Waarom is Jezus de Messias en wat zijn jullie argumenten?

[Yael]

ik vindt het juist nuttig zulke discussies, omdat je er als christen veel van leert en op onderzoek uitgaat in de Bijbel. Ik ben juist van mening dat we het bekend maken van de Messias aan de Joden niet enkel aan de Messiasbelijdende Joden over moeten laten. (dat zou ook oneerlijk zijn.) En als je, je een beetje verdiept in het Hebreeuwse taalgebruik is het best goed te volgen. (het is namelijk veel minder moeilijk dat je misschien zou denken.)

Daarbij is het toch vrij logisch dat vragen over of Jezus de Messias wel is op christelijke fora wordt gesteld... En in de meeste gevallen als je naar antwoord gaat zoeken is mijn ervaring kom je op Messiasbelijdende Joodse sites uit.
voorbeeld ---> http://www.hadavar.org/

[spacy]

Ja ik had je site gezien of welke jij support

Ok, dat is zo dat als men zoekt men gaat zoeken en ergens terecht komt.

Maar er zit een wezenlijk verschil in een Jood uitleggen waarom Jezus de Messias is, vergeleken met een heiden vertellen dat hij Jezus nodig heeft.
Ik ben het ook met je eens dat zulke vragen tot studie leiden en dat dat goed is. En dat een gedegen kennis van het Judaïsme waaruit het Christendom voortgekomen is net zo opbouwend voor je is.

Maar ik heb het idee dat er een wat vreemde situatie ontstaat als je als heiden-christen een Jood gaat uitleggen wat nou de betekenis is van de Hebreeuwse tekst waar hij altijd in zijn leven op heeft vertrouwd en naar heeft geleefd.

Tuurlijk wij als mensen zijn er niet om te overtuigen, Gods Geest is het die de mens de harten opent om deze boodschap te mogen horen. En die dan ook getuigd van zonde en gerechtigheid.

[Yael]

Ja ik had je site gezien of welke jij support

ik support hem niet maar khad die vandaag gevonden en er staat mi. veel nuttige informatie op.

Ok, dat is zo dat als men zoekt men gaat zoeken en ergens terecht komt.

Maar er zit een wezenlijk verschil in een Jood uitleggen waarom Jezus de Messias is, vergeleken met een heiden vertellen dat hij Jezus nodig heeft.
Ik ben het ook met je eens dat zulke vragen tot studie leiden en dat dat goed is. En dat een gedegen kennis van het Judaïsme waaruit het Christendom voortgekomen is net zo opbouwend voor je is.

Het heeft een wezelijk verschil idd dus vraagt daarom ook een andere aanpak en dat is kennis van het Jodendom hebben. Het is namelijk begrijpelijk dat iemand met een Joodse achtergrond andere vragen zal stellen dan iemand die heiden is.

Maar ik heb het idee dat er een wat vreemde situatie ontstaat als je als heiden-christen een Jood gaat uitleggen wat nou de betekenis is van de Hebreeuwse tekst waar hij altijd in zijn leven op heeft vertrouwd en naar heeft geleefd.

Tuurlijk wij als mensen zijn er niet om te overtuigen, Gods Geest is het die de mens de harten opent om deze boodschap te mogen horen. En die dan ook getuigd van zonde en gerechtigheid.

heiden-christen lijkt me een slecht gekozen woord. Als je als heiden tot geloof komt in Jezus kun je mi. niet meer gekwalificeerd worden als ''heiden''. Wel als gelovige.
Waarom zou je niet met een Jood mogen beredeneren over bepaalde betekenis van een Bijbel tekst? Hij vanuit zijn oogpunt en jij vanuit het jouwe. Dat is volgens mij in het Jodendom ook niet eens zo heel vreemd.

Daarbij is er door christenen vroeger veel aan evangelisatie gedaan onder Joden. Vaak niet echt op de juiste manier maar mensen onder dwang christen laten worden.

Ik denk idd dat het nuttig is dat we in het bekend maken van de Messias luisteren naar wat de Messiasbelijdende Joden zeggen, maar het geheel aan hen overlaten is toch niet eerlijk? Wij hebben evengoed verantwoording naar het Joodse volk toe.

[Optimatus]

Zo iets stel je niet ter discussie,zou een belediging zijn tegen over de Heilige Verlosser Jezus Christus.

Zonder Jezus Christus en Zijn Kerk geen Zaligheid.

