opwekking

De Archiefkast van het Forum. Oude discussies zijn hier nog eens na te lezen.

Moderator: Moderafo's

Gebruikersavatar
Marnix
Maarschalk
Maarschalk
Berichten: 24374
Lid geworden op: 03 dec 2002 23:50

Berichtdoor Marnix » 07 sep 2005 00:01

Sorry voor de late reactie.
De securalisatie komt niet door de vorm en de presentatie -was het maar waar, dan konden we er inderdaad iets aan doen, maar door de inhoud van de boodschap.
Ik denk dat ik jou daarom hetzelfde verwijt kan maken. Als je werkelijk denkt dat de moderne mens bij de kerk kan worden gehouden door de invoering van moderne communicatiemiddelen als powerpointpresentatie (die trouwens meestal slaapverwekkend zijn, al was het maar door het geraas van de ventilator) en door meer interactie, peil je dan zelf het probleem wel diep genoeg? Sterker nog, ik denk dat je de moderne mens niet bijster serieus neemt, als je met dit soort oplossingen aan komt dragen. Neo-gereformeerde paniekvoetbal is het, met als enig resultaat verwarring en een versnelde leegloop van de kerk. Je synodale broeders en zusters kunnen je er alles over vertellen. Hoe luidt dat spreekwoord ook al weer : wie z'n geschiedenis niet kent...


Tja, je hebt me niet helemaal goed begrepen... natuurlijk is het probleem niet op te lossen door even de vormen te veranderen. Het gaat dieper. Maar het heeft wel invloed op de vraag, of iemand het evangelie afwijst omdat hij het niet met de inhoud eens is, of het afwijst omdat men hem de inhoud niet eens duidelijk heeft kunnen vertellen. Hoe kan iemand de inhoud nou afwijzen als er in een taal van 400 jaar terug wordt gelezen, gepraat en gezongen?

Ongelovelijk dat je dit zo tegen elkaar uit kan spelen, alsof vorm en inhoud twee dingen zijn die tegenover elkaar staan, terwijl ze vorm juist dienstbaar is aan het inhoud, zeg maar. Je zegt tegen een ongelovige iets in een taal die hij niet begrijpt en in vormen die hij niet kent..... en als die dan zijn schouders ophaalt zeg je vervolgens: Tja, hij wijst niet de vorm af hoor... maar de inhoud. Vraag hem eens wat de inhoud dan was.... hij zal het je niet kunnen vertellen. Makkelijk he, om lekker in je eigen veilige wereldje te blijven zitten en de schuld bij de ander te leggen: hij wijst de inhoud af, ik heb mijn best gedaan.... right.

Begin eerst maar eens met die inhoud begrijpelijk te brengen.... als iemand het dan afwijst kan je dat aan de ander wijten.

En daarnaast gaf ik ook al aan dat je meer onthoud en beter de aandacht er bij kan houden als er bijvoorbeeld een beamer of presentatie bij is, als er interactie is enzovoorts. Ik wees al op het voorbeeld van school.... waarom hebben ze daar zoveel veranderd, en geven ze op een hele andere manier les dan 100 jaar geleden? Omdat men wil dat die leerlingen er zoveel mogelijk van opsteken.... en ze weten daar donders goed dat leerlingen meer leren en onthouden bij de huidige manier van lesgeven.

Maar nee... ze hadden vast net zo goed de vormen zo kunnen houden als 100 jaar geleden.... als ze dan minder meekrijgen is dat hun eigen probleem, de inhoud is immers niet veranderd....

Dat dit voor extra leegloop zou zorgen is overigens niet waar.... ik ken een heleboel voorbeelden die het tegendeel bewijzen... waar ledengroei niet alleen maar door natuurlijke aanwas van gemeenteleden komt....
“We need leaders not in love with money but in love with justice. Not in love with publicity but in love with humanity.
― Dr. Martin Luther King, Jr.”

