Kaïn gaat vlucht naar het land Noth, is dat er dan al??

[Toriso]

Seksuele vader-dochter of moeder-zoon relaties zijn een gruwel voor God. Dat is helder. Maar Kaïn kan toch gewoon met een zus van hem getrouwd zijn? Adam gewon zonen en dochters. Hoeveel kinderen Adam en Eva echter gekregen hebben, dat staat niet beschreven.

Interessant in dit verband is wellicht ook het punt in Genesis 6. De middelijke aanleiding tot de Zondvloed;

1 En het geschiedde, als de mensen op den aardbodem1) begonnen te vermenigvuldigen, en hun dochters geboren werden,
2 Dat Gods zonen 2)de dochteren der mensen aanzagen, dat zij schoon waren,3) en zij namen zich vrouwen uit allen,4) die zij verkozen hadden.

2) Gods zonen
Dat is, de nakomelingen der gelovige voorvaders, die de ware religie beleden, en met hunne huisgezinnen [als zijnde Gods Kerk] van het ongelovig en vleselijk geslacht der Kaïnieten waren afgescheiden. Gelijk daarentegen door de dochters der mensen meest verstaan worden de nakomelingen van Kaïn, plegende afgoderij, en levende naar het vlees. Zie Deut. 14:1; Joh. 1:12; Luk. 17:27; Judas 19.

[essiebessie]

Sorry maar wat voor een vreselijke trieste discussie is dit zeg!
Elkaar een beetje afbijten omdat ze bang zijn niet gelijk te kunnen krijgen? Lekker kinderachtig!

Maar dit is mijn mening:
In genisis 1 wordt inderdaad al over de schepping van de mens gesproken, maar dit werd in dagen uitgesproken. Op dag een schiep God het licht, 2e de hemel enz. Zo kwam genesis 1 ook bij dag 6. Hier kon God moeilijk de schepping van de mens weglaten. Maar opdat dit het pronkjuweel van Zijn schepping is, is daar in het volgende hoofdstuk dieper op in gegaan.

Zegt God niet in genesis 2: Het is niet goed dat de mens alleen zij. Ik zal hem een hulpe maken, die als tegen hem over zij?
Wanneer er dus mensen geweest zouden zijn, zou Adam niet alleen zijn geweest. In ieder geval kun je hieruit concluderen dat er geen andere vrouwen aanwezig waren. Hoe zouden er dan nakomelingen kunnen zijn, waarmee Kain trouwen kon?

Daarnaast lees je ook in genesis 2 wanneer het over de schepping van de mens gaat, vanaf vers 4, dat er helemaal nog geen mensen waren geweest die de aarde konden verbouwen. En toen pas formeerde (schiep God) de mens en blaasde Hij in zijn neusgaten dat hij werd tot een levende ziel.

En dan kunnen we ook in het NT kijken, zoals jullie deden.
1 Kor. 15:45 'De EERSTE mens Adam is geworden tot een levende ziel.
Voor hem zijn dus helemaal geen mensen geschapen.

Dit lijken mij voldoende bewijzen om uit te sluiten dat Kain niet met zijn zus of nichtje(dochter van zijn broer of zus) of iets dergelijks getrouwd zou kunnen zijn. Dus ik weet zeker dat dit wel gebeurd is!
Dit was geen incest, dit kon niet anders. En God had bevolen dat ze zich moesten vermenigvuldigen, dus het was geoorloofd!
Wat God zegende, moeten wij dat gaan vervloeken?

[Kena]

Beste Toriso,

Ik ben zelf met die kanttekening niet eens, maar dat is weer een andere discussie m.b.t. de godenzonen.

Hoi Essiebessie,

Sorry maar wat voor een vreselijke trieste discussie is dit zeg!
Elkaar een beetje afbijten omdat ze bang zijn niet gelijk te kunnen krijgen? Lekker kinderachtig!

Eh... ik hoef mijn gelijk absoluut niet. Ik geef enkel mijn opinie. Waar staat dat ik mijn gelijk tracht te behalen? Haalde ik dit punt ook niet aan? Bang om geen gelijk te krijgen ben ik absoluut niet, meis. Mij scheelt het niets wanneer iemand met mij eens is of niet

Maar dit is mijn mening:
In genisis 1 wordt inderdaad al over de schepping van de mens gesproken, maar dit werd in dagen uitgesproken. Op dag een schiep God het licht, 2e de hemel enz. Zo kwam genesis 1 ook bij dag 6. Hier kon God moeilijk de schepping van de mens weglaten. Maar opdat dit het pronkjuweel van Zijn schepping is, is daar in het volgende hoofdstuk dieper op in gegaan.

Zegt God niet in genesis 2: Het is niet goed dat de mens alleen zij. Ik zal hem een hulpe maken, die als tegen hem over zij?
Wanneer er dus mensen geweest zouden zijn, zou Adam niet alleen zijn geweest. In ieder geval kun je hieruit concluderen dat er geen andere vrouwen aanwezig waren. Hoe zouden er dan nakomelingen kunnen zijn, waarmee Kain trouwen kon?

Hoe zie jij dat de enkelvoudsvorm van Gen. 2 en meervoudsvorm van Gen.2?

Hoe kan het dat in Gen.2 sprake is van YHVH en in Gen.1 Elohiem (nu gaan we er echt in duiken )

En is dit toeval?