Christus Vincit
Christus Regnat
Christus Imperat.

Denk eens een beetje na lieve schat.

Volgens mij zou jij geen goede evangelist zijn

Maar een briljant inquisiteur. Dwang, dwang, dwang en vooral niet zelf nadenken.

Even naar Moshe toe: ik ben niet echt een "schriftgeleerde" om het even plat te zeggen, maar ik vind vooral Micha 5:1-14 (NBG, SV of NBV) heel duidelijk. In mijn NBG-uitgave staat boven dit pericoop: "Voorzegging van den Messias en Zijn rijk"

[Yael]

dat is toch geen argument dat Jezus de Messias is?
Bij mij staat er boven Micha 5: voorzegging der geboorte van den Messias (SV)

Misschien dat er tussen vers 1 en 2 een tussentijd is zegmaar. vers 1 is vervuld maar de rest van het hoofdstuk nog niet of gedeeltelijk in de loop van de tijd?

[Boekenlezer]

De psalmist geeft een gedetailleerde, nauwkeurige voorzegging van iemands kruisiging.....

Misschien kunnen we alvast met een cruciaal element beginnen. Psalm 22:16. De vertaling zegt dat er staat:

....die mijn handen en voeten doorboren.

Dat lijkt me geen waarschijnlijke vertaling. Hierover heb ik niet zo lang geleden al eens een interessante discussie met iemand gehad. De Hebreeuwse tekst zegt: כארי ידי ורגלי . Letterlijk staat hier: ”zoals de leeuw mijn handen en mijn voeten.” Omdat het werkwoord ‘zijn’ (bijna) nooit wordt gebruikt in het Hebreeuws (en ook niet in mijn moedertaal Ivrit), kan hier staan: "zoals de leeuw zijn mijn handen en mijn voeten" of "zij zijn zoals de leeuw [aan] mijn handen en mijn voeten" ; zelfs 'zoals de leeuw is men aan mijn handen en mijn voeten' is in overeenstemming met de Hebreeuwse tekst, maar "die mijn handen en voeten doorboren" is geen waarschijnlijke vertaling.
David gebruikt zeer vaak een ellips-stijlfiguur. Via deze stijlfiguur is “[Zij hebben hun mond tegen mij opgesperd], als een verscheurende en brullende leeuw” ook een geldige vertaling.

Bovendien, binnen de context van de stieren ( 22:11), de leeuw die al is aangekondigd in 22:13 en later nogmaals verschijnt , de honden in 22:16, de honden uit 22:20, de ossen uit 22:21 (allemaal in dezelfde Psalm!), lijkt me de leeuw beter passen dan een kruisiging.

'k Ben benieuwd naar je/jullie tegenargumenten.


Moshe Gabay

'k Heb eigenlijk geen tijd, maar ik kon het toch even niet laten om dit aspect van de tekst even te bekijken.
Mijn commentaren zeggen er het onderstaande over.

______________________________________________________

Vertaling van J. Ridderbos:
zij hebben mijn voeten en handen doorgraven.

Hij schrijft daarover:
De MT כארי ("als een leeuw") zou moeten betekenen: "(zij hebben mij ingesloten) als een leeuw aan handen en voeten" De een neemt dan "leeuw" als nominatief: (zij hebben mij ingesloten) "löwengleich" (d.i. met de felle moordlust van een leeuw); mij, speciaal mijn handen en mijn voeten, nl. om aan mijn handen de verdediging, aan mijn voeten en het ontkomen onmogelijk te maken (Delitzsch). Volgens anderen zou "leeuw" accus. moeten zijn: "zoals honden en jagers een leeuw omringen om hem te binden, zo omringen de vijanden mij, om mij te binden aan handen en voeten" (Kittel). In beide gevallen wordt echter zoveel bij de tekst gedacht, dat men nauwelijks meer van een verklaring kan spreken. Bovendien is ook volgens de tekstgetuigen de lezing van de MT zeer aanvechtbaar. Bijna alle oude vertalingen hebben een werkwoordsvorm gelezen. Het meest aannemelijk is de lezing van de LXX, die vertaalt door ωρυξαν; hieraan kan ten grondslag liggen וּארכּ, wat gelijk te stellen is met כרו en dan is af te leiden van כור of כרה; dit betekent "graven" (bv. een kuil); hier zou de zin dan moeten zijn "graven in" of "doorgraven (zie Delitzsch, vgl. ook 40:7). – Joden en Christenen hebben elkander wederzijds beschuldigd, de tekst opzettelijk te hebben vervalst, hetzij om een duidelijke profetie van Christus' kruisdood te verkrijgen, hetzij om die uit de tekst te verwijderen. Dat de Christenen in dezen vrijuit gaan, daarvoor pleit vooral het feit, dat reeds de LXX een werkwoordsvorm heeft gelezen, en verder natuurlijk al wat boven ten gunste van deze lezing is aangevoerd. Dit is nog geen bewijs, dat de Joden opzettelijk hebben vervalst, al is dit anderzijds allerminst ondenkbaar.

