Is de mens een nul?

[Shito]

Zijn gelijkenissen altijd volledig? Bijvoorbeeld, in deze gelijkenis kent die zoon zijn vader al. Wij kennen god niet als we net geboren zijn.

Maar als je dat erin wilt: ik betwijfel dat papa blij was dat zijn zoon weg was geweest. En hij zal het ook echt niet vergeten zijn. Maar zijn blijdschap over de terugkeer van zijn zoon was groter.

Toch wil God blijkbaar genoegdoening. Tenzij hij de offers in het OT wilde voor de lol (maar dat wordt vaak genoeg weerlegd). Maar dat is denk ik een ander topic

[Carl]

Zijn gelijkenissen altijd volledig? Bijvoorbeeld, in deze gelijkenis kent die zoon zijn vader al. Wij kennen god niet als we net geboren zijn.

In de gelijkenis gaat het toch ook niet om een zoon die net geboren is?
En..... al zouden we God niet kennen, daarom zijn we nog wel door Hem geschapen, lees: zijn wij Zijn kinderen.
Waar het mij omgaat is dat het kernthema van de orthodoxe evangelie uitleg ontbreekt: de zondige mens die slechts tot de Vader terug kan keren dankzij het strafdragend offer van Jesus. Dát cruciale element.....ontbreekt in het verhaal.

Maar als je dat erin wilt: ik betwijfel dat papa blij was dat zijn zoon weg was geweest. En hij zal het ook echt niet vergeten zijn. Maar zijn blijdschap over de terugkeer van zijn zoon was groter.

Ik belijd dat over mijn eigen situatie ook. Maar velen op dit bord nemen het mij kwalijk dat ik niet Jesus en zijn offer daar eerst nog tussen schuif.
Mbt dat niet-vergeten van die Vader: ik lees ps. 103 in dit verband erg graag.

Toch wil God blijkbaar genoegdoening.

oh ja?
Als dat zo was dan zou Zijn Liefde voor ons niet volmaakt zijn.

Tenzij hij de offers in het OT wilde voor de lol (maar dat wordt vaak genoeg weerlegd). Maar dat is denk ik een ander topic

even in de gauwigheid:
Jeremia 7:22
want Ik heb tot uw vaderen, toen Ik hen uit het land Egypte leidde, niet gesproken noch hun een gebod gegeven ter zake van brandoffer en slachtoffer, 23 maar dit gebod heb Ik hun gegeven: Hoort naar mijn stem, dan zal Ik u tot een God en zult gij Mij tot een volk zijn, en wandelt op de ganse weg die Ik u gebied, opdat het u welga.

Ps. 51:18
U wilt van mij geen offerdieren,
in brandoffers schept u geen behagen.

je broer
Carl

[Fly29]

Op een ander forum stelde iemand de volgende vraag:

In de preek van vorige week zondagavond stelde de dominee dat de mens op zichzelf een nul is, niets waard. Alleen dankzij God wordt de mens veel waard.
Hij zei: hoeveel is twee maal nul? Zei een kind in de kerk: dat is nul.
zei de dominee: hoeveel is drie maal nul? Zei een ander kind: dat is nul.
Toen zei de dominee: zolang het aan ons mensen ligt, blijft het nul. Het is aan God te danken - God zet een 1 voor de 3 nullen, dan is het niet meer 000 maar 1000 - dat de mens veel waard is.
Gisterochtend eveneens een preek gehoord, waarin we mochten horen dat de mens zich niet op gelijke hoogte met God mag stellen door kritiek op Hem te uiten.
Ook moest de mens net als Job zijn plaats weten en het vooral niet beter weten dan God...... (dat naar aanleiding van de tekst: De Here heeft gegeven, de Here heeft genomen, de naam des Heren zij geloofd)

Eerlijk gezegd raak ik een beetje gedeprimeerd door dit soort boodschappen.
Het komt op mij over alsof alle mensen verwaand en hoogmoedig zijn en dat ze in de kerk zitten met de bedoeling van God weg te lopen!
Met mijn verstand weet ik dat dat niet zo is, maar de sfeer die zo'n preek bij mij oproept brengt mij in verwarring. Zo'n preek komt heel erg koud over bij mij.