1e scheppingsverhaal Gen.1:
mensen als het beeld van Elohim
universele opdracht
mannelijk en vrouwelijk naar G´ds beeld
gebruik van de naam Elohim

2e scheppingsverhaal Gen.2:
één uit het stof uit de aardbodem
opdracht om hof te bewaren
vrouw uit rib van man gebouwd
gebruik van de naam YHVH

Hoe zie je het formeren van Gen.2 zonder dat er iets gezegd wordt en het ´laten wij mensen maken´ in Gen.1?

Daarnaast lees je ook in genesis 2 wanneer het over de schepping van de mens gaat, vanaf vers 4, dat er helemaal nog geen mensen waren geweest die de aarde konden verbouwen. En toen pas formeerde (schiep God) de mens en blaasde Hij in zijn neusgaten dat hij werd tot een levende ziel.

We gaan nog dieper.

Gen.1 is de volgorde van de schepping anders. Eerst de hmellichamen, planten, dieren en dan de mens. Gen. 2 is de mens eerder dan de dieren. Hoe zou jij dat verklaren?

Nog een punt: Gen. 1 staat bovenaan als paargraaf ´Hemel en aarde worden geschapen´resp. ´de schepping en Gen2 vanaf vers 8 staat er in de Bijbel als paragraaf ´het Paradijs´ en in de andere vertaling ´Eden´. Hoe zou jij dit verklaren?

En dan kunnen we ook in het NT kijken, zoals jullie deden.
1 Kor. 15:45 'De EERSTE mens Adam is geworden tot een levende ziel.
Voor hem zijn dus helemaal geen mensen geschapen.

Schreef ik niet in mijn posting dat de chronologie m.i. misschien niet correct is? De Bijbelgedeelte van de TeNaCH is niet geheel chronologisch

Waar spreek ik tegen dat Adam nìet de eerste mens is? Wie zegt dat ik dat niet geloof?

Dit lijken mij voldoende bewijzen om uit te sluiten dat Kain niet met zijn zus of nichtje(dochter van zijn broer of zus) of iets dergelijks getrouwd zou kunnen zijn. Dus ik weet zeker dat dit wel gebeurd is!

Ik zie niets bewezen hier.

Dit was geen incest, dit kon niet anders.

Dit is geen incest zeg je. Geef mij eens een omschrijving van incest alsjeblieft.

Is G´d naar jouw mening een veranderlijke of onveranderlijke G´d?

En God had bevolen dat ze zich moesten vermenigvuldigen, dus het was geoorloofd!

waar staat het dat het geoorloofd was? Waar staat het dat Adam de enige was op de wereld? Wel in Eden, maar ik vraag dus ´op de wereld´.

Wat God zegende, moeten wij dat gaan vervloeken?

Als iemand zoveel ontzag heb voor de Allerhoogste heeft in alle facetten, ben ik dat Trust me, Zijn daden of Zijn Persoon vervloeken zou ik dus nooit doen (!).

Ik hoop dat je de tijd wilt nemen mijn vragen te beantwoorden
Groetjes,
Kena

[Toriso]

Dit is geen incest zeg je. Geef mij eens een omschrijving van incest alsjeblieft.

In mijn Prisma woordenboek staat bij incest; bloedschande. Niet meer en niet minder. Kena, je hebt nog geen verklaring gegeven van bijvoorbeeld het feit dat Amram met zijn tante Jochebed getrouwd is. Was dat zonde/bloedschande? Verder was ook Abraham (de vader aller gelovigen) met zijn (half)zuster getrouwd? Bloedschande? Als er (nog) geen wet is, is er geen overtreding. Overigens wordt de ernstigste vorm van incest niet (rechtstreeks) in de Bijbel verboden!

Wat betreft de schepping. Onderstaand staat Genesis 1 en 2 (Statenvertaling). Kan Kena aangeven waar de scheidslijn ligt tussen de ene en de andere schepping? (De hoofdstuk- en versindeling is later toegevoegd in de Bijbel).