Gebruikersavatar
Maja de Bij
Kapitein
Kapitein
Berichten: 1180
Lid geworden op: 10 mei 2004 12:52

Berichtdoor Maja de Bij » 07 sep 2005 07:25

Marnix schreef:Daarom koppel ik juist vormen en inhoud van elkaar los, en pleit ik voor andere vormen, maar dezelfde inhoud.


Marnix schreef:alsof vorm en inhoud twee dingen zijn die tegenover elkaar staan, terwijl de vorm juist dienstbaar is aan het inhoud, zeg maar.


Beide kan niet waar zijn.
Wie op milde toon spreekt, heeft meer overtuigingskracht

Gebruikersavatar
Maja de Bij
Kapitein
Kapitein
Berichten: 1180
Lid geworden op: 10 mei 2004 12:52

Berichtdoor Maja de Bij » 07 sep 2005 07:34

Klaas schreef:De behoudende broeders onder ons mogen God wel op hun blote knieen danken voor het afdwalen van (een deel van) deze broeders en zusters....


Ons huwelijk op 1 mei vorig jaar was toch echt een moetje. :D
Wie op milde toon spreekt, heeft meer overtuigingskracht

Gebruikersavatar
Marnix
Maarschalk
Maarschalk
Berichten: 24374
Lid geworden op: 03 dec 2002 23:50

Berichtdoor Marnix » 07 sep 2005 09:24

Maja de Bij schreef:
Marnix schreef:Daarom koppel ik juist vormen en inhoud van elkaar los, en pleit ik voor andere vormen, maar dezelfde inhoud.


Marnix schreef:alsof vorm en inhoud twee dingen zijn die tegenover elkaar staan, terwijl de vorm juist dienstbaar is aan het inhoud, zeg maar.


Beide kan niet waar zijn.


Ga maar in de bijbel kijken.... Zie daar hoe Jezus, Petrus, Paulus en vele anderen de vorm dienstbaar laten zijn aan de inhoud, door de vorm mensen prikkelen en aanspreken, ze weten te boeien zodat ze luisteren naar wat er gezegd wordt.

Net zo goed kan een onbegrijpelijke vorm een barriere voor mensen zijn om het evangelie te verstaan. Paulus en Jezus spraken gewoon de taal van die tijd..... wij gaan in een taal van een paar honderd jaar terug zingen en lezen en zelfs praten.

Als jij naar een kind gaat en iets zegt in Nederlands van 400 jaar terug, denk je dat die het dan begrijpt? En als je het vervolgens in de tijd van deze taal, op een duidelijk manier doet begrijpt hij dat wel. Hoe kan jij dan beweren dat de vorm onbelangrijk is omdat het om de inhoud gaat... als de vorm bepalend is of die inhoud overkomt of niet?

Je snapt toch wel dat die manier van denken: (als de inhoud maar goed is maken vormen niet uit) niet klopt? Ieder niet-christen (en ook veel christenen) zullen snappen dat zonder een heldere en begrijpelijke vormen, je heel moeilijk een goede inhoud kan overbrengen op mensen die die vormen niet kennen / er niet aan gewend zijn.
“We need leaders not in love with money but in love with justice. Not in love with publicity but in love with humanity.
― Dr. Martin Luther King, Jr.”

Gebruikersavatar
Maja de Bij
Kapitein
Kapitein
Berichten: 1180
Lid geworden op: 10 mei 2004 12:52

Berichtdoor Maja de Bij » 07 sep 2005 09:40

Marnix schreef:Ieder niet-christen (en ook veel christenen) zullen snappen dat zonder een heldere en begrijpelijke vormen, je heel moeilijk een goede inhoud kan overbrengen op mensen die die vormen niet kennen / er niet aan gewend zijn.


Oeps, en dat is precies ook mijn argument om niet te veel te veranderen in de kerk. De kerkgangers zijn er niet aan gewend en zullen het niet snappen, verandering van de vorm leidt dan alleen maar af van de inhoud.
En zo blijven we langs elkaar heen praten. :D
Wie op milde toon spreekt, heeft meer overtuigingskracht

Gebruikersavatar
Marnix
Maarschalk
Maarschalk
Berichten: 24374
Lid geworden op: 03 dec 2002 23:50

Berichtdoor Marnix » 07 sep 2005 10:05

De kerkgangers zijn er niet aan gewend omdat er al jaren nauwelijks wat verandert.... en dan hebben de kinderen en jongeren en ongelovigen dus maar pech......