Zelf heb ik behoefte aan een zo nauwkeurig mogelijke uitleg over wat God nu echt van ons wil in het dagelijks leven. En als ik eerlijk mag zijn, weten mijn christelijke vrienden me dat vaak beter te vertellen dan sommige preken die ik 's zondags in de kerk hoor.
Mijn vrienden laten me gewoon weten dat God van ons houdt, en - heel belangrijk! -dat voel ik ook aan de manier waarop ze over Hem praten. Dat vóelen dat God van ons houdt en JA tegen ons zegt, dat mis ik zo vaak in de preek!

Ik hoop maar dat jullie wel die preken horen waarin je kan voelen dat God van mensen houdt!

Ik ben benieuwd wat jullie reactie hierop is!

(oeps, zie net dat ik m onder een verkeerd forum heb gezet, had m onder 'algemeen' willen plaatsen, dus excuus!)

Helaas heb ik nu weinig tijd maar ik ervaar sterk het zelfde van wat je hier neer schreef. Ik ben ook van een andere mening toegedaan. Ik ga hierop zeker nog een keertje reageren. Want dit klopt inderdaad niet voor mijn gevoel.

Groet,

Fly29

[Shito]

zoals gezegd: het is een ander topic, dus als je het niet gaat ga ik er hier niet verder op in. Als je wilt dat ik mijn antwoord alsnog post zul je dus een ander topic moeten maken, dan kan het hier verder met het eigenlijke onderwerp zou ik zeggen.

(dit om de moderators niet onnodig te irriteren :), als je wilt kan ik mijn reply mailen ofzo?)

[Peter L]

Zijn gelijkenissen altijd volledig? Bijvoorbeeld, in deze gelijkenis kent die zoon zijn vader al. Wij kennen god niet als we net geboren zijn.

In de gelijkenis gaat het toch ook niet om een zoon die net geboren is?
En..... al zouden we God niet kennen, daarom zijn we nog wel door Hem geschapen, lees: zijn wij Zijn kinderen.
Waar het mij omgaat is dat het kernthema van de orthodoxe evangelie uitleg ontbreekt: de zondige mens die slechts tot de Vader terug kan keren dankzij het strafdragend offer van Jesus. Dát cruciale element.....ontbreekt in het verhaal.

Maar als je dat erin wilt: ik betwijfel dat papa blij was dat zijn zoon weg was geweest. En hij zal het ook echt niet vergeten zijn. Maar zijn blijdschap over de terugkeer van zijn zoon was groter.

Ik belijd dat over mijn eigen situatie ook. Maar velen op dit bord nemen het mij kwalijk dat ik niet Jesus en zijn offer daar eerst nog tussen schuif.
Mbt dat niet-vergeten van die Vader: ik lees ps. 103 in dit verband erg graag.

Toch wil God blijkbaar genoegdoening.

oh ja?
Als dat zo was dan zou Zijn Liefde voor ons niet volmaakt zijn.

Tenzij hij de offers in het OT wilde voor de lol (maar dat wordt vaak genoeg weerlegd). Maar dat is denk ik een ander topic

even in de gauwigheid:
Jeremia 7:22
want Ik heb tot uw vaderen, toen Ik hen uit het land Egypte leidde, niet gesproken noch hun een gebod gegeven ter zake van brandoffer en slachtoffer, 23 maar dit gebod heb Ik hun gegeven: Hoort naar mijn stem, dan zal Ik u tot een God en zult gij Mij tot een volk zijn, en wandelt op de ganse weg die Ik u gebied, opdat het u welga.

Ps. 51:18
U wilt van mij geen offerdieren,
in brandoffers schept u geen behagen.

je broer
Carl

Beste Carl, ik vind dit wel erg selectief bijbelgebruik. Je doet net, alsof God de offers in het OT niet heeft ingesteld, maar dan moet je de pentateuch nog maar eens doorlezen. Wat Jeremia zegt is, dat het gebod is om naar Gods stem te horen. Dat is het belangrijkste, niet de offers. De offers moesten wel, maar ze zijn niet datgene wat God werkelijk verlangde. Hij wil mensen, die naar Zijn Woord leven. Ps. 51 zegt, dat God geen behagen heeft in offers. Natuurlijk niet! De offers in het OT zijn een soort noodzakelijk kwaad. God schept behagen in werkelijke bekering! De offers op zichzelf zijn geen behagen voor Hem. Ze moesten nu eenmaal. Maar dat neemt de noodzaak van het offer niet weg. Die noodzaak blijkt duidelijk uit de geboden in de Thora.