Genesis 1
1 In den beginne schiep God den hemel en de aarde.
2 De aarde nu was woest en ledig, en duisternis was op den afgrond; en de Geest Gods zweefde op de wateren.
3 En God zeide: Daar zij licht! en daar werd licht.
4 En God zag het licht, dat het goed was; en God maakte scheiding tussen het licht en tussen de duisternis.
5 En God noemde het licht dag, en de duisternis noemde Hij nacht. Toen was het avond geweest, en het was morgen geweest, de eerste dag.
6 En God zeide: Daar zij een uitspansel in het midden der wateren; en dat make scheiding tussen wateren en wateren!
7 En God maakte dat uitspansel, en maakte scheiding tussen de wateren, die onder het uitspansel zijn, en tussen de wateren, die boven het uitspansel zijn. En het was alzo.
8 En God noemde het uitspansel hemel. En het was avond geweest, en het was morgen geweest, de tweede dag.
9 En God zeide: Dat de wateren van onder de hemel in een plaats vergaderd worden, en dat het droge gezien worde! en het was alzo.
10 En God noemde het droge aarde, en de vergadering der wateren noemde Hij zeeen; en God zag, dat het goed was.
11 En God zeide: Dat de aarde uitschiete gras, kruid zaadzaaiende, vruchtbaar geboomte, dragende vrucht naar zijn aard, welks zaad daarin zij op de aarde! En het was alzo.
12 En de aarde bracht voort grasscheutjes, kruid zaadzaaiende naar zijn aard, en vruchtdragend geboomte, welks zaad daarin was, naar zijn aard. En God zag, dat het goed was.
13 Toen was het avond geweest, en het was morgen geweest, de derde dag.
14 En God zeide: Dat er lichten zijn in het uitspansel des hemels, om scheiding te maken tussen den dag en tussen den nacht; en dat zij zijn tot tekenen en tot gezette tijden, en tot dagen en jaren!
15 En dat zij zijn tot lichten in het uitspansel des hemels, om licht te geven op de aarde! En het was alzo.
16 God dan maakte die twee grote lichten; dat grote licht tot heerschappij des daags, en dat kleine licht tot heerschappij des nachts; ook de sterren.
17 En God stelde ze in het uitspansel des hemels, om licht te geven op de aarde.
18 En om te heersen op den dag, en in den nacht, en om scheiding te maken tussen het licht en tussen de duisternis. En God zag, dat het goed was.
19 Toen was het avond geweest, en het was morgen geweest, de vierde dag.
20 En God zeide: Dat de wateren overvloediglijk voortbrengen een gewemel van levende zielen; en het gevogelte vliege boven de aarde, in het uitspansel des hemels!
21 En God schiep de grote walvissen, en alle levende wremelende ziel, welke de wateren overvloediglijk voortbrachten, naar haar aard; en alle gevleugeld gevogelte naar zijn aard. En God zag, dat het goed was.
22 En God zegende ze, zeggende: Zijt vruchtbaar, en vermenigvuldigt, en vervult de wateren in de zeeen; en het gevogelte vermenigvuldige op de aarde!
23 Toen was het avond geweest, en het was morgen geweest, de vijfde dag.
24 En God zeide: De aarde brenge levende zielen voort, naar haar aard, vee, en kruipend, en wild gedierte der aarde, naar zijn aard! En het was alzo.
25 En God maakte het wild gedierte der aarde naar zijn aard, en het vee naar zijn aard, en al het kruipend gedierte des aardbodems naar zijn aard. En God zag, dat het goed was.
26 En God zeide: Laat Ons mensen maken, naar Ons beeld, naar Onze gelijkenis; en dat zij heerschappij hebben over de vissen der zee, en over het gevogelte des hemels, en over het vee, en over de gehele aarde, en over al het kruipend gedierte, dat op de aarde kruipt.
27 En God schiep den mens naar Zijn beeld; naar het beeld van God schiep Hij hem; man en vrouw schiep Hij ze.
28 En God zegende hen, en God zeide tot hen: Weest vruchtbaar, en vermenigvuldigt, en vervult de aarde, en onderwerpt haar, en hebt heerschappij over de vissen der zee, en over het gevogelte des hemels, en over al het gedierte, dat op de aarde kruipt!
29 En God zeide: Ziet, Ik heb ulieden al het zaadzaaiende kruid gegeven, dat op de ganse aarde is, en alle geboomte, in hetwelk zaadzaaiende boomvrucht is; het zij u tot spijze!
30 Maar aan al het gedierte der aarde, en aan al het gevogelte des hemels, en aan al het kruipende gedierte op de aarde, waarin een levende ziel is, heb Ik al het groene kruid tot spijze gegeven. En het was alzo.
31 En God zag al wat Hij gemaakt had, en ziet, het was zeer goed. Toen was het avond geweest, en het was morgen geweest, de zesde dag.

Genesis 2
1 Alzo zijn volbracht de hemel en de aarde, en al hun heir.
2 Als nu God op de zevende dag volbracht had Zijn werk, dat Hij gemaakt had, heeft Hij gerust op den zevende dag van al Zijn werk, dat Hij gemaakt had.
3 En God heeft den zevende dag gezegend, en die geheiligd; omdat Hij op denzelven gerust heeft van al Zijn werk, hetwelk God geschapen had, om te volmaken.
4 Dit zijn de geboorten des hemels en der aarde, als zij geschapen werden; ten dage als de HEERE God de aarde en den hemel maakte.
5 En allen struik des velds, eer hij in de aarde was, en al het kruid des velds, eer het uitsproot; want de HEERE God had niet doen regenen op de aarde, en er was geen mens geweest, om den aardbodem te bouwen.
6 Maar een damp was opgegaan uit de aarde, en bevochtigde den ganse aardbodem.
7 En de HEERE God had den mens geformeerd uit het stof der aarde, en in zijn neusgaten geblazen de adem des levens; alzo werd de mens tot een levende ziel.
8 Ook had de HEERE God een hof geplant in Eden, tegen het oosten, en Hij stelde aldaar den mens, die Hij geformeerd had.
9 En de HEERE God had alle geboomte uit het aardrijk doen spruiten, begeerlijk voor het gezicht, en goed tot spijze; en den boom des levens in het midden van den hof, en de boom der kennis des goeds en des kwaads.
10 En een rivier was voortgaande uit Eden, om deze hof te bewateren; en werd van daar verdeeld, en werd tot vier hoofden.
11 De naam der eerste rivier is Pison; deze is het, die het ganse land van Havila omloopt, waar het goud is.
12 En het goud van dit land is goed; daar is ook bedolah, en de steen sardonix.
13 En de naam der tweede rivier is Gihon; deze is het, die het ganse land Cusch omloopt.
14 En de naam der derde rivier is Hiddekel; deze is gaande naar het oosten van Assur. En de vierde rivier is Frath.
15 Zo nam de HEERE God den mens, en zette hem in den hof van Eden, om dien te bouwen, en dien te bewaren.
16 En de HEERE God gebood den mens, zeggende: Van allen boom dezes hofs zult gij vrijelijk eten;
17 Maar van den boom der kennis des goeds en des kwaads, daarvan zult gij niet eten; want ten dage, als gij daarvan eet, zult gij den dood sterven.
18 Ook had de HEERE God gesproken: Het is niet goed, dat de mens alleen zij; Ik zal hem een hulpe maken, die als tegen hem over zij.
19 Want als de HEERE God uit de aarde al het gedierte des velds, en al het gevogelte des hemels gemaakt had, zo bracht Hij die tot Adam, om te zien, hoe hij ze noemen zou; en zoals Adam alle levende ziel noemen zoude, dat zou haar naam zijn.
20 Zo had Adam genoemd de namen van al het vee, en van het gevogelte des hemels, en van al het gedierte des velds; maar voor de mens vond hij geen hulpe, die als tegen hem over ware.
21 Toen deed de HEERE God een diepen slaap op Adam vallen, en hij sliep; en Hij nam een van zijn ribben, en sloot derzelver plaats toe met vlees.
22 En de HEERE God bouwde de ribbe, die Hij van Adam genomen had, tot een vrouw, en Hij bracht haar tot Adam.
23 Toen zeide Adam: Deze is ditmaal been van mijn benen, en vlees van mijn vlees! Men zal haar Manninne heten, omdat zij uit den man genomen is.
24 Daarom zal de man zijn vader en zijn moeder verlaten, en zijn vrouw aankleven; en zij zullen tot een vlees zijn.
25 En zij waren beiden naakt, Adam en zijn vrouw; en zij schaamden zich niet.

