Leerstellingen 1931 (voor de gergemmers)

[Maarten]

Nu heb je m'n vraag uit m'n eerste topic nog niet beantwoord!

[kootje]

Nu heb je m'n vraag uit m'n eerste topic nog niet beantwoord!

Vergeef me. Heb wel es de neiging lastige vragen over te slaan.

Maar ik zei al: kan ongeloof dan nog wel de grootste zonde genoemd worden? Ik bedoel, als je de verantwoordelijkheid in de val legt?

[Maarten]

Vergeef me. Heb wel es de neiging lastige vragen over te slaan.

weet ik , dat is menselijk.

Maar ik zei al: kan ongeloof dan nog wel de grootste zonde genoemd worden? Ik bedoel, als je de verantwoordelijkheid in de val legt?

Waarom niet, ik zie daar geen tegenstrijdigheid in. Als jij die wel ziet dan moet je maar eens zeggen waar 'em dat dan precies in zit. Verder vind ik het punt slechts in die zin relevant, wat volgens mij ook de saambinder bedoelt, dat de prediking een prediking is van zonde en genade. Gevallen mensen die genade aangeboden krijgen. Dus enerzijds de volle nadruk op de staat van de mens, anderzijds de volle nadruk op de genade van God. De noodzakelijkheid van genade is belangrijk om aan te wijzen. Als ik niet weet waarom ik genade nodig heb dan is die genade me ook niet zoveel waard. In die zin is de kritiek vanuit de Saambinder en ook van Dennis, niet geheel onterecht. Je moet alleen niet vergeten dat er altijd sprake is van een actie-reactie relatie. Als ik dit benadruk dan benadruk jij dat. Maar dat zegt niet direct dat we dan allebei eenzijdig zijn.

Gods trouw in het aanbieden van de genade wordt meer verheerlijkt wanneer die genade staat tegenover een ontrouw en in de zonde dode mens, dan wanneer die genade staat tegenover een of ander abstract zondebegrip. Een concrete toepassing op de jongerenavonden: de inhoud is niet direct verkeerd, het is ook niet verkeerd om daar heen te gaan, je leert er ook van, daarvan ben ik overtuigd, maar een zekere eenzijdigheid kan de sprekers niet ontzegd worden.

Kijken we naar de doelstellingen van de SRA dan zien we dat ze in een bepaalde leegte proberen te voorzien. Naar hun mening is er te weinig 'aanbod van genade' en wanneer dat er is dan is het te vaak 'voorwaardelijk' dan is het begrijpelijk dat de sprekers gevraagd worden de nadruk op het onvoorwaardelijke aanbod van genade te leggen.

(Ik wil overigens niet zeggen dat je over de zonde heenfietst.)

tot zover voorlopig,

Maarten

[Pieter]

Heel moeilijk vind ik de gedachte dat mensen, zonder het Evangelie ooit gehoord te hebben, verloren gaan. Maar dan ga je voorbij aan de val... Het komt bij mij altijd een beetje hard over, is God in dezen niet onrechtvaardig. In hoeverre hebben zij schuld aan wat Adam heeft gedaan? Zij waren hier toch passief in betrokken en niet actief? Kan God hen dan zo straffen? Toch spreekt de Bijbel zo...

Bovendien heeft ieder mens een ingeschapen Godskennis. Iedereen weet dus dat er een God is. Dat zou voor een ieder reeds een aansporing moeten zijn nader onderzoek in te stellen, toch? Deze wetenschap, hoe gering wellicht, legt namelijk de verantwoordelijkheid op ons aller schouders.

Over de verhouding tussen de verantwoordelijkheden:
Doordat we de eerste verantwoordelijkheid (in de val) niet hebben genomen, is de tweede verantwoordelijkheid (het aannemen van genade) ten diepste een onmogelijkheid geworden. Daarom weegt de eerste verantwoordelijkheid denk ik toch zwaarder. In het paradijs had de mensheid in Adam nog een vrije wil, door de val hebben we die echter verspeelt.