Begrijp ik goed, dat jij niet gelooft in de noodzaak van het offer van Christus? Het is toch duidelijk bijbels:

11 Maar Christus, opgetreden als hogepriester der goederen, die gekomen zijn, is door de grotere en meer volmaakte tabernakel, niet met handen gemaakt, dat is, niet van deze schepping, 12 en dat niet met het bloed van bokken en kalveren, maar met zijn eigen bloed, eens voor altijd binnengegaan in het heiligdom, waardoor Hij een eeuwige verlossing verwierf. 13 Want als (reeds) het bloed van bokken en stieren en de besprenging met de as der vaars hen, die verontreinigd zijn, heiligt, zodat zij naar het vlees gereinigd worden, 14 hoeveel te meer zal het bloed van Christus, die door de eeuwige Geest Zichzelf als een smetteloos offer aan God gebracht heeft, ons bewustzijn reinigen van dode werken, om de levende God te dienen? (Heb. 9:11-14)
...
En nagenoeg alles wordt volgens de wet met bloed gereinigd, en zonder bloedstorting geschiedt er geen vergeving. (Heb. 9:22)
...
24 Want Christus is niet binnengegaan in een heiligdom met handen gemaakt, een afbeelding van het ware, maar in de hemel zelf, om thans, ons ten goede, voor het aangezicht Gods te verschijnen; 25 ook niet om Zichzelf dikwijls te offeren, gelijk de hogepriester jaarlijks met ander bloed dan het zijne in het heiligdom gaat, 26 want dan had Hij dikwijls moeten lijden sinds de grondlegging der wereld; maar thans is Hij éénmaal, bij de voleinding der eeuwen, verschenen om door zijn offer de zonde weg te doen. 27 En zoals het de mensen beschikt is, éénmaal te sterven en daarna het oordeel, 28 zo zal ook Christus, nadat Hij Zich éénmaal geofferd heeft om veler zonden op Zich te nemen, ten tweeden male zonder zonde aanschouwd worden door hen, die Hem tot hun heil verwachten.(Heb. 9:24-28)

Hier wordt zo duidelijk de parallel getrokken tussen de offerdienst in het Oude Testament en het kruisoffer van Christus, dat ik er echt niets anders van kan maken!

Maar goed, het is een beetje off-topic. Sorry moderators.

[elbert]

Ook verreweg de meeste calvinisten erkennen dat de mens waardevol is, om de eenvoudige reden dat de mens een schepsel van God is. En schepselen van God zijn niet per definitie waardeloos, integendeel.

Ik wil hier trouwens wel bij aantekenen dat het waardevol-zijn van de mens zoals we die ervaren een tijdelijke zaak is, omdat er in de eeuwigheid andere maatstaven gelden: daar is het eeuwig wel of eeuwig wee, eeuwig behouden of eeuwig verloren. Onze waardevolheid is dus een zaak van deze tegenwoordige tijd en is iets dat tussen die eeuwige grootheden in hangt: ofwel we hebben een hogere bestemming dan we nu hebben, ofwel een lagere. Voor onze ervaring is het dus stijgen of dalen naar de eeuwige toekomst.

[Carl]

Zijn gelijkenissen altijd volledig? Bijvoorbeeld, in deze gelijkenis kent die zoon zijn vader al. Wij kennen god niet als we net geboren zijn.

In de gelijkenis gaat het toch ook niet om een zoon die net geboren is?
En..... al zouden we God niet kennen, daarom zijn we nog wel door Hem geschapen, lees: zijn wij Zijn kinderen.
Waar het mij omgaat is dat het kernthema van de orthodoxe evangelie uitleg ontbreekt: de zondige mens die slechts tot de Vader terug kan keren dankzij het strafdragend offer van Jesus. Dát cruciale element.....ontbreekt in het verhaal.

Maar als je dat erin wilt: ik betwijfel dat papa blij was dat zijn zoon weg was geweest. En hij zal het ook echt niet vergeten zijn. Maar zijn blijdschap over de terugkeer van zijn zoon was groter.

Ik belijd dat over mijn eigen situatie ook. Maar velen op dit bord nemen het mij kwalijk dat ik niet Jesus en zijn offer daar eerst nog tussen schuif.
Mbt dat niet-vergeten van die Vader: ik lees ps. 103 in dit verband erg graag.