Mijns inziens is Genesis 2 duidelijk een flash-back op Genesis 1. Nadat Adam alle dieren een naam had gegeven, is hij in slaap gevallen. Toen hij wakker werd, bracht God hem zijn vrouw. Daarna kwam de rustdag.

[essiebessie]

Oke, dan heb ik het een beetje verkeerd begrepen... sorry! Maar je laatste posting klonk niet erg aardig tegen toriso.

Voordat ik mijn mening ga geven ga ik eerste voor mezelf alles op een rijtje zetten, want in de hebr. Namen van God ben ik niet echt thuis.

Elohim
is het meervoud van ehóah. Deze Naam betekend dat Hij de Eerste is. Dit wordt bijvoorbeeld heel duidelijk gezegd in openbaring
'Ik ben de Eerste en de Laatste, het Begin en het Einde!'
Deze meervouds vorm wordt gebruikt als pluralis der kwantiteit, oftewel de onbegrensde grootheid van God. En kan ook gebruikt worden als pluralis van intensiteit, die de volheid van kracht aanduidt.
YHVH
Deze Naam die in Gen 2 wordt gebruikt, betekend de Verbondgod.
De Ik zal zijn die Ik zijn zal. Zoals Hij zich openbaard bij Mozes. Hij de onveranderlijke!!!

In Genesis 1 wordt er met nadruk gesproken over Gods almacht. Hij spreekt en het is er. Hij gebiedt en het staat er'
In Genesis 1 draait het daarom. De grootheid Gods. Daarom wordt er hier na mijn mening gesproken over Elohim.
In Gen. 2 richt God een verbond, het werkverbond, op met Adam. Hij geeft Adam een taak om de hof van Eden te bebouwen en te bewaren en de dieren van een naam te voorzien. Ook geeft God bevel niet te eten van de verboden boom in het midden van de hof. Dat was de beproeving van Gods verbond met de mens.

Zo blijf ik van mening, dat God eerst in chronologische volgorde in Genesis 1 het scheppingsverhaal verhaald en in Gen 2 er dieper op in gaat. Hieruit kun je duidelijk zien, dat de mens niet gelijk te rekenen is met de dieren en de planten, de kosmos. God heeft de mens niet alleen geschapen door zijn kracht en grootheid. Maar Hij maakt ook nog een verbond met hen. Ze bezitten een hele bijzondere plaats in de schepping!

De Bijbelgedeelte van de TeNaCH is niet geheel chronologisch

Precies! De TeNaCH is niet geheel chronologisch. In Gen. 1 bezit een duidelijke chronologische lijn. Op de eerste dag werd dit geschapen de volgende dag iets anders. Voordat God begon met scheppen was de aarde nog woest en ledig. Daar in Gen.2 pas wordt gesproken over Adam die de eerste mens was, moet het wel dezelfde mens zijn geweest die ook op de 6e dag geschapen werd in het scheppingsverhaal. Ook kun je dat zien in Gen 2:5 dat er daarvoor geen mens op aarde was geweest, die de aarde bebouwen kon. Dus Adam was de eerste! Op dag 6 geschapen. Later werd ook Eva geschapen. Wanneer dit was, wordt niet bekend gemaakt, maar als je alles duidelijk leest moet zij op dezelfde dag als Adam gemaakt zijn, want in Genesis 1 wordt idd duidelijk gesproken over een man en een vrouw.
In Gen2: 4-5 wordt er kort gesproken over de schepping van hemel en aarde en de planten. Het laatste geschiedde door een damp Gen 2:6
Toen formeerde God de mens.Gen2:7 dus volgens mij dezelfde volgorde als in Gen 1 toch? Voor de mens bereidde God een speciale hof. De hof van Eden of het aardse Paradijs, zoals deze ook wordt genoemd.