Aan veranderingen in taal kan je heel makkelijk wennen, zo niet, dan zul je het wel heel zwaar hebben in het dagelijks leven... Oh, daar vormt de hedendaagse taal ook geen probleem? Waarom zou het in de kerk dan wel een probleem zijn?

Bovendien moeten we die ander juist centraal stellen in plaats van onszelf in het middelpunt te zetten en al het andere daar maar omheen te laten draaien. Wij kennen de boodschap van verlossing.... en de boodschap van oordeel. Maar zoveel anderen kennen die niet.... Laten we dat niet zo laten, door het evangelie op een voor hen onbegrijpelijke manier te brengen.

Een ding weet ik wel, Jezus zal later niet kijken wat we voor onszelf en onze kerk hebben gedaan... maar wat we voor die ander, die naaste hebben gedaan. Jezus geef ons veel verantwoordelijkheid wat betreft het verspreiden van het evangelie en het zijn van het licht van de wereld..... maar daar zullen we ook op afgerekend worden. Als God ons zal vragen wat we voor die ander hebben gedaan hoop ik dat we niet hoeven te antwoorden: We vonden onszelf eigenlijk belangrijker....
“We need leaders not in love with money but in love with justice. Not in love with publicity but in love with humanity.
― Dr. Martin Luther King, Jr.”

Gebruikersavatar
Maja de Bij
Kapitein
Kapitein
Berichten: 1180
Lid geworden op: 10 mei 2004 12:52

Berichtdoor Maja de Bij » 07 sep 2005 10:29

Marnix schreef:Aan veranderingen in taal kan je heel makkelijk wennen, zo niet, dan zul je het wel heel zwaar hebben in het dagelijks leven... Oh, daar vormt de hedendaagse taal ook geen probleem? Waarom zou het in de kerk dan wel een probleem zijn?


Even terzijde misschien, maar vind je werkelijk dat er in de vrijgemaakte kerken verouderde taal gebruikt wordt? Toen ik laatst daar een kerkdienst meemaakte vond ik dat de jonge voorganger uitermate begrijpelijk zijn verhaal hield.
Wie op milde toon spreekt, heeft meer overtuigingskracht

Gebruikersavatar
Marnix
Maarschalk
Maarschalk
Berichten: 24374
Lid geworden op: 03 dec 2002 23:50

Berichtdoor Marnix » 07 sep 2005 11:22

Klopt.... Ik vind de predikanten die we in de regio hebben ook erg goed wat dat betreft. Ik ken ook wel mindere predikanten op dat punt, maar gelukkig wordt er steeds meer aandacht gegeven aan het op een heldere, duidelijke manier brengen van de inhoud.

Mijn kritiek is in de eerste plaats ook niet op de GKV gericht, hoewel daar ook nog wel dingen in veranderd kunnen worden in veel plaatsen.... maar meer op de meer bevindelijke gemeenten (ik verwees daarom ook naar berijming en vertaling en taal van honderden jaren geleden... In de GKv wordt uit de NBV en de NBG'51 gelezen, en een psalmberijming van 20 jaar oud gezongen :) )

Dat is nog wel redelijk begrijpelijk, hoewel ik soms ook predikanten heb waarbij het heel moeilijk is om de aandacht er goed bij te houden. Dan denk ik nog wel eens: Er zou wat meer mediatraining gegeven mogen worden... Gelukkig gebeurt dat inmiddels al veel meer, dat merk je goed aan jongere predikanten, als helemaal bij onze nieuwe dominee, die ontzettend boeiend vertelt, omdat hij heel natuurlijk preekt.... gewoon zoals hij ook een verhaal zou vertellen of zo.... niet opeens heel statig of met moeilijke woorden of wat dan ook.... hadden we zondag intrededienst van en ik moet zeggen dat ik er heel blij mee ben. En dat is om meer redenen dan alleen een aardige vorm :)
“We need leaders not in love with money but in love with justice. Not in love with publicity but in love with humanity.
― Dr. Martin Luther King, Jr.”

