drie-eenheid en twee naturen

De Archiefkast van het Forum. Oude discussies zijn hier nog eens na te lezen.

Moderator: Moderafo's

gloria
Verkenner
Verkenner
Berichten: 26
Lid geworden op: 03 aug 2005 21:04
Locatie: chilliwack, canada

Berichtdoor gloria » 04 aug 2005 19:39

True, well I'm a stellig kinda person, I guess. The Bible is clear that there are divine Persons, as, for example, Christ speaks clearly of and to His Father and of the Spirit as personal entities: addressing them as thou vs I.

There are lots of mogelijkheden but that does not mean they are true mogelijkheden.
let your dim light shine

Gebruikersavatar
Serenity
Kapitein
Kapitein
Berichten: 960
Lid geworden op: 30 jul 2005 22:21
Locatie: 127.0.0.1

Berichtdoor Serenity » 05 aug 2005 15:03

het Oude Testament spreekt van Gods Geest die bijvoorbeeld Elia ergens anders neerzet. Daar kun je natuurlijk de Heilige Geest van maken, of gewoonweg YHWH zelf laten zijn en blijven.

Anderzijds spreekt de "kerk" over de Heilige Geest als de plaatsvervanger van Jezus. Jezus was YHWH/Geest op aarde, gebundeld in 1 persoon. Toch zien we YHWH vanuit de hemel spreken, zijn Geest in gedaante van een duif neerdalen op Jezus, de Zoon.

Het spreekt dus van 3 elementen. Maar waarom moest Jezus volgens de christelijke dogma's dan eerst naar de hemel (hemelvaart) voordat de Heilige Geest kon komen (Pinksteren)? Verschijningsvormen waardoor de ene Persoonlijkheid van YHWH niet naar de aarde kon komen? Jezus moest eerst naar de hemel voordat de Heilige Geest kon komen.
Klinkt ergens logisch, maar het spreekt een drie-eenheid met 3 Persoonlijkheden tegen. De een is dus afhankelijk van de ander, of zijn er misschien toch niet 3 verschillende Persoonlijkheden?
Dan nog: als Jezus op aarde was, en YHWH (de vader) in de hemel, en de Heilige Geest die op Jezus neerdaalde, dan zijn ze misschien toch niet afhankelijk van elkaar, want ze handelen alledrie onafhankelijk van elkaar.

Tenzij de Heilige Geest zich afhankelijk stelde van Jezus toen hij op Jezus neerdaalde en dus niet kon werken in andere mensen behalve Jezus.
what the soul hides, blood tells

Gebruikersavatar
Serenity
Kapitein
Kapitein
Berichten: 960
Lid geworden op: 30 jul 2005 22:21
Locatie: 127.0.0.1

Berichtdoor Serenity » 05 aug 2005 15:06

volgens Genesis zijn er 6 scheppingsdagen en 1 rustdag.
Die dagen waren er al vanaf het begin, alhoewel de zon en maan pas later in de week werden gemaakt (hoe konden dag en nacht dan bestaan denk je dan... tenminste in de letterlijke zin als in 24 uur per dag).

Verder begint de dag met de avond en eindigt met de morgen. Een middag is er niet. Overdag zou dan eigenlijk 's nachts moeten zijn :D
what the soul hides, blood tells

Gebruikersavatar
Raido
Generaal
Generaal
Berichten: 7088
Lid geworden op: 13 dec 2003 14:27
Locatie: Rijsschen
Contacteer:

Berichtdoor Raido » 05 aug 2005 15:19

voordat de Heilige Geest kon komen (Pinksteren)
Hij kwam nadat Jezus opgevaren is, en ook nog niet eens direct dat wil niet zeggen dat het niet anders kon. Jij het zo jou redenen/overtuigingen met betrekking tot YHWH en ik heb de mijne, ik denk niet dat het zo belangrijk is.
| Progressief reformatorisch | neutraal gereformeerd | neobevindelijk |

Gebruikersavatar
Serenity
Kapitein
Kapitein
Berichten: 960
Lid geworden op: 30 jul 2005 22:21
Locatie: 127.0.0.1

Berichtdoor Serenity » 05 aug 2005 15:40

volgens de dogma's die ik heb geleerd moest Jezus naar de hemel varen om de Trooster te kunnen zenden, en volgens mij staat er ook iets dergelijks in de bijbel, iets als "wees niet somber omdat ik wegga, want ik ga weg om iemand anders te sturen, namelijk de trooster".
what the soul hides, blood tells

Gebruikersavatar
Raido
Generaal
Generaal
Berichten: 7088
Lid geworden op: 13 dec 2003 14:27
Locatie: Rijsschen
Contacteer:

Berichtdoor Raido » 05 aug 2005 21:11

4 En als Hij met hen vergaderd was, beval Hij hun, dat zij van Jeruzalem niet scheiden zouden, maar verwachten de belofte des Vaders, die gij, zeide Hij, van Mij gehoord hebt.