Dat Kain met zijn zus getrouwd is kan ik helaas niet letterlijk bewijzen vanuit de bijbel, maar het moet als je naar mijn visie kijkt wel. Of het relevant is om dan na te gaan of er hier gesproken kan worden over incest, weet ik niet
Maar ik heb nog een puntje om mijn standpunt te versterken:
In Gen. 3 wordt gesproken van de zondenval van Adam en Eva. In Rom 5 spreekt ook Paulus hiervan. Hij beschrijft daar dat door de zonde van een mens, dat is Adam, de hele aarde onder de zonde ligt. Dat wij doordat wij uit hem ontvangen en geboren worden ook op ons allen de toorn van God rust over de zonden die we overerven en die we daadwerkelijk zelf doen.
Zouden er dan mensen geweest zijn voor de zondvloed die geen zonden deden? Die nog wel volmaakt waren? Er staat toch duidelijk in de bijbel dat het gehele menselijke geslacht aan de zonden onderworpen is? Maar zij zijn dan geen nakomelingen van Adam.

Hoe denk jij hier dan over???

Ik hoop dat ik voldoende beantwoord heb. Anders moet je het weer vragen hoor! Kun je me mij dan alles verder van jou kant uitleggen?

Succes!

[Kena]

In mijn Prisma woordenboek staat bij incest; bloedschande. Niet meer en niet minder. Kena, je hebt nog geen verklaring gegeven van bijvoorbeeld het feit dat Amram met zijn tante Jochebed getrouwd is. Was dat zonde/bloedschande? Verder was ook Abraham (de vader aller gelovigen) met zijn (half)zuster getrouwd? Bloedschande? Als er (nog) geen wet is, is er geen overtreding. Overigens wordt de ernstigste vorm van incest niet (rechtstreeks) in de Bijbel verboden!

Ik heb daar antwoord op gegeven. Ik spreek over Adam die het met zijn dochter zou doen of Eva met haar zoon. Overigens verzuim jij zelf met het beantwoorden van de door mij ´kritieke´ (lees: tussen aanhalingstekens) punten.

Sarah was idd zijn halfzuster.

Wat betreft de schepping. Onderstaand staat Genesis 1 en 2 (Statenvertaling). Kan Kena aangeven waar de scheidslijn ligt tussen de ene en de andere schepping? (De hoofdstuk- en versindeling is later toegevoegd in de Bijbel).

Torsio, Kena gaf in haar vorige posting de scheidslijn aan. Misschien moet Torsio even alles nog eens overlezen, zoals Kena dit reeds opperde.

[size=9]Genesis 1.... KNIP....-Genesis 2... KNIP...

Je bent vergeten de verleden tijd van Gen.1 ook even dik te drukken. Alles is in de verleden tijd geschreven (de Nederlandse vertaling). Dus ik ben niet overtuigd.

Gen.1
Situatie I:
En God zeide: Laat Ons mensen maken, naar Ons beeld, naar Onze gelijkenis; en dat zij heerschappij hebben over de vissen der zee, en over het gevogelte des hemels, en over het vee, en over de gehele aarde, en over al het kruipend gedierte, dat op de aarde kruipt. En God schiep den mens naar Zijn beeld; naar het beeld van God schiep Hij hem; man en vrouw schiep Hij ze. En God zegende hen, en God zeide tot hen: Weest vruchtbaar, en vermenigvuldigt, en vervult de aarde, en onderwerpt haar, en hebt heerschappij over de vissen der zee, en over het gevogelte des hemels, en over al het gedierte, dat op de aarde kruipt!
Hier zijn mensen geschapen. En lees: Ons word wel 3x keer herhaald in één zin. Is dat voor jou toeval?

Gen2.
Situatie II:
En de HEERE God had den mens geformeerd uit het stof der aarde, en in zijn neusgaten geblazen den adem des levens; alzo werd de mens tot een levende ziel. Ook had de HEERE God een hof geplant in Eden, tegen het oosten, en Hij stelde aldaar den mens, dien Hij geformeerd had.
Hier is Adam alleen

Oke, dan heb ik het een beetje verkeerd begrepen... sorry! Maar je laatste posting klonk niet erg aardig tegen toriso.

Geeft niet. Hij is vanaf het begin ook niet aardig tegen mij, maar wie de bal kaatst... Torsio heeft ws moeite dat ik zijn mening niet deel en nooit delen zal. Ik lees de Bijbel anders dan de doorsnee christenen.

Voordat ik mijn mening ga geven ga ik eerste voor mezelf alles op een rijtje zetten, want in de hebr. Namen van God ben ik niet echt thuis.

Is goed. Ook héél interessant

Elohim
is het meervoud van ehóah. Deze Naam betekend dat Hij de Eerste is. Dit wordt bijvoorbeeld heel duidelijk gezegd in openbaring
'Ik ben de Eerste en de Laatste, het Begin en het Einde!'
Deze meervouds vorm wordt gebruikt als pluralis der kwantiteit, oftewel de onbegrensde grootheid van God. En kan ook gebruikt worden als pluralis van intensiteit, die de volheid van kracht aanduidt.

Elohiem, G´dheid, geeft Zijn Eénheid weer; Echad: Adonai (Heer) Eloheinu, Adonai Echad.

YHVH
Deze Naam die in Gen 2 wordt gebruikt, betekend de Verbondgod.
De Ik zal zijn die Ik zijn zal. Zoals Hij zich openbaard bij Mozes. Hij de onveranderlijke!!!

Klopt.