Gebruikersavatar
Boekenlezer
Generaal
Generaal
Berichten: 6378
Lid geworden op: 10 jan 2004 21:00
Locatie: Nel centro di Olanda

Berichtdoor Boekenlezer » 26 sep 2005 17:30

Ik kwam kort geleden de tekst tegen van Opwekkingslied 464, als ik me niet vergis.
Ik heb even een zoekopdracht gedaan in Google, maar kreeg daar te lezen dat het aanbieden van liedteksten illegaal was. (Pfff, wat een stel zeikerds! :x Heb ik soms niet genoeg ruimte innemende boeken in mijn boekenkast?)

Bij het eerste vers van dat lied dacht ik: ach, dat gaat nog best wel. Weinig mis mee. Maar bij vers 2 een klein beetje, en 3 helemaal, had ik zoiets van: het lijkt nogal charismatisch. Het ging over de kracht van God die op dit moment op ons neerdaalt. (Niet dat ik wat bijzonders voelde, overigens. :mrgreen: )
Toen dacht ik: dat lijkt mij nogal uit de charismatische hoek vandaan.

Ik kan mijn gedachte mooi verwoorden in deze stelling: opwekkingsliederen zijn dragers van het charismatische gedachtegoed.

(Wie volgt...?)
Doet aan de gehele wapenrusting Gods, opdat gij kunt staan tegen de listige omleidingen des duivels. (Efeziërs 6:11)

Gebruikersavatar
frekje
Luitenant
Luitenant
Berichten: 644
Lid geworden op: 30 nov 2004 22:22
Locatie: Harskamp
Contacteer:

Berichtdoor frekje » 26 sep 2005 18:27

Wees stil voor het aangezicht van God,
want heilig is de Heer
Aanbid Hem met eerbied en ontzag
en kniel nu voor Hem neer;
die zelf geen zonde kent
en ons genade schenkt.
Wees stil voor het aangezicht van God,
want heilig is de Heer.

Wees stil, want de heerlijkheid van God
omgeeft ons in dit uur.
Wij staan nu op heilige grond,
waar Hij verschijnt met vuur;
een eeuwigdurend licht
straalt van zijn aangezicht.
Wees stil, want de heerlijkheid van God
omgeeft ons in dit uur.

Wees stil, want de kracht van God
daalt neer op dit moment.
De kracht van de God die vergeeft
en ons genezing brengt;
niets is onmogelijk
voor wie gelooft in Hem.
Wees stil, want de kracht van onze God
daalt neer op dit moment.

Vertaalde tekst: 'Be still' in de vorm van het welbekend opwekkingslied. Dit ff omdat opwekking gewoon in feite een vertaling is van veel engelse liederen, nu dat mag ik toch vrij vertalen en op internet zetten? (vraag me niet met behulp van wat ik dat vertaald heb :mrgreen: )

Tekst & Muziek: David J. Evans. Ned. tekst: Peter van Essen.
© Kingsway's Thankyou Music / Unisong Music Publishers.

Nu mijn mening: Ik zie er opzich weinig verkeerds aan, of het charismatisch of niet, ik ervaar het niet als een bijzonder charismatisch iets ofzo. Kijk, er gaat wel degelijk een kracht van de Heilige Geest uit (kracht van God), maar of je dat nu direct moet samenvatten onder: het komt uit charismatische hoek.....

Opwekking kun je ook niet onder 1 noemer plaatsen. Het ene lied is zelf gemaakt door Nederlanders, het andere weer door Engelse mensen die vertaald is. Het een komt van een bijbeltekst, het ander is vrij verzonnen. Zo kun je volgens mij nooit zowieso zeggen dat Opwekking charismatisch erg sterk is. Ik zie bijv. niets charismatisch in Opw. 40 (Zoekt eerst het Koninkrijk van God) of 42 (Stel mijn vertrouwen) en noem nog maar wat op...
Afbeelding
We loved Him, because He first loved us!