Toch wil God blijkbaar genoegdoening.

oh ja?
Als dat zo was dan zou Zijn Liefde voor ons niet volmaakt zijn.

Tenzij hij de offers in het OT wilde voor de lol (maar dat wordt vaak genoeg weerlegd). Maar dat is denk ik een ander topic

even in de gauwigheid:
Jeremia 7:22
want Ik heb tot uw vaderen, toen Ik hen uit het land Egypte leidde, niet gesproken noch hun een gebod gegeven ter zake van brandoffer en slachtoffer, 23 maar dit gebod heb Ik hun gegeven: Hoort naar mijn stem, dan zal Ik u tot een God en zult gij Mij tot een volk zijn, en wandelt op de ganse weg die Ik u gebied, opdat het u welga.

Ps. 51:18
U wilt van mij geen offerdieren,
in brandoffers schept u geen behagen.

je broer
Carl

Beste Carl, ik vind dit wel erg selectief bijbelgebruik. Je doet net, alsof God de offers in het OT niet heeft ingesteld, maar dan moet je de pentateuch nog maar eens doorlezen. Wat Jeremia zegt is, dat het gebod is om naar Gods stem te horen. Dat is het belangrijkste, niet de offers. De offers moesten wel, maar ze zijn niet datgene wat God werkelijk verlangde. Hij wil mensen, die naar Zijn Woord leven. Ps. 51 zegt, dat God geen behagen heeft in offers. Natuurlijk niet! De offers in het OT zijn een soort noodzakelijk kwaad. God schept behagen in werkelijke bekering! De offers op zichzelf zijn geen behagen voor Hem. Ze moesten nu eenmaal. Maar dat neemt de noodzaak van het offer niet weg. Die noodzaak blijkt duidelijk uit de geboden in de Thora.

Uiteraard weet ik ook wel wat de geboden zijn mbt offeren. Zoals ik ook weet wanneer mensen gestenigd dienen te worden. Juist dit soort passages (en de ene torahtekst is niet belangrijker of onbelangrijker dan de andere) wettigen de vraag of het nu wel allemaal Gods Wil en Gods Woord is wat je leest.
Ik begrijp dat jij vanuit de vooropgezette mening (dat het allemaal Gods onfeilbare Woord is) wil met deze uitleg komt.
Echer.... ik lees gewoon wat Jeremia zegt, en wat de psalmist (de verdubbeling met iets ander woordgebruik weerspreekt niet de mening dat God helemaal geen prijs stelt op offers) en dan lees ik dat God gewoon geen behoefte heeft aan offers, en dat al die rituelen er gekomen zijn omdat de mens in de tijd van Moses nu eenmaal behoefte had aan dergelijke rituelen; niet omdat YHWH nu zo'n behoefte had aan dode beesten.
We kennen God nu als een God die de mens liefheeft, zonder voorwaarden vooraf.

Begrijp ik goed, dat jij niet gelooft in de noodzaak van het offer van Christus? Het is toch duidelijk bijbels:

11 Maar Christus, opgetreden als hogepriester der goederen, die gekomen zijn, is door de grotere en meer volmaakte tabernakel, niet met handen gemaakt, dat is, niet van deze schepping, 12 en dat niet met het bloed van bokken en kalveren, maar met zijn eigen bloed, eens voor altijd binnengegaan in het heiligdom, waardoor Hij een eeuwige verlossing verwierf. 13 Want als (reeds) het bloed van bokken en stieren en de besprenging met de as der vaars hen, die verontreinigd zijn, heiligt, zodat zij naar het vlees gereinigd worden, 14 hoeveel te meer zal het bloed van Christus, die door de eeuwige Geest Zichzelf als een smetteloos offer aan God gebracht heeft, ons bewustzijn reinigen van dode werken, om de levende God te dienen? (Heb. 9:11-14)
...
En nagenoeg alles wordt volgens de wet met bloed gereinigd, en zonder bloedstorting geschiedt er geen vergeving. (Heb. 9:22)

M.i. heeft de hebreeenschrijver met deze passage de kern van het evangelie niet gesnapt.
God heeft geen bloedstorting nodig ter vergeving want waarom zouden onschuldige dieren moeten boeten voor het leed dat een mens aanricht?
Waar het omgaat is een oprecht berouw; een 'gebroken hart'. Dat is voldoende.
God heeft ons lief; onvoorwaardelijk, volkomen, en zonder mitsen en maaren.