[joris]

Iedereen kan God kennen, uit de natuur alleen al zegt paulus in het veel aangehaalde stuk. Ik denk dat je ook verder terug mag denken. Adam en Eva kenden God maar kozen verkeerd. Toch leefden ze daarna door Gods genade verder met God. Kain en Abel kenden God en kozen allebei vaak verkeerd. Kain sloeg Abel dood uit jaloerzie: hij wilde zonder inspanning net zo geliefd bij God zijn als Abel. Maar zijn hart lag niet bij God en daarom bleef hij ook na zijn keuze niet bij God.
In principe komt alle onkunde over God dus voort uit ongeloof en verkeerde keuzes maken. God is eignelijk zo duidelijk in zijn aanwezigheid op deze aarde, in ons eigen leven.

Over de verhouding tussen de verantwoordelijkheden:
Doordat we de eerste verantwoordelijkheid (in de val) niet hebben genomen, is de tweede verantwoordelijkheid (het aannemen van genade) ten diepste een onmogelijkheid geworden. Daarom weegt de eerste verantwoordelijkheid denk ik toch zwaarder. In het paradijs had de mensheid in Adam nog een vrije wil, door de val hebben we die echter verspeelt.

_________________

Daar ben ik het niet met je eens.
God rechtvaardigt de mensen door hun geloof in Jezus Christus, hij spreekt allen vrij die geloven rom 3:22.
De zonde mag niet meer over u heersen, want u bent niet meer onderworpen aan de wet maar aan Gods goedheid rom 6:14.
Want de zonde betaalt een loon uit: de dood, maar God geeft een geschenk: het eeuwige leven in eenheid met Christus Jezus onze Heer. rom 6:23

zo kunnen we nu volbrengen wat de wet van ons eist: want we leiden geen leven meer zonder God, maar we levens volgens de Geest van God rom 8:4.

Als God tot iemand spreekt en hem geloof geeft, dan gaat dat zo ongelooflijk overweldigend!!!! Alleen mensen die via hun theologie en ballast an hun opvoeding tot geloof proberen te 'komen' die weten nooit zeker of ze in Jezus geloven. Iemand van buiten de kerk voelt direct Gods liefde.
Beetje meer aandacht voor de genade, niet verkeerd.

[Maarten]

Iedereen kan God kennen, uit de natuur alleen al zegt paulus in het veel aangehaalde stuk.

Kennen en kennen is twee. Is het door de natuur te kennen dat we door het geloof gerechtvaardigd worden? Daar gaat het om. We kennen Gods eeuwige kracht en goddelijkheid uit de natuur. Maar lezen we in de natuur ook iets van Gods liefde voor zondaren? Dat gaat niet buiten de Bijbel, het Woord van God om.

Ik denk dat je ook verder terug mag denken. Adam en Eva kenden God maar kozen verkeerd. Toch leefden ze daarna door Gods genade verder met God. Kain en Abel kenden God en kozen allebei vaak verkeerd.

Nogmaals, hoe kenden ze God? Abel kende God door het geloof en Kaïn niet. Daarom offerde Abel een meerdere offerande. Er is wel degelijk verschil tussen kennen en kennen.

Kain sloeg Abel dood uit jaloerzie: hij wilde zonder inspanning net zo geliefd bij God zijn als Abel. Maar zijn hart lag niet bij God en daarom bleef hij ook na zijn keuze niet bij God.

Ik lees niets van een keuze van Kaïn.

In principe komt alle onkunde over God dus voort uit ongeloof en verkeerde keuzes maken.

Een zekere kennis van God is noodzakelijk om te geloven. Waar moet ik überhaupt in geloven als ik niet weet wie God is, en of Hij wel te geloven is.

God is eignelijk zo duidelijk in zijn aanwezigheid op deze aarde, in ons eigen leven.

In zekere zin heb je daar gelijk in, maar nogmaals de kennis over Gods liefde tot zondaren en de beloften van heil voor degenen die geloven gaat niet buiten het Woord van God om.

Over de verhouding tussen de verantwoordelijkheden:
Doordat we de eerste verantwoordelijkheid (in de val) niet hebben genomen, is de tweede verantwoordelijkheid (het aannemen van genade) ten diepste een onmogelijkheid geworden. Daarom weegt de eerste verantwoordelijkheid denk ik toch zwaarder. In het paradijs had de mensheid in Adam nog een vrije wil, door de val hebben we die echter verspeelt.