In Genesis 1 wordt er met nadruk gesproken over Gods almacht. Hij spreekt en het is er. Hij gebiedt en het staat er'
In Genesis 1 draait het daarom. De grootheid Gods. Daarom wordt er hier na mijn mening gesproken over Elohim.
In Gen. 2 richt God een verbond, het werkverbond, op met Adam. Hij geeft Adam een taak om de hof van Eden te bebouwen en te bewaren en de dieren van een naam te voorzien. Ook geeft God bevel niet te eten van de verboden boom in het midden van de hof. Dat was de beproeving van Gods verbond met de mens.

Helemaal mee eens!

Even ter bevestiging:
Hij zei tegen de mens: `Je mag eten van alle bomen in de tuin, alleen niet van de boom die inzicht geeft in goed en kwaad. Wanneer je daarvan eet, zul je sterven.' Genesis 2: 16. Dit gebod werd door G´d aan de mens opgelegd. Adam accepteerde dit gebod en zo o­ntstond er een Verbond. Het eerste Verbond van deze schepping! Dìt Verbond is het Verbond die door het verbreken van Adam Yeshua (de Here Jezus) op aarde moest komen om voor o­nze zonden te sterven en op te staan. Het Verbond luidde in principe zo: je mag van alles eten, inclusief van de boom des levens (waarvan wij later ook mogen eten door o­ns geloof in Yeshua Messiah), behalve van de boom van kennis van goed en kwaad, want anders zal je sterven. Omdat Adam dit Verbond verbrak, werd hij en rest van de mensheid sterfelijk. De dood nam direct zijn intrede toen Adam van die vrucht at. Naar m.i. inziens is deze eerste overtreding van het eerste Verbond tevens de ergste overtreding. Dóór die overtreding van dit Verbond o­ntstonden andere Verbonden, maar die door Zijn volk weer keihard verbroken werden! O­ndanks het verbreken van het Verbond door zoals altijd de mens, geeft G´d zoals altijd een belofte. Een hoopvolle belofte: De man noemde zijn vrouw Eva: Leven, omdat zij de moeder van al het menselijke leven is geworden. Genesis 3:20.

Zo blijf ik van mening, dat God eerst in chronologische volgorde in Genesis 1 het scheppingsverhaal verhaald en in Gen 2 er dieper op in gaat.

Ik vind het andersom. In Gen.1 worden duidelijk de gehele herschepping van de wereld in kaart gebracht, waar Gen2 überhaupt niet over heeft en ook maar zijlings over de andere schepelen spreekt.

Hieruit kun je duidelijk zien, dat de mens niet gelijk te rekenen is met de dieren en de planten, de kosmos. God heeft de mens niet alleen geschapen door zijn kracht en grootheid. Maar Hij maakt ook nog een verbond met hen. Ze bezitten een hele bijzondere plaats in de schepping!

Ben ik roerend mee eens.

Precies! De TeNaCH is niet geheel chronologisch. In Gen. 1 bezit een duidelijke chronologische lijn. Op de eerste dag werd dit geschapen de volgende dag iets anders. Voordat God begon met scheppen was de aarde nog woest en ledig. Daar in Gen.2 pas wordt gesproken over Adam die de eerste mens was,

Wat ik dus ook niet ontken.

moet het wel dezelfde mens zijn geweest die ook op de 6e dag geschapen werd in het scheppingsverhaal. Ook kun je dat zien in Gen 2:5 dat er daarvoor geen mens op aarde was geweest, die de aarde bebouwen kon. Dus Adam was de eerste! Op dag 6 geschapen. Later werd ook Eva geschapen. Wanneer dit was, wordt niet bekend gemaakt, maar als je alles duidelijk leest moet zij op dezelfde dag als Adam gemaakt zijn, want in Genesis 1 wordt idd duidelijk gesproken over een man en een vrouw.

Niet mee eens en ik zal proberen te motiveren.
We dienen echt onderscheid te maken tussen formeren (Gen2) en scheppen (Gen1). Scheppen is in het Hebreeuws barah en formeren is jazar. Scheppen is iets voortbrengen wat niet bestaan heeft; de 'creatio ex nihilo', de schepping uit het niets. Formeren is iets maken (asah) met iets wat al bestaat. De mensen in Gen1 zijn uit creatio ex nihilo ontstaan en Adam uit stof. Stof bestond reeds, zoals een geboorte van een baby bij de moeder. G´d vertelt in Gen1 niet hoe Hij de mens gecreeërd heeft (barah), maar wel hoe Hij Adam heeft geformeerd (jazar).

Dit overstijgt de SVV-vertaling! Dit is per direct uit de Hebreewuse grondtekst en het is een feit dat het verschil bestaat en dus 2 situaties zíjn. Dit staat dus letterlijk in Gen.1 en Gen.2 Erbij optellend:
Elohiem en YHVH
De drie keer ´Ons´
Dat in Gen1. vele malen gemeld wordt dat ´het goed was´, maar in Gen.2 niet.

In Gen2: 4-5 wordt er kort gesproken over de schepping van hemel en aarde en de planten. Het laatste geschiedde door een damp Gen 2:6
Toen formeerde God de mens.Gen2:7 dus volgens mij dezelfde volgorde als in Gen 1 toch?