...
24 Want Christus is niet binnengegaan in een heiligdom met handen gemaakt, een afbeelding van het ware, maar in de hemel zelf, om thans, ons ten goede, voor het aangezicht Gods te verschijnen; 25 ook niet om Zichzelf dikwijls te offeren, gelijk de hogepriester jaarlijks met ander bloed dan het zijne in het heiligdom gaat, 26 want dan had Hij dikwijls moeten lijden sinds de grondlegging der wereld; maar thans is Hij éénmaal, bij de voleinding der eeuwen, verschenen om door zijn offer de zonde weg te doen. 27 En zoals het de mensen beschikt is, éénmaal te sterven en daarna het oordeel, 28 zo zal ook Christus, nadat Hij Zich éénmaal geofferd heeft om veler zonden op Zich te nemen, ten tweeden male zonder zonde aanschouwd worden door hen, die Hem tot hun heil verwachten.(Heb. 9:24-28)

Hier wordt zo duidelijk de parallel getrokken tussen de offerdienst in het Oude Testament en het kruisoffer van Christus, dat ik er echt niets anders van kan maken!

Maar goed, het is een beetje off-topic. Sorry moderators.

Toch wel ontopic lijkt me.
Als ons centrale dogma van het strafdragend sterven op Golgotha juist is, dan is het anwege die centraliteit toch wel een omissie van Jesus te noemen, dat hij er in het verhaal van de verloren zoon niet eens zelfs maar naar verwijst.
Er is geen vertoornde Vader; er is ook geen (ver) familielid dat aanbiedt de straf te dragen...nee....de zoon heeft spijt, gaat daadwerkelijk terug (hoe moeilijk is het om op eigen kracht terug te gaan naar Vader....er is kennelijk geen alternatief...) en vindt een verheugde Vader met wijd uitgespreide armen en een broer die er niks van snapt.

Kennelijk wil Jesus iets geheel anders ipv het strafdragend sterven.
En dát is nu het boeiende van deze tijd: laten we er nu eens opnieuw over na denken.
Wat heeft het orthodoxe denken (jij bent slecht en Jesus moest de straf van God voor jouw slechtigheid dragen) de wereld nou voor goeds gebracht? en in hoeverre moeten we dat denken veranderen om de wereld wat beters te kunnen brengen?

je broer
Carl

[Peter L]

Ik begrijp dat jij vanuit de vooropgezette mening (dat het allemaal Gods onfeilbare Woord is) wil met deze uitleg komt.

In ieder geval heeft Jezus ook die 'vooropgezette mening', want Hij erkent de schriften en zegt, dat er van de wet geen tittel of jota zal vergaan.

...en dan lees ik dat God gewoon geen behoefte heeft aan offers, en dat al die rituelen er gekomen zijn omdat de mens in de tijd van Moses nu eenmaal behoefte had aan dergelijke rituelen; niet omdat YHWH nu zo'n behoefte had aan dode beesten.

Jij leest wel veel in die teksten. Het staat er alleen niet in!

M.i. heeft de hebreeenschrijver met deze passage de kern van het evangelie niet gesnapt.

Hier scheiden onze wegen, want ik houd eraan vast dat de bijbel Gods Woord is. Ik zou in ieder geval niet weten, waarom ik meer gezag zou moeten geven aan de opvatting van ene Carl. Als je de bijbel niet accepteert als Gods Woord, waarom citeer je er dan - zij het selectief - toch uit om je mening kracht bij te zetten? Nu probeer je de bijbel te laten zeggen wat jij wilt en dat vind ik een weinig respectvolle manier om met een boek - en zeker de bijbel - om te gaan.

Als ons centrale dogma van het strafdragend sterven op Golgotha juist is, dan is het anwege die centraliteit toch wel een omissie van Jesus te noemen, dat hij er in het verhaal van de verloren zoon niet eens zelfs maar naar verwijst.

Als je veronderstelt, dat de gelijkenis deel uit maakt van een soort 'systematische theologie', wel. Uit de context blijkt echter, dat Jezus gewoon een bepaald aspect van het evangelie wil duidelijk maken en daarvoor een paar verhalen vertelt. Het strafdragend lijden van Jezus wordt voldoende in andere teksten uiteengezet, maar die doe jij af als gebrek aan inzicht. Op die manier zullen wij niet veel verder komen.