Gebruikersavatar
Boekenlezer
Generaal
Generaal
Berichten: 6378
Lid geworden op: 10 jan 2004 21:00
Locatie: Nel centro di Olanda

Berichtdoor Boekenlezer » 26 sep 2005 19:59

Dank je wel. Dat is inderdaad de tekst van het lied.

frekje schreef:Wees stil, want de kracht van God
daalt neer op dit moment.

Ik vind ik dit anders vrij mysterieus klinken. Net alsof je op het moment dat je dat zingt allerlei spectaculairs te ervaren of te zien krijgt.
Dit zou nooit uit mijn eigen pen komen als ik een lied zou verzinnen. Ik kan dit echter wel zeer goed plaatsen vanuit een charismatisch denken.

Natuurlijk zullen opwekkingsliederen verschillend van kleur zijn. Maar ik heb het gevoel dat we met 464 een charismatisch voorbeeld bij de kop hebben.
Doet aan de gehele wapenrusting Gods, opdat gij kunt staan tegen de listige omleidingen des duivels. (Efeziërs 6:11)

Gebruikersavatar
Maja de Bij
Kapitein
Kapitein
Berichten: 1180
Lid geworden op: 10 mei 2004 12:52

Berichtdoor Maja de Bij » 26 sep 2005 20:32

Ik vind dit nog niet zo'n slecht lied, al zou ik liever over Geest dan kracht van God (dit lijkt Hawking wel :mrgreen: ) spreken. Als de Heere zegt dat waar twee of drie in zijn Naam bijeen zijn, Hij er ook is, dan mogen wij ons ook wel eens wat bewuster zijn van Zijn aanwezigheid in de erediensten.
Wie op milde toon spreekt, heeft meer overtuigingskracht

Gebruikersavatar
Boekenlezer
Generaal
Generaal
Berichten: 6378
Lid geworden op: 10 jan 2004 21:00
Locatie: Nel centro di Olanda

Berichtdoor Boekenlezer » 26 sep 2005 20:36

Maar je hebt:
- dat God ergens aanwezig is, hoe verborgen ook,
- of dat Pinksteren zo ongeveer helemaal herhaald wordt, zoals dat steeds weer zou gebeuren. (Tongen als van vuur die verschijnen en zo...)
Bij die tekst heb ik de neiging om aan het laatste te denken. De behoefte om het zo op te pennen, kan ik nou juist uitermate goed voorstellen vanuit charismatisch denken.
Doet aan de gehele wapenrusting Gods, opdat gij kunt staan tegen de listige omleidingen des duivels. (Efeziërs 6:11)

Gebruikersavatar
Raido
Generaal
Generaal
Berichten: 7088
Lid geworden op: 13 dec 2003 14:27
Locatie: Rijsschen
Contacteer:

Berichtdoor Raido » 26 sep 2005 21:08

Ik vind het een mooi gezang, en Boekenlezer heeft gelijk dat deze charismatisch is, maar heeft niet echt een hoog freak-gehalte imho.
| Progressief reformatorisch | neutraal gereformeerd | neobevindelijk |

Gebruikersavatar
Klaas
Kolonel
Kolonel
Berichten: 3348
Lid geworden op: 11 sep 2002 08:50

Berichtdoor Klaas » 26 sep 2005 22:50

De behoefte om het zo op te pennen, kan ik nou juist uitermate goed voorstellen vanuit charismatisch denken.


Dat kan ik me voorstellen. Een charismatisch christen zou ws echter vragen wanneer jij voor het laatst de kracht van God hebt voelen neerdalen....
the words are what you trusted
but the eyes have final say
now you still got the devil left to pay


Terug naar “Archief”

Wie is er online

Gebruikers op dit forum: Google [Bot] en 10 gasten

cron