(Commentaar op het Oude Testament, De Psalmen I: 1-50, dr. J Ridderbos, blz. 192)

___________________________________________________

P.C. Craigie vertaalt dit tekstgedeelte met:
my hands and my feet were exhausted.

Hij schrijft erover:
17.b MT's כָּאֲרִי ("like a lion") present numerous problems and can scarcely be correct. One must suppose that incorrect vocalization of the consonantal text occurred, perhaps through association with a marginal gloss at v 14; see note a at v 14 and L.C. Allen, "Cuckoos in the Textual Nest," JST 22 (1971) 148-50. It is probably best to read a consonantal text כארו or כור; see the massive discussion of the manuscript evidence in De-Rossi, IV, 14-20. G's translation, "they pierced my hands and feet" (ωρυξαν), may perhaps presuppose a verb כרה, "to dig" or כור (II), "to pierce, bore" (though the latter verb is dubious). Some scholars have supposed a verb אָרָה ("to pluck, pick clean"), prefixed by כִּי ; for different aproaches to this solution of the problem, see Dahood, "The Verb 'ARAH, 'pick clean,' " VT 24 (1974) 370-71, and Tournay, VT23 (1973) 111-12, Still another solution is the proposal of a verb כרה (V), "to be shrunken, shriveled" (on the basis of Akk. and Syriac), as proposed by Roberts, VT 23 (1973) 247-52. The starting point for the translation which is adopted above is provided by E.J. Kissane (The Book of Psalms, 97-101). He proposes an original text כלו, changed to כרו (noting the occasional interchange of ל and ר), and translates "consumed." This is basically the position adopted above; on the consonantal interchange, see A. Firxgerald, "The interchange of L, N and R in Biblical Hebrew,"JBL97 (1978) 481-88. Thus the verb is a form of כלה (3 plur. perf.); on the nuance "to be exhausted," for this verb, see BDB, 477.

(Word Biblical Commentary: 19, Psalms 1-50, P.C. Craigie, blz.196)

[Kena]

- Waarom is Jezus de Messias en wat zijn jullie argumenten?

Beetje achterhaald antw. van me vrees ik en heel oppervlakkig (want ik discussieer eigenlijk niet en zal me hierin ook niet laten verleiden *grinnik*), maar laten we het zo zeggen dat naast de Tora de Joodse Kabbalah mij bevestigt dat Yeshua de Mashiach is en niemand anders.

De Scheppingsstruc. van de Sefiroth is in bv het evang. van Loeqas te vinden en in bv Jochanan 1.

Zelfs het Middaggebed geeft een aanwijzing

[Carl]

jesaja 53 is voor mij ene groot bewijs! Waar jij als jood denk ik ook niet om heen zou kunnen.. Maar ik ben benieuwt hoe jij hier tegen aan kijkt?

4 Maar hij was het die onze ziekten droeg,
die ons lijden op zich nam.
Wij echter zagen hem als een verstoteling,
door God geslagen en vernederd.

Jezus wat de gene die onze zonde droeg, ons van onze ziekte wil verlossen. (en dat vroeger in zijn omwandeling op aarde ook heeft gedaan)

Okay, Hijwel...daar gaan we dan.
Jesus heeft geen van onze ziekten gedragen, althans: daar wordt ons door de bijbel geen verslag van gedaan. Dat hij wonderen heeft gedaan wil niet zeggen dat hij de ziekten zelf ook gedragen heeft. Écht zélf de ziekten heeft ondergaan dus. Zie ook verderop.
Ook zag men Jesus in zijn tijd bepaald niet als een verstoteling. Men heeft hem zelfs koning willen maken.
Ook vond men in zijn tijd niet dat God hem vernederde.

zoveel missers al in één profetie.... zo iemand kan de messias niet zijn.