5 Want Johannes doopte wel met water, maar gij zult met den Heiligen Geest gedoopt worden, niet lang na deze dagen.

6 Zij dan, die samengekomen waren, vraagden Hem, zeggende: Heere, zult Gij in dezen tijd aan Israël het Koninkrijk wederoprichten?

7 En Hij zeide tot hen: Het komt u niet toe, te weten de tijden of gelegenheden, die de Vader in Zijn eigen macht gesteld heeft;

8 Maar gij zult ontvangen de kracht des Heiligen Geestes, Die over u komen zal; en gij zult Mijn getuigen zijn, zo te Jeruzalem, als in geheel Judea en Samaria, en tot aan het uiterste der aarde.

9 En als Hij dit gezegd had, werd Hij opgenomen, daar zij het zagen, en een wolk nam Hem weg van hun ogen.

10 En alzo zij hun ogen naar den hemel hielden, terwijl Hij heenvoer, ziet, twee mannen stonden bij hen in witte kleding;

11 Welke ook zeiden: Gij Galilese mannen, wat staat gij en ziet op naar den hemel? Deze Jezus, Die van u opgenomen is in den hemel, zal alzo komen, gelijkerwijs gij Hem naar den hemel hebt zien heenvaren.

12 Toen keerden zij wederom naar Jeruzalem, van den berg, die genaamd wordt de Olijfberg, welke is nabij Jeruzalem, liggende van daar een sabbatsreize.

13 En als zij ingekomen waren, gingen zij op in de opperzaal, waar zij bleven, namelijk Petrus en Jakobus, en Johannes en Andreas, Filippus en Thomas, Bartholomeüs en Mattheüs, Jakobus, de zoon van Alfeüs, en Simon Zelotes, en Judas, de broeder van Jakobus.

14 Deze allen waren eendrachtelijk volhardende in het bidden en smeken, met de vrouwen, en Maria, de moeder van Jezus, en met Zijn broederen.


Niet echt uit de tekst te halen.
| Progressief reformatorisch | neutraal gereformeerd | neobevindelijk |

Gebruikersavatar
Serenity
Kapitein
Kapitein
Berichten: 960
Lid geworden op: 30 jul 2005 22:21
Locatie: 127.0.0.1

Berichtdoor Serenity » 05 aug 2005 21:49

ik doelde op een andere tekst, waar de discipelen teleurgesteld waren en vroegen waarom Jezus van hen wegging (o.i.d.)
what the soul hides, blood tells

Gebruikersavatar
Marnix
Maarschalk
Maarschalk
Berichten: 24387
Lid geworden op: 03 dec 2002 23:50

Berichtdoor Marnix » 06 aug 2005 01:57

Yep. Johannes 16 is dat.

En nu ga Ik heen tot Hem, die Mij gezonden heeft, en niemand van u vraagt Mij: Waar gaat Gij heen? 6 Maar omdat Ik dit tot u gesproken heb, heeft droefheid uw hart vervuld. 7 Doch Ik zeg u de waarheid: Het is beter voor u, dat Ik heenga. Want indien Ik niet heenga, kan de Trooster niet tot u komen, maar indien Ik heenga, zal Ik Hem tot u zenden. 8 En als Hij komt, zal Hij de wereld overtuigen van zonde en van gerechtigheid en van oordeel; 9 van zonde, omdat zij in Mij niet geloven; 10 van gerechtigheid, omdat Ik heenga tot de Vader en gij Mij niet langer ziet; 11 van oordeel, omdat de overste dezer wereld geoordeeld is.
12 Nog veel heb Ik u te zeggen, maar gij kunt het thans niet dragen; 13 doch wanneer Hij komt, de Geest der waarheid, zal Hij u de weg wijzen tot de volle waarheid; want Hij zal niet uit Zichzelf spreken, maar al wat Hij hoort, zal Hij spreken en de toekomst zal Hij u verkondigen. 14 Hij zal Mij verheerlijken, want Hij zal het uit het mijne nemen en het u verkondigen. 15 Al wat de Vader heeft, is het mijne; daarom zeide Ik: Hij neemt uit het mijne en zal het u verkondigen.
“We need leaders not in love with money but in love with justice. Not in love with publicity but in love with humanity.
― Dr. Martin Luther King, Jr.”