En dát is nu het boeiende van deze tijd: laten we er nu eens opnieuw over na denken.

Waarom verschilt deze tijd van andere tijden m.b.t. dit onderwerp?

Wat heeft het orthodoxe denken (jij bent slecht en Jesus moest de straf van God voor jouw slechtigheid dragen) de wereld nou voor goeds gebracht? en in hoeverre moeten we dat denken veranderen om de wereld wat beters te kunnen brengen?

Allereerst maak ik bezwaar ertegen, dat je spreekt over het orthodoxe denken. Ik heb duidelijk laten zien, dat deze boodschap rechtstreeks uit de bijbel komt, o.m. uit het boek Hebreeën. Jij hebt dat niet weerlegd, maar het boek Hebreeën van tafel geschoven. Maar noem de dingen zoals ze zijn: de bijbelse boodschap i.p.v. het orthodoxe denken. Anders trek je een rookgordijn op door te suggereren, dat deze boodschap door de kerk is bedacht. Trouwens, om jouw idee te handhaven moet je ook Paulus van tafel vegen:

7 Want niet licht zal iemand voor een rechtvaardige sterven – maar misschien heeft iemand nog de moed voor een goede te sterven – 8 God echter bewijst zijn liefde jegens ons, doordat Christus, toen wij nog zondaren waren, voor ons gestorven is. 9 Veel meer zullen wij derhalve, thans door zijn bloed gerechtvaardigd, door Hem behouden worden van de toorn. 10 Want als wij, toen wij vijanden waren, met God verzoend zijn door de dood zijns Zoons, zullen wij veel meer, nu wij verzoend zijn, behouden worden, doordat Hij leeft; (Rom. 5:7-10)

En ook Jezus heeft zich dan 'vergist':

45 Want ook de Zoon des mensen is niet gekomen om Zich te laten dienen, maar om te dienen en zijn leven te geven als losprijs voor velen. (Marc. 10:45)

Wat heeft de bijbelse boodschap van redding en verlossing de wereld gebracht? Verlossing door het Bloed van Jezus voor hen die in Hem geloven.
Wat zou jouw opvatting de wereld brengen? Valse hoop, dat ze buiten het verlossingswerk van Christus om, tot de Vader kunnen komen.

[Shito]

M.i. heeft de hebreeenschrijver met deze passage de kern van het evangelie niet gesnapt.

Verwerp je nu een stuk van de Bijbel, simpelweg om je eigen theorieen te kunnen behouden?

(en andersom alvast, vraag ik me hetzelfde af om de verwerping van tientallen apocriefe boeken door de Kerk)

[Yael]

Kan me niet schelen of ik zonder G.d een 0 ben. Ik ben met G.d.

Is God ook met jou?

dat is voor Eric geen vraag

[caprice]

Kan me niet schelen of ik zonder G.d een 0 ben. Ik ben met G.d.

Is God ook met jou?

dat is voor Eric geen vraag

Dan is het goed, want er zijn tegenwoordig wel veel bekeerde mensen, maar je komt zo weinig tot God bekeerde mensen tegen.

[Riska]

Dan is het goed, want er zijn tegenwoordig wel veel bekeerde mensen, maar je komt zo weinig tot God bekeerde mensen tegen.

Die snap ik niet - als je bekeerd bent, ben je toch bekeerd tot God??? Hoe ben je anders bekeerd???

[Shito]

Wellicht wat hij bedoelt is, dat tegenwoordig in het christendom God zo vaak weggedrukt lijkt te worden.

Ik hoor in allerlei discussies, met name over wetten, dat mensen het Naastenliefde-gebod op de eerste plaats zetten, en voor het gemak vergeten dat liefde voor God op plaats nummer 1 staat. Wat uitmondt in het idee dat naastenliefde altijd voorgaat en de wetten zelf er weinig meer toedoen. Schijnbaar wordt God eruit gerangeerd.

Misschien bedoelt hij dat?

[caprice]

Dan is het goed, want er zijn tegenwoordig wel veel bekeerde mensen, maar je komt zo weinig tot God bekeerde mensen tegen.

Die snap ik niet - als je bekeerd bent, ben je toch bekeerd tot God??? Hoe ben je anders bekeerd???

Heb je nooit gehoord van een tijdgeloof?
Mijn vrees is dat de mensen die er het meest over spreken er het minst van beleven.

[Shito]

"tijdgeloof" als in "oppervlakkig"?