Daar ben ik het niet met je eens.
God rechtvaardigt de mensen door hun geloof in Jezus Christus, hij spreekt allen vrij die geloven rom 3:22.
De zonde mag niet meer over u heersen, want u bent niet meer onderworpen aan de wet maar aan Gods goedheid rom 6:14.
Want de zonde betaalt een loon uit: de dood, maar God geeft een geschenk: het eeuwige leven in eenheid met Christus Jezus onze Heer. rom 6:23

zo kunnen we nu volbrengen wat de wet van ons eist: want we leiden geen leven meer zonder God, maar we levens volgens de Geest van God rom 8:4.

NEE, het geloof is een gave en kunnen we zelf niet volbrengen. Bovendien is het geloof niet als een nieuwe wet ipv de Tien Geboden waarmee we de zaligheid kunnen verdienen. Dan hangt de zaligheid alsnog van ons af, en als het van de mens af moet hangen dan kan het nooit.

Als God tot iemand spreekt en hem geloof geeft, dan gaat dat zo ongelooflijk overweldigend!!!! Alleen mensen die via hun theologie en ballast an hun opvoeding tot geloof proberen te 'komen' die weten nooit zeker of ze in Jezus geloven. Iemand van buiten de kerk voelt direct Gods liefde.

Gods liefde en genade krijgen pas zin en betekenis in he tlicht van onze zonde en ontrouw.

Beetje meer aandacht voor de genade, niet verkeerd.

Inderdaad, maar mag genade dan wel genade zijn? Bij jou stelt genade bitter weinig voor.

[joris]

maarten

Quote:

Beetje meer aandacht voor de genade, niet verkeerd.
Inderdaad, maar mag genade dan wel genade zijn? Bij jou stelt genade bitter weinig voor.

oei, dat doet pijn! Ik heb juist geleerd dat genade het een en al is. Genade is een risico van r Swindoll, geweldig boek.

Maar de genade is nu juist dat het genade is. Gratis en voor niets. En dat we het dus mogen aannemen!!! NIet als je bent schoongewassen, mar als je nog in de bagger ligt.

Quote:
Als God tot iemand spreekt en hem geloof geeft, dan gaat dat zo ongelooflijk overweldigend!!!! Alleen mensen die via hun theologie en ballast an hun opvoeding tot geloof proberen te 'komen' die weten nooit zeker of ze in Jezus geloven. Iemand van buiten de kerk voelt direct Gods liefde.
Gods liefde en genade krijgen pas zin en betekenis in he tlicht van onze zonde en ontrouw.

wat bedoel je hiermee te zeggen? iemand gelooft toch alleen omdat hij ovetuigt is van zijn zonde! Dat is toch het enige waarom iemand gaat geloven. Niet omdat God zulke mooie bloemetjes kan maken, maar omdat je voelt dat je een redder nodig hebt!

Nogmaals, hoe kenden ze God? Abel kende God door het geloof en Kaïn niet. Daarom offerde Abel een meerdere offerande. Er is wel degelijk verschil tussen kennen en kennen.

Kain kende God ook, al was het alleen al van de enthousiaste verhalen van Adam en Eva. Hun geweten is niet achtergebleven in he tparadijs!

Er is zeker verschil tussen kennen en kennen. En ik ben bang voor d emensen die God alleen kénnen!!! 'Kennen in de zin van : geleerd ui td ebijbel, van catechisatie etc. Ken jij God? Ken jij hem zoals Abel hem kende? zonder bijbel? Gewoon léven met God? Dan ken je toch pas iemand? anders heb je alleen over God gehoord.

[Maarten]

maarten

Quote:

Beetje meer aandacht voor de genade, niet verkeerd.
Inderdaad, maar mag genade dan wel genade zijn? Bij jou stelt genade bitter weinig voor.

oei, dat doet pijn! Ik heb juist geleerd dat genade het een en al is. Genade is een risico van r Swindoll, geweldig boek.

Ik heb je zeker niet willen kwetsen, maar ik geef mijn reactie op jouw woorden.

Maar de genade is nu juist dat het genade is. Gratis en voor niets. En dat we het dus mogen aannemen!!! NIet als je bent schoongewassen, mar als je nog in de bagger ligt.