Gebruikersavatar
Serenity
Kapitein
Kapitein
Berichten: 960
Lid geworden op: 30 jul 2005 22:21
Locatie: 127.0.0.1

Berichtdoor Serenity » 06 aug 2005 09:15

mijn conclusie: YHWH's Geest was op Jezus in zo'n mate dan alles vervuld moest worden in de mens Jezus. Jezus had met YHWH's hulp de kracht van de zonde verbroken, en was de mens naar Gods hart. Gods Beeld om het zo te zeggen, maar dan alleen omdat Gods Geest in hem was.
Jezus vertrok, als overwinnaar, met stille trom naar de hemel, en zo was Gods Geest weer beschikbaar om op een andere manier te werken, in ons allemaal. YHWH was met Jezus, en met Jezus alleen, speciaal om Jezus "zijn geliefde" te laten zijn.

En toen dat gedaan was, toen Jezus in de hemel was, en Gods Geest met hem, was de brug weer geslagen en kon Gods Geest weer helemaal op volle toeren gaan draaien in de menselijke wereld, voor iedereen die gelooft. De afgrond is overbrugd, nu kan God weer in ons wonen.
what the soul hides, blood tells

Rene Z

Berichtdoor Rene Z » 06 aug 2005 12:34

Serenity schreef:mijn conclusie: YHWH's Geest was op Jezus in zo'n mate dan alles vervuld moest worden in de mens Jezus. Jezus had met YHWH's hulp de kracht van de zonde verbroken, en was de mens naar Gods hart. Gods Beeld om het zo te zeggen, maar dan alleen omdat Gods Geest in hem was.
Jezus vertrok, als overwinnaar, met stille trom naar de hemel, en zo was Gods Geest weer beschikbaar om op een andere manier te werken, in ons allemaal. YHWH was met Jezus, en met Jezus alleen, speciaal om Jezus "zijn geliefde" te laten zijn.

En toen dat gedaan was, toen Jezus in de hemel was, en Gods Geest met hem, was de brug weer geslagen en kon Gods Geest weer helemaal op volle toeren gaan draaien in de menselijke wereld, voor iedereen die gelooft. De afgrond is overbrugd, nu kan God weer in ons wonen.


Je verwoord precies hoe ik het ook zie. (helaas ben ik niet zo goed op "papier")

Gebruikersavatar
Serenity
Kapitein
Kapitein
Berichten: 960
Lid geworden op: 30 jul 2005 22:21
Locatie: 127.0.0.1

Berichtdoor Serenity » 08 aug 2005 16:50

ik ook niet, anderen zijn altijd beter.
Gewoon typen wat je denkt, da's het beste.
Geeft soms problemen (het schijnt soms dat je mensen kwetst) maar daar moet je niet vanuit gaan.
what the soul hides, blood tells

Gebruikersavatar
Optimatus
Maarschalk
Maarschalk
Berichten: 11377
Lid geworden op: 28 feb 2004 02:07
Locatie: Berkenwoude
Contacteer:

Berichtdoor Optimatus » 10 aug 2005 23:44

Serenity schreef:Toch ben ik er van overtuigd dat Drie-eenheid niet zuiver bijbels is, maar meer gebaseerd is op dogmatiek.


Intussen ben ik eruit.

De zonden der wereld kunnen/konden slechts door een zondeloze worden gedragen. Welnu, geen schepsel is zonder zonden, maar de Schepper, God, is (uiteraard) zonden- en schuldenloos. Ergo, Christus is God.

In het H. Evangelie naar Johannes zegt Jezus dat Hij de Trooster zenden zal, die uit de Vader voortkomt. Maar volmaakte troost kan slechts de Volmaakte brengen, ergo, God.

De Drieënig God is aldus +Vader, +Zoon en +Heilige Geest.

Het geloof in de Drieënig (of Drievuldig) God, +Vader, +Zoon en +Heilige Geest, is het fundament voor elke Christen. Als je de Drievuldigheid ontkent, ben je volgens mij geen christen, maar meer een soort hobbytheoloog.
Ceterum censeo imperium putinis delendum esse.

Gebruikersavatar
Serenity
Kapitein
Kapitein
Berichten: 960
Lid geworden op: 30 jul 2005 22:21
Locatie: 127.0.0.1

Berichtdoor Serenity » 11 aug 2005 08:46

dan ben ik dus geen christen. Jammer, maar ja dan zoek ik iets anders. Misschien word ik dan wel Messias-belijdende jood.

De hele "ergo, Christus is God" is een te snel doorgevoerde conclusie. YHWH is zonder zonde, uiteraard, maar dat waren Adam en Eva (de eerste mensheid, ik denk niet dat het specifiek 2 mensen waren die letterlijk van een vrucht aten... ik vat dat meer symbolisch op, en dat verandert niets aan het verdere verhaal) ook.

Adam en Eva waren zonder zonde, maar gingen vervolgens door hun eigen keuzes zonden doen, en toen was het hek van de dam en konden ze niet meer terug.