Genesis 2:4: Dit is de geschiedenis van de hemel en de aarde, toen zij geschapen werden. . S´haul (Paulus) noemt dit in Romeinen 1:20 'het begin van de schepping der wereld'. Dit heeft misschien wel betrekking op de eerste mensen. Who knows.
Genesis 2:5-6 En allen struik des velds, eer hij in de aarde was, en al het kruid des velds, eer het uitsproot; want de HEERE God had niet doen regenen op de aarde, en er was geen mens geweest, om den aardbodem te bouwen. Geen plantengroei op aarde, terwijl in Genesis 1:12 wordt medegedeeld, dat het goed was met de plantengroei?
En de aarde bracht voort grasscheutjes, kruid zaadzaaiende naar zijn aard, en vruchtdragend geboomte, welks zaad daarin was, naar zijn aard. En God zag, dat het goed was.
In heel Gen2 zegt G´d niet dat het goed was... (geeft mij echt te denken )

Voor de mens bereidde God een speciale hof. De hof van Eden of het aardse Paradijs, zoals deze ook wordt genoemd.

Dat Kain met zijn zus getrouwd is kan ik helaas niet letterlijk bewijzen vanuit de bijbel, maar het moet als je naar mijn visie kijkt wel. Of het relevant is om dan na te gaan of er hier gesproken kan worden over incest, weet ik niet

ken je het boek van Henoch (die door de Bijbel Zelf in Jozua 10:13; 2 Sam. 1:18 genoemd wordt)? Daar wordt meer over de mensen die Kaïn tegenkwam, verteld.

Maar ik heb nog een puntje om mijn standpunt te versterken:
In Gen. 3 wordt gesproken van de zondenval van Adam en Eva. In Rom 5 spreekt ook Paulus hiervan. Hij beschrijft daar dat door de zonde van een mens, dat is Adam, de hele aarde onder de zonde ligt. Dat wij doordat wij uit hem ontvangen en geboren worden ook op ons allen de toorn van God rust over de zonden die we overerven en die we daadwerkelijk zelf doen.
Zouden er dan mensen geweest zijn voor de zondvloed die geen zonden deden? Die nog wel volmaakt waren?
Er staat toch duidelijk in de bijbel dat het gehele menselijke geslacht aan de zonden onderworpen is? Maar zij zijn dan geen nakomelingen van Adam.

Bedoel je hier dat de vermeende incestieuze handelingen van Adam en Eva door de zondeval is gekomen, terwijl in Gen.1 de mensen opdracht kregen zich te vermeningvuldigen? Toen heeft er immers geen zondeval geplaatst gevonden. Zeker niet als, zoals de meesten mensen beweren, dat de mensen uit Gen1 Adam en Eva waren.

Of ik begrijp je vraag niet helemaal

Hoe denk jij hier dan over???

Ojeee, ik hoop dat ik volledig genoeg bent geweest, want deze studie (want dat mogen we gerust zo noemen ) is heel moeilijk in 1...2...3... neer te zetten. Ik geloof nl dat er bv bep. passages uit Job tussen Gen1:1 en Gen1:2 passen (ojee, strax krijg ik Torsio weer over me heen ).

Ik hoop dat ik voldoende beantwoord heb. Anders moet je het weer vragen hoor! Kun je me mij dan alles verder van jou kant uitleggen?

Succes!

Ik hoop dat ik iets helderder ben hoe ik de Bijbel lees, hoewel ik ook in deze posting echt hardop denk . Ik betrek de Hebreewuse grondtekst, zover ik kan, zoveel mogelijk erbij. Het is ook niet discutabel om te zeggen dat formeren en scheppen hetzelfde zou zijn wanneer je dit vanuit de Hebreeuwse grondtekst leest. Toevallig is dit wel redelijk goed in het Nederlands vertaald.

Ik ben benieuwd wat je van mijn antwoorden vindt en als jij ook vragen hebt: schoot

Groetjes,
Kena

[RieBo]

Kena,

Ik heb een paar vraagjes. Geloof je in de zondeval? en dat we in Adam daarin mee gevallen zijn?

Ik neem aan dat je geloofd dat God niet iets verkeerd zou scheppen, hoe kan je dan zeggen dat God "andere" mensen heeft geschapen die ook zondig waren, ja zelfs zonen der mensen (wereldse mensen dus) worden genoemd. Waar een Lamech (een man die een jongen doodsloeg omdat hij tegen hem aan liep) uit voorkwam.

Vind je het geen wonder dat God omschrijft hoe Hij de mens gemaakt heeft? Blijkt ook hieruit niet dat de mens boven de andere schepselen is geschapen? Niet net als de dieren en planten, met 1 machtswoord van God geschapen, maar door zijn hand geformeerd. Wonderlijk he. Het is een wonder in ons ogen, wij zien het maar doorgronden het niet. Wij willen het liefst helemaal kunnen beredeneren hoe God alles heeft gedaan, ik kan je vertellen daar zal je nooit achterkomen, want God is ondoorgrondelijk. En hoe denk je dan over de tekst: stof zijt gij en tot stof zult gij wederkeren, als er mensen zijn die niet uit het stof geschapen zijn maar uit niets?

Ik hoop dat je hier antwoord op kan geven?

groetenis,

RieBo

[willeke den Hertog]

Oke, ik heb deze hele discussie met aandacht doorgelezen. Ik ben het helaas ook niet met je eens Kena. Als we nu eens dat hele scheppingsverhaal vergeten en we kijken na de zondvloed. Alleen Noach met zijn drie zonen en de vrouwen kwamen in de ark en mochten blijven leven. Na de zondvloed moet het dus wel zo geweest zijn dat neven en nichten of broers en zussen met elkaar gingen trouwen om zich te vermenigvuldigen. Hoe denk jij daar dan over.

[essiebessie]

Precies!!!

Kena ik ga me nog even in je antwoorden verdiepen, dus ik hoop gauw weer een posting er op te gooien!!!