Jazeker, maar genade krijgt pas zin als we weten het nodig te hebben. Zie ook mijn voorbeeld richtin gKootje over schuld.

Quote:
Als God tot iemand spreekt en hem geloof geeft, dan gaat dat zo ongelooflijk overweldigend!!!! Alleen mensen die via hun theologie en ballast an hun opvoeding tot geloof proberen te 'komen' die weten nooit zeker of ze in Jezus geloven. Iemand van buiten de kerk voelt direct Gods liefde.
Gods liefde en genade krijgen pas zin en betekenis in he tlicht van onze zonde en ontrouw.

wat bedoel je hiermee te zeggen? iemand gelooft toch alleen omdat hij ovetuigt is van zijn zonde! Dat is toch het enige waarom iemand gaat geloven. Niet omdat God zulke mooie bloemetjes kan maken, maar omdat je voelt dat je een redder nodig hebt!

Goed dat je dit nu toch nog zegt, dit miste ikn in je vorige post, daarom zei ik dat genade bij jou niet zoveel voorstelde. In dit licht zie ik dat dus anders.

Nogmaals, hoe kenden ze God? Abel kende God door het geloof en Kaïn niet. Daarom offerde Abel een meerdere offerande. Er is wel degelijk verschil tussen kennen en kennen.

Kain kende God ook, al was het alleen al van de enthousiaste verhalen van Adam en Eva. Hun geweten is niet achtergebleven in he tparadijs!

Er is zeker verschil tussen kennen en kennen. En ik ben bang voor d emensen die God alleen kénnen!!! 'Kennen in de zin van : geleerd ui td ebijbel, van catechisatie etc. Ken jij God? Ken jij hem zoals Abel hem kende? zonder bijbel? Gewoon léven met God? Dan ken je toch pas iemand? anders heb je alleen over God gehoord.

Hiermee bevestig je mijn stelling dat er verschil is tussen kennen en kennen. Abel en Kaïn kenden God allebei, maar niet op gelijke wijze. Abel geloofde maar Kaïn niet. En dat maakte het verschil in hun kennen en dienen van God. Je zou kunnen zeggen dat Kaïn van God gehoord had, terwijl Abel met God leefde. Dat is het verschil.

[joris]

voor mij is dat normaal, Maarten. LEven met God, daar zit zondebesef bij in. Anders wil je namelijk niet leven met God.

Nog even over Kain. God zegt nog voor de moord: "waarom ben je kwaad?'vroeg de Heer. "waarom is je gezicht vertrokken? Als je goed handelt, kun je mij recht in de ogen kijken. maar als je dat niet doet, ligt de zonde als een roofdiervoor de deur. het kwaad zal je voortdurend bedreigen, maar jij moet het de baas zien te worden'. gen 4:6, 7

in sv staat daar: Waarom ziijt gij ontstoken, en, waarom is uw aangezicht vervallen? is er niet, indien gij weldoet, verhoging? en zo gij niet weldoet, de zonde ligt aan de dru. Zijn begeerte is tot u, en gij zult over hem heersen.
Hier staat lijkt mij duidleijk dat God tegen Kain zei (ze kenden elkaar dus): als je nu normaal doet, dan zal het je goed gaan, dan neem ik jou offer ook aan!!! maar als je je zo gedraagt als je doet, dan dus niet! heel logisch, zo werkt dat me mij! zie die begeerte de baas te worden!!!!!!!
De zonde ligt voor de deur, hij zit niet per definitie in Kain dus lijkt het. Hij kan nog kiezen.

MAAR kain zei tegen zijn broer, laten we naar het land gaan en sloeg hem dood.
in het woordje maar zit altijd een tegenstelling. Een bewuste keuze.

[Maarten]

voor mij is dat normaal, Maarten. LEven met God, daar zit zondebesef bij in. Anders wil je namelijk niet leven met God.