5 Om onze zonden werd hij doorboord,
om onze wandaden gebroken.
Voor ons welzijn werd hij getuchtigd,
zijn striemen brachten ons genezing.

Jezus handen werder doorboord. De zweepslagen op zijn rug brachten ons genezing.

Hmmmmm.... volgens de sanhedrinuitspraak werd hij niet om onze zonden doorboord, maar omdat hij Zich de Zoon van God noemde en zich daarmee inherent gelijk stelde aan God.
Ook mbt de reden van kruisiging kun je deze profetie dus niet aanhalen. Daarmee zeg ik overigens niets van de (on)waarheid van Jesus' Zoonsschap; het gaat mij erom te achterhalen wat sec de reden tot kruisiging was om te zien of de profetie is uitgekomen. Ook hier een 'neen' dus.

6 Wij dwaalden rond als schapen,
ieder zocht zijn eigen weg;
maar de wandaden van ons allen
liet de HEER op hem neerkomen.

Wij zoeken onzen eigen weg, maar de wandaden van ons alleen heeft hij op Jezus neer doen komen.

Waarom specifiek op Jesus? Er zijn velen gekruisigd. Maar goed; deze reden kan steekhoudend zijn.

7 Hij werd mishandeld, maar verzette zich niet
en deed zijn mond niet open.
Als een schaap dat naar de slacht wordt geleid,
als een ooi die stil is bij haar scheerders
deed hij zijn mond niet open.

Jezus deed zijn mond niet open, toen hij gemarteld werdt. Hij zweeg in alle talen, tenzij er door gevraagd werdt.. Het was net een schaap (zoals bij de offerdienst het geval is) dat ter slachting werdt geleid.

Tenzij er door gevraagd werd. Daarmee schond hij de profetie. We weten dat volgens de joodse traditie een profetie echt letterlijk, tot in alle details uit hoort te komen, voor hij als vervuld kan worden gezien.
ook hiervoor moet helaas gelden: niet uitgekomen bij Jesus.

8 Door een onrechtvaardig vonnis werd hij weggenomen.
Wie van zijn tijdgenoten heeft er oog voor gehad?
Hij werd verbannen uit het land der levenden,
om de zonden van mijn volk werd hij geslagen.

Jezus werdt onrechtvaardig te vosnnis gebracht. (ik zie geen schuld in deze mens!)

Dat was een uitspraak van Pilatus. Maar we weten dat Jesus ogv een godsdienstig verschil van mening ter dood werd gebracht, en er waren momenten dat men, zoals men toen dacht en geloofde, hem al eerder had kunnen stenigen omdat Jesus duidelijk maakte dat wie Hem gezien had, de Vader had gezien. Men had echter het romeinse fiat nodig om dit uit te kunnen voeren. De profetie was dus accurater geweest als er had gestaan: 'de vreemdeling velde zijn vonnis, en de brute overheerser nam hem weg uit het land der levenden'. Maar Jesaja....had kennelijk een ander op 't oog.

9 Hij kreeg een graf bij misdadigers,
zijn laatste rustplaats was bij de rijken;
toch had hij nooit enig onrecht begaan,
nooit bedrieglijke taal gesproken.

Hij is begraven in het graf van jozef van arimatea (rijke man).

en zo zijn er enorm veel gedeeltes in het oudetestament die zo heenwijzen naar Jezus de Messias!

huh??
Dat Jozef een rijk man was maakt hem toch nog niet tot een misdadiger? Van hem is overigens bekend dat ook hij lid was van 'de grote vergadering' (het sanhedrin).

De hele joodse eredienst wijst heen naar het plaatsvervangend leiden van Jezus voor zijn volk! (in de eerste plaats voor de joden, maar ook daarna voor de heidenen (wij))

hmmmmm..... Weet je die tekst uit Jeremia nog waar HaSjem duidelijk maakt helemaal geen offers te willen? Er is dus veel meer voor te zeggen om te menen dat de hele joodse eredienst, mn de offercultus tegen de wil van God was.

Wat hier van zij: je kunt moeilijk volhouden dat de profetie op Jesus slaat.
Op wie dan wel?
Ik vermoed dat dit gedicht eigenlijk bedoeld is tot troost voor iedere gelovige, toenmalig joods, die zich ziek, vernederd, en ellendig voelt.
Ieder mens is in wezen een verheven Dienstknecht van God, al was het alleen al omdat Hij de Weg, de Waarheid en het Leven vorm geeft.

je broer
Carl

[elbert]

Jesus heeft geen van onze ziekten gedragen, althans: daar wordt ons door de bijbel geen verslag van gedaan. Dat hij wonderen heeft gedaan wil niet zeggen dat hij de ziekten zelf ook gedragen heeft. Écht zélf de ziekten heeft ondergaan dus. Zie ook verderop.