Ik ben het helemaal met Riebo en Willeke eens. Dat punt van willeke had ik net in de discussie willen gooien, dus bedankt!

Succes!

groetjes essiebessie

[Kena]

Halle allemaal

Wat ik jammer vind is dat mijn opmerking over de grondtekst hier aardig omzijlt wordt. Ik beroep me dus echt op de grondtekst.

Ieder woord van de Bijbel, ook al zullen mensen het hier misschien niet geloven, neem ik letterlijk. Letter voor letter, dus ja, tuurlijk geloof ik dat Adam de eerste mens van deze schepping is. Tuurlijk geloof ik in de zondeval. Dat staat buiten kijf en nergens bediscussieer ik dit.

Wat ik dus bediscussieer is of er na Adam, die dus geformeerd is wat NIET scheppen is, in een groter aantal mensen geschapen zijn.

Betreft Noach. Ook dat is een discussie apart waar ik kort (dus ik wil eerst in deze discussie blijven) mijn mening over wil geven.

De SVV zegt: In het zeshonderdste jaar des levens van Noach, in de tweede maand, op den zeventienden dag der maand, op dezen zelfden dag zijn alle fonteinen des groten afgronds opengebroken, en de sluizen des hemels geopend. En een plasregen was op de aarde veertig dagen en veertig nachten. Gen.7:11-12. Is op aarde over de gehele wereld? Dat vraag ik af. Ik kan een emmer water op aarde uitgooien, maar overstroomd nu de gehele aarde? En als jullie nou eens gelijk zouden hebben, waarom is de hele aarde met deze catastrofe meegenomen, als er maar ´enkele´ mensen in binnen een kleine straal in het Middenoosten woonden?
Een voorlopertje: Gen10: 32 Deze zijn de huisgezinnen der zonen van Noach, naar hun geboorten, in hun volken; en van dezen zijn de volken op de aarde verdeeld na den vloed. Wederom staat er niet ALLE volkeren. Zo letterlijk lees ik de Bijbel.

Nogmaals mensen, ik heb het over ouder-kind, directe broer-zus-incest en dat zou hij de broers van Noach en zijn kinderen niet het geval zijn. Dan spreken we over neven en nichten.
Ikzelf durf niet te denken dat G´d ´doelt heiligt de middelen´ hanteert door tot het Oude Verbond diverse vormen van incest toe te laten. Hiervoor is Hij te heilig, te Oneindig voor. Maar ook te onveranderlijk (deze vraagstelling is hier ook niet beantwoord!!!)

Groetjes en jij ook succes, Essie!

Kena

[essiebessie]

Hoi Kena,

Het is zeker het discuseren waard! Al ben ik bang dat we het nooit eens worden Maar ik leer heel veel van je dus ga zo door!
Op het moment heb ik weinig tijd, kga zo op kamp dus ik hoop na het weekend weer met een reactie te komen!

Doei! Essie

[Toriso]

Vroeger is de aarde één continent geweest (scheiding tussen water en land ) De beide Amerika's vast aan Europa en Azië, en Australië aan Zuid-Oost Azië en Afrika. Dat is geologisch bewezen. De Zondvloed was over de gehele aarde. Hoe hoog het water gekomen is, dat is natuurlijk niet exact na te meten. In de geologie wordt onderscheid gemaakt tussen 'oude bergen' en 'jonge bergen'. De echt hoge bergen zijn 'jonge bergen' (zoals de Himalaya). Wellicht zijn de oude bergen afgesleten door de vloed die de oude wereld verwoestte, terwijl de jonge bergen zijn ontstaan tijdens de verdeling der wereld tijdens Peleg's leven. Overigens zijn bovenin hoge bergen visse-fossielen gevonden. Dus daar is dan wel degelijk water geweest. Dat er ergens gesproken wordt over 'hemelen' die ook vergaan zijn: De dampkring (het uitspansel) is drastisch veranderd door de zondvloed. Voor de zondvloed regende het niet! Daarom moesten de kinderen van Noach niet schrikken als het weer zou beginnen te regenen. De regenboog werd als teken van dat verbond gegeven. Hadden ze blijkbaar nog nooit eerder gezien.

In Genesis 1 wordt er met nadruk gesproken over Gods almacht. Hij spreekt en het is er. Hij gebiedt en het staat er'
In Genesis 1 draait het daarom. De grootheid Gods. Daarom wordt er hier na mijn mening gesproken over Elohim.
In Gen. 2 richt God een verbond, het werkverbond, op met Adam. Hij geeft Adam een taak om de hof van Eden te bebouwen en te bewaren en de dieren van een naam te voorzien. Ook geeft God bevel niet te eten van de verboden boom in het midden van de hof. Dat was de beproeving van Gods verbond met de mens.

Helemaal mee eens!

Ik ook.

Als ik het goed begrijp wil Kena de geschiedenis aldus lezen:

1 Alzo zijn volbracht de hemel en de aarde, en al hun heir.
2 Als nu God op de zevende dag volbracht had Zijn werk, dat Hij gemaakt had, heeft Hij gerust op den zevende dag van al Zijn werk, dat Hij gemaakt had.
3 En God heeft den zevende dag gezegend, en die geheiligd; omdat Hij op denzelven gerust heeft van al Zijn werk, hetwelk God geschapen had, om te volmaken. (..en wat er verder in genesis 2 volgt............)

Daarna Genesis 1. Daarna de zondeval.

Waarom zou de geschiedenis moeten beginnen met de 7e dag?

Ach misschien ben ik een doorsnee christen