Nog even over Kain. God zegt nog voor de moord: "waarom ben je kwaad?'vroeg de Heer. "waarom is je gezicht vertrokken? Als je goed handelt, kun je mij recht in de ogen kijken. maar als je dat niet doet, ligt de zonde als een roofdiervoor de deur. het kwaad zal je voortdurend bedreigen, maar jij moet het de baas zien te worden'. gen 4:6, 7

in sv staat daar: Waarom ziijt gij ontstoken, en, waarom is uw aangezicht vervallen? is er niet, indien gij weldoet, verhoging? en zo gij niet weldoet, de zonde ligt aan de dru. Zijn begeerte is tot u, en gij zult over hem heersen.
Hier staat lijkt mij duidleijk dat God tegen Kain zei (ze kenden elkaar dus): als je nu normaal doet, dan zal het je goed gaan, dan neem ik jou offer ook aan!!! maar als je je zo gedraagt als je doet, dan dus niet! heel logisch, zo werkt dat me mij! zie die begeerte de baas te worden!!!!!!!
De zonde ligt voor de deur, hij zit niet per definitie in Kain dus lijkt het. Hij kan nog kiezen.

MAAR kain zei tegen zijn broer, laten we naar het land gaan en sloeg hem dood.
in het woordje maar zit altijd een tegenstelling. Een bewuste keuze.

Inderdaad een bewuste keuze. En als God het niet verhoedt, kiezen wij allemaal, hoofd voor hoofd net als Kaïn, tegen God. Egoïsten als we zijn. Oftewel, na de zondeval zit de zonde perdefinitie in de mens, tenzij God hem van geestelijk dood, geestelijk leven maakt. Dan wordt de 'oude mens' gekruisigd.

[joris]

Jezus ging aan het kruis. Heel bewust. En dat moeten wij ook doen.

[Maarten]

Jezus ging aan het kruis. Heel bewust. En dat moeten wij ook doen.

Als God zelf ons er niet gewillig voor maakt, doen we het nooit. God is de eerste en de laatste!

[joris]

Jezus ging aan het kruis. Heel bewust. En dat moeten wij ook doen.

Als God zelf ons er niet gewillig voor maakt, doen we het nooit. God is de eerste en de laatste!

kijk, nu doe je het weer, maarten. probeer dat nu eens los te laten! God regeert, oke? hij regelt alles, oke?
Gereformeerden en reformatorische vertellen altijd wat er allemaal niet is. Wat er niet waar is, wat er niet gebeurd, wat er niet geloofwaardig is. Jezus vertelt ons wat er wél gebeurd!@ dat is toch veel spannender!!!!

[Maarten]

Dit is weer zo'n discussie tussen evangelisch en reformatorisch. Jammer dat het in zo'n discussie altijd moeilijk is om evenwichtig te blijven. Dit omdat de onmacht van de mens een realiteit is. Althans voor mij. Ik zit zo vast aan de zonde, ik kan er van mezelf niet tegen strijden. God moet mij de kracht geven om er tegen te vechten. En Hij geeft die ook. God betuigt ook iedere keer weer dat Hij mijn afdwalingen wil vergeven, daar hoef ik niet over in te zitten. De onmacht die ik ook bij Paulus tegenkomt, als hij zegt dat hij het goede wel wil doen, maar niet doet, kom ik ook tegen in mijn leven. De onmacht van de mens is realiteit. En dat mis ik bij de evangelischen. Daar is onmacht meer een abstract begrip.
Maar dit is geen discussie voor in deze topic. Als je er verder over wilt discussieren dan kan je beter een nieuwe topic openen.

[joris]

Dit is weer zo'n discussie tussen evangelisch en reformatorisch. Jammer dat het in zo'n discussie altijd moeilijk is om evenwichtig te blijven. Dit omdat de onmacht van de mens een realiteit is. Althans voor mij. Ik zit zo vast aan de zonde, ik kan er van mezelf niet tegen strijden. God moet mij de kracht geven om er tegen te vechten. En Hij geeft die ook. God betuigt ook iedere keer weer dat Hij mijn afdwalingen wil vergeven, daar hoef ik niet over in te zitten. De onmacht die ik ook bij Paulus tegenkomt, als hij zegt dat hij het goede wel wil doen, maar niet doet, kom ik ook tegen in mijn leven. De onmacht van de mens is realiteit. En dat mis ik bij de evangelischen. Daar is onmacht meer een abstract begrip.
Maar dit is geen discussie voor in deze topic. Als je er verder over wilt discussieren dan kan je beter een nieuwe topic openen.

at mij betreft vertrekken we even achter de coulissen.