Jezus had ook kunnen kiezen voor zonde, maar hij heeft het niet gedaan, met behulp van Gods Geest (God zelf, niet de Heilige Geest, als je begrijpt wat ik bedoel). Christus is daarom misschien wel helemaal niet "God", maar weer een zondeloos mens, een man naar Gods hart (de overtreffer van David), de uitverkorene, Gods Geliefde, en daarom zijn Zoon. Jezus blijft dan nogsteeds mens, maar hij was een zondeloos mens omdat Gods Geest met hem was. De relatie tussen YHWH en hem was goed, en hij kon daarom de zware straf voor de mensheid dragen, want hij was zonder zonde.

Het is een optie. Het kan natuurlijk ook gewoon zo zijn dat God inderdaad een zoon had, die aan het begin bij YHWH was (laat ons mensen maken, in het begin was het woord bij God etc je kent de teksten wel). Maar het kan ook zo zijn dat een "blueprint" van de zondeloze mens al bij God was, zijn Zoon. YHWH's trots, de mens, geschapen naar Zijn Beeld, waar dat "Beeld" dus inderdaad Jezus Christus is, de zondeloze mens, die niet zoals Adam en Eva voor zonde zouden kiezen. De ultieme mens die voor YHWH kiest en voor niemand anders.

En dat is dan ook ons Voorbeeld, de Weg, de Waarheid en het Leven.
Jezus volgen is daarom ook teruggaan naar YHWH en niet willen kiezen voor zonde.

Je hele post komt misschien wel door de theologische keuring heen, maar het krijgt maar weinig steun vanuit de bijbel. Een Oude Testament waar het bijna niet in voorkomt, waar YHWH nogsteeds EEN blijft en naast of met hem geen andere goden ( dus ook geen (heidense) drie-eenheid).

Drie-eenheid blijft een prachtig symbolisme waar weinig tegen is, maar als je met uitspraken aankomt als "als je niet in de Drie-eenheid gelooft ben je geen christen" vind ik jammer. De halve bijbel weerlegt een drie-eenheid, die oorspronkelijk dus niet eens bijbels is, maar nota bene al duizenden voordat de kerk het tijden zo'n concilie introduceerde een normaal verschijnsel was in heidense godsdiensten.

YHWH is EEN, en zijn kracht is allesomvattend en alom aanwezig. Het maakt geen aparte persoonlijkheid. Ik weiger dan ook op de term "Heilige Geest" te gebruiken, ik zeg simpelweg "Gods Geest" of "Gods Kracht". De bedoeling is hetzelfde, maar de intentie is compleet anders.

Voor mij geen heidense drie-eenheid, ook al staat het in de nieuwere grondteksten van de bijbel nog zo fijntjes uitgeschreven in het zendingsbevel (daarvoor stond er gewoon "en doopt hen in mijn naam".

Prima, ik heb dus afgedaan als christen, hoe moet ik me nu gaan noemen? Dat koosnaampje wat je gaf spreekt me niet zo aan eigenlijk, dus als het niet teveel gevraagd is zou je een andere naam kunnen verzinnen?
what the soul hides, blood tells

Gebruikersavatar
parsifal
Majoor
Majoor
Berichten: 2145
Lid geworden op: 28 jan 2003 10:48
Locatie: Stockholm

Berichtdoor parsifal » 11 aug 2005 09:25

Twee opmerkingen die al gemaakt zijn. De uitspraak van Jezus: "eer Abraham was, ben Ik" Lijkt op twee dingen te wijzen. De Heere is al heel wat ouder dan de leeftijd die Hij sinds de geboorte uit Maria had bereikt. En het gebruik van "Ik ben" verklaart waarom de Joden Hem voor Godslasteraar aanzagen. Hij stelt Zich gelijk met God. Door de Naam die enkel aan God toekomt op Zichzelf toe te passen.
"Then he isn't safe?" said Lucy.
[...] "Who said anything about safe? "Course he isn't safe. But he's good. He's the King, I tell you."

Gebruikersavatar
elbert
Moderator
Berichten: 8737
Lid geworden op: 26 mei 2004 13:00

Berichtdoor elbert » 11 aug 2005 09:34

Serenity schreef:Prima, ik heb dus afgedaan als christen, hoe moet ik me nu gaan noemen? Dat koosnaampje wat je gaf spreekt me niet zo aan eigenlijk, dus als het niet teveel gevraagd is zou je een andere naam kunnen verzinnen?


Mensen die de Drieeenheid ontkennen worden doorgaans Unitariers genoemd.
Laat de woorden van mijn mond en de overdenking van mijn hart welgevallig zijn voor Uw aangezicht, HEERE, mijn rots en mijn Verlosser! (Ps. 19:15)


Terug naar “Archief”

Wie is er online

Gebruikers op dit forum: Google [Bot] en 27 gasten

cron