertaling"), zijn subtiel. Natuurlijk vertalen ze geen "Ja" als er "Nee" staat, want dan zou iedereen het zien. Het zit vaak in de kleine woordjes, waarmee hun leer moet worden ondersteund. Een van de vertalers heeft overigens verklaard, dat de voornaamste reden voor het maken van de Nieuwe Wereldvertaling was, om de drie-eenheid niet uit te laten komen. Een vertaling maken, om van een leer af te komen is manipulatie, want je moet er naar streven niet theologisch te vertalen, maar gewoon de grondtekst zo goed mogelijk weer te geven.
Nu de JG dat toch om die reden gedaan heeft, is dat eigenlijk dus een impliciete erkenning, dat de bijbel dus wel degelijk de drie-eenheid leert, anders hadden ze geen gemanipuleerde vertaling te hoeven maken om er van af te komen.

Het bekendste voorbeeld van zo'n subtiele fout is natuurlijk de vertaling in Joh. 1 "het woord was een god", i.p.v. "het woord was god", op basis van een taalkundig onhoudbare redenering.

[Riska]

RenéZ, zo langzamerhand krijg ik de indruk dat ik met een JG te maken heb... anders kan ik je weerwoord niet verklaren.
Zoals Peter L goed aangeeft: het is een verdwaling en niet een vertaling.

[Rene Z]

Even voor allen. ik ben (nog) geen JG.

Als Jezus God is waar was hij dan toen hij 3 dagen dood was?
Wat mij betreft is de drie-eenheid inlegkunde, en uiteraard wordt iedereen die het er niet mee eens is verguisd, want stel je voor. Dat stuk van Lazarus is beeldspraak, Jezus deed dat heel veel zoals je weet . En noem de NWV maar een dwaling, lees hem eens zou ik zeggen. (maar ja dat moet je niet doen want het is tenslotte een duivels boek) Hoe kan de moordenaar aan het kruis nu direct in het paradijs zijn als dat nog niet bestaat? In het koine grieks kwam het lidwoord een niet voor en naar gelang de context heeft men dit in de bijbel ingevoegd. Het woord was een god, duid op de goddelijke natuur van Jezus en mag hier dus ingevoegd worden. Laat maar eens zien waar Jezus zichzelf God noemt?

[elbert]

Even voor allen. ik ben (nog) geen JG.

Als Jezus God is waar was hij dan toen hij 3 dagen dood was?

Naar Zijn lichaam in de hof van Arimathea.
Naar Zijn ziel bij Zijn Vader (het paradijs, de hemel).

Wat mij betreft is de drie-eenheid inlegkunde, en uiteraard wordt iedereen die het er niet mee eens is verguisd, want stel je voor. Dat stuk van Lazarus is beeldspraak, Jezus deed dat heel veel zoals je weet . En noem de NWV maar een dwaling, lees hem eens zou ik zeggen. (maar ja dat moet je niet doen want het is tenslotte een duivels boek) Hoe kan de moordenaar aan het kruis nu direct in het paradijs zijn als dat nog niet bestaat?

De kanttekeningen bij de SV zeggen: de hemel. Dit komt ook overeen met wat in 2 Kor. 12 staat:

2 Ik ken een mens in Christus, voor veertien jaren (of het geschied zij in het lichaam, weet ik niet, of buiten het lichaam, weet ik niet, God weet het), dat de zodanige opgetrokken is geweest tot in den derden hemel;
3 En ik ken een zodanig mens (of het in het lichaam, of buiten het lichaam geschied zij, weet ik niet, God weet het),
4 Dat hij opgetrokken is geweest in het paradijs, en gehoord heeft onuitsprekelijke woorden, die het een mens niet geoorloofd is te spreken.

Paulus is dus in de hemel geweest, het paradijs. En dat bestond dus al.

In het koine grieks kwam het lidwoord een niet voor en naar gelang de context heeft men dit in de bijbel ingevoegd. Het woord was een god, duid op de goddelijke natuur van Jezus en mag hier dus ingevoegd worden.