Hmm, volgens Matth. 8:17 heeft Jezus de ziekten op zich genomen door mensen te genezen. Dat is een iets andere uitleg dan je hier geeft. Dus volgens de Bijbel is deze profetie dus wel in vervulling gegaan. Bovendien zit er een dubbele boodschap in deze profetie. Niet alleen de lichamelijke ziekten heeft Hij gedragen (genezingen), maar vooral ook onze geestelijke ziekten (zonde).

Ook zag men Jesus in zijn tijd bepaald niet als een verstoteling. Men heeft hem zelfs koning willen maken.
Ook vond men in zijn tijd niet dat God hem vernederde.

Toen Jezus aan het kruis hing, was dat in elk geval wel zo. En daar draait deze profetie om.

zoveel missers al in één profetie.... zo iemand kan de messias niet zijn.

Het zou ook kunnen zijn dat je uitleg zoveel missers bevat, dat je onmogelijk de juiste kijk op de messias kunt hebben.

5 Om onze zonden werd hij doorboord,
om onze wandaden gebroken.
Voor ons welzijn werd hij getuchtigd,
zijn striemen brachten ons genezing.

Jezus handen werder doorboord. De zweepslagen op zijn rug brachten ons genezing.

Hmmmmm.... volgens de sanhedrinuitspraak werd hij niet om onze zonden doorboord, maar omdat hij Zich de Zoon van God noemde en zich daarmee inherent gelijk stelde aan God.
Ook mbt de reden van kruisiging kun je deze profetie dus niet aanhalen. Daarmee zeg ik overigens niets van de (on)waarheid van Jesus' Zoonsschap; het gaat mij erom te achterhalen wat sec de reden tot kruisiging was om te zien of de profetie is uitgekomen. Ook hier een 'neen' dus.

Het gaat in dit vers niet om de vraag wat het Sanhedrin van Jezus vond, maar wat het doel van Jezus' lijden en sterven was. De boodschap die de Bijbel op dit punt geeft, is dat het Sanhedrin dusdanig verblind was, dat ze ondanks hun eigen blindheid en haat tegen Jezus, toch een schakel waren in het plan van Gods verlossing. Een treffend voorbeeld hiervan staat in Joh. 11:

49 En een uit hen, namelijk Kajafas, die deszelven jaars hogepriester was, zeide tot hen: Gij verstaat niets;
50 En gij overlegt niet, dat het ons nut is, dat een mens sterve voor het volk, en het gehele volk niet verloren ga.
51 En dit zeide hij niet uit zichzelven; maar, zijnde hogepriester deszelven jaars, profeteerde hij, dat Jezus sterven zou voor het volk;

Die man profeteerde zonder dat hij het besefte de waarheid, al had hij totaal iets anders op het oog dan wat God op het oog had.

7 Hij werd mishandeld, maar verzette zich niet
en deed zijn mond niet open.
Als een schaap dat naar de slacht wordt geleid,
als een ooi die stil is bij haar scheerders
deed hij zijn mond niet open.

Jezus deed zijn mond niet open, toen hij gemarteld werdt. Hij zweeg in alle talen, tenzij er door gevraagd werdt.. Het was net een schaap (zoals bij de offerdienst het geval is) dat ter slachting werdt geleid.

Tenzij er door gevraagd werd. Daarmee schond hij de profetie. We weten dat volgens de joodse traditie een profetie echt letterlijk, tot in alle details uit hoort te komen, voor hij als vervuld kan worden gezien.
ook hiervoor moet helaas gelden: niet uitgekomen bij Jesus.

Ook hier weer een exegese waarbij je mond bijna openvalt van verbazing. Wat staat er precies in Jes. 53?