Dan had men dit wel goed moeten doen. Bijvoorbeeld Joh. 1:1 wordt door de NWV als volgt weergegeven: In [het] begin was het Woord, en het Woord was bij God, en het Woord was een god.

Het lidwoord het staat hier ook niet in de grondtekst, dus een consequente vertaling zou dan moeten zijn:

In een begin was een woord, en een woord was bij een god, en een woord was een god.

Afijn, dat is natuurlijk onzin, maar het geeft maar aan dat de NWV in dit vers maar 1 ding probeert te doen: ontkennen dat het Woord God was, terwijl dit er uitdrukkelijk staat (voor Woord staat hier in het Grieks logos (3x) en voor God staat hier theos (2x)).
Wat de NWV dus wil zeggen, is dat de eerste theos in dit vers een andere theos is dan de tweede theos in dit vers. Maar daar is zowel tekstueel als contekstueel geen enkele grond voor aan te voeren.

[marina87]

* quote verwijderd door moderator *

Maar de NWV is dus een vertaling die de JG gebruiken. Nou, leuk heb ik die Vertaling ook!

[elbert]

Ter info: dit topic gaat niet over de Drie-eenheid (offtopic postings daarover zijn gedeeltelijk al verwijderd en toekomstige postings hierover zullen zeker verwijderd worden). Bedenk daarbij dat de reformatorische belijdenis uitgaat van een Drie-enig God (Vader, Zoon en Heilige Geest). We verwachten hier respekt voor.
We gaan in dit topic verder over bijbelvertalingen en hun betrouwbaarheid.

[elbert]

Op de site van http://www.herzienestatenvertaling.nl zijn nu ook Genesis en de Hebreeenbrief te lezen in de hertaalde versie. Hoe meer ik ervan lees, hoe meer me deze vertaling bevalt. Het combineert alle voordelen van de statenvertaling (o.a. brontekstgetrouwheid, betrouwbaarheid) met de leesbaarheid in hedendaags Nederlands. Ik zal dan ook zeker deze vertaling aanschaffen en hoop dat ze algemeen gebruikt gaat worden in de verschillende kerkgenootschappen. Alleen jammer dat het nog even duurt voordat de hele hertaling afgerond zal zijn.

[Peter L]

Het volgende viel me op, toen ik in m'n NBV bijbel aan het lezen was:

"Wat wij gezien en gehoord hebben, verkondigen we ook aan u, opdat ook u met ons verbonden bent. En verbonden zijn met ons is verbonden zijn met de Vader en met zijn Zoon Jezus Christus." (1 Joh. 1:3, NBV)

Dat komt bij mij toch op z'n minst vreemd over: "verbonden zijn met ons is verbonden zijn met de Vader en met zijn Zoon Jezus Christus". Schrijft Johannes dat nu echt? Als je met hem verbonden bent, dan bent je verbonden met God? Maakt Johannes van zichzelf een soort middelaar? Vreemd.

Wat zegt de statenvertaling?

"Hetgeen wij dan gezien en gehoord hebben, dat verkondigen wij u, opdat ook gij met ons gemeenschap zoudt hebben, en deze onze gemeenschap ook zij met den Vader, en met Zijn Zoon Jezus Christus." (1 Joh. 1:3, SV)

Dat is dus echt iets heel anders. Het gaat Johannes om gemeenschap (koinonia) als christenen met elkaar en alle christenen samen met God. Het woordje opdat is natuurlijk belangrijk: die gemeenschap is voor Johannes het doel van de verkondiging.

Dus was zegt het Grieks?
... ινα και υμεις κοινωνιαν εχητε μεθ ημων και η κοινωνια δε η ημετερα μετα του πατρος και μετα του υιου αυτου ιησου χριστου

Letterlijk vertaald:
"...opdat ook jullie gemeenschap hebben met ons en de gemeenschap van ons met de vader en met zijn zoon Jezus Christus."

Ik kies dus hier voor de SV en ik vind, dat de NBV hier echt de plank mis slaat.