Als dezelve geeist werd, toen werd Hij verdrukt; doch Hij deed Zijn mond niet open;

Wat is dat "dezelve" dat geeist werd? Dat slaat op vers 6 waar ons aller ongerechtigheid wordt aangeduid. Het duidt bovendien op een zaak van strikt juridisch belang. In de rechtzaak tegen Jezus die zowel door de kerkelijke (sanhedrin) als wereldlijke rechters (Pilatus en Herodus) gevoerd werd, antwoordde Jezus met geen woord op de beschuldigingen die tegen Hem werden ingebracht (Matth. 26:63, Matth. 27:12, 14Mark. 14:61, Mark. 15:3, Luk. 23:9). Op de juridische kant van de zaak is er geen antwoord van Jezus op de beschuldigingen en dat betekent de vervulling van deze profetie. Dat Jezus daarbuiten een aantal dingen gezegd heeft, doet daar niets aan af. En het is God die deze rechtsgang betrekking laat hebben op ons aller ongerechtigheid, m.a.w. Hij neemt deze rechtsgang over voor zover het onze zonden betreft en we door Christus tot Hem gaan. En de apostel Filippus heeft dit door Gods Geest heel duidelijk mogen zien, toen hij het evangelie aan de kamerling uit Morenland verkondigde:

27 En hij stond op en ging heen; en ziet, een Moorman, een kamerling, en een machtig heer van Candace, de koningin der Moren, die over al haar schat was, welke was gekomen om aan te bidden te Jeruzalem;
28 En hij keerde wederom, en zat op zijn wagen, en las den profeet Jesaja.
29 En de Geest zeide tot Filippus: Ga toe, en voeg u bij dezen wagen.
30 En Filippus liep toe, en hoorde hem den profeet Jesaja lezen, en zeide: Verstaat gij ook, hetgeen gij leest?
31 En hij zeide: Hoe zou ik toch kunnen, zo mij niet iemand onderricht? En hij bad Filippus, dat hij zou opkomen, en bij hem zitten.
32 En de plaats der Schriftuur, die hij las, was deze: Hij is gelijk een schaap ter slachting geleid; en gelijk een lam stemmeloos is voor dien, die het scheert, alzo doet Hij Zijn mond niet open.
33 In Zijn vernedering is Zijn oordeel weggenomen; en wie zal Zijn geslacht verhalen? Want Zijn leven wordt van de aarde weggenomen.
34 En de kamerling antwoordde Filippus en zeide: Ik bid u, van Wien zegt de profeet dit, van zichzelven, of van iemand anders?
35 En Filippus deed zijn mond open en beginnende van diezelfde Schrift, verkondigde hem Jezus.

Dus de Bijbel is zonneklaar over Wie er in Jes. 53 bedoeld wordt: Jezus.

8 Door een onrechtvaardig vonnis werd hij weggenomen.
Wie van zijn tijdgenoten heeft er oog voor gehad?
Hij werd verbannen uit het land der levenden,
om de zonden van mijn volk werd hij geslagen.

Jezus werdt onrechtvaardig te vosnnis gebracht. (ik zie geen schuld in deze mens!)

Dat was een uitspraak van Pilatus. Maar we weten dat Jesus ogv een godsdienstig verschil van mening ter dood werd gebracht, en er waren momenten dat men, zoals men toen dacht en geloofde, hem al eerder had kunnen stenigen omdat Jesus duidelijk maakte dat wie Hem gezien had, de Vader had gezien. Men had echter het romeinse fiat nodig om dit uit te kunnen voeren. De profetie was dus accurater geweest als er had gestaan: 'de vreemdeling velde zijn vonnis, en de brute overheerser nam hem weg uit het land der levenden'. Maar Jesaja....had kennelijk een ander op 't oog.

Pilatus was degene die het vonnis velde en niet de overpriesters, want die hadden geen jurisdictie. Het rechtspreken en uitvoeren van de straffen was dus uitsluitend aan deze Romeinse rechter voorbehouden. Het vonnis van Pilatus was dus het uitspreken van de doodstraf voor Jezus, terwijl Pilatus tegelijkertijd toegaf dat Hij onschuldig was. En dit is de vervulling van deze profetie.

9 Hij kreeg een graf bij misdadigers,
zijn laatste rustplaats was bij de rijken;
toch had hij nooit enig onrecht begaan,
nooit bedrieglijke taal gesproken.

Hij is begraven in het graf van jozef van arimatea (rijke man).

en zo zijn er enorm veel gedeeltes in het oudetestament die zo heenwijzen naar Jezus de Messias!

huh??
Dat Jozef een rijk man was maakt hem toch nog niet tot een misdadiger? Van hem is overigens bekend dat ook hij lid was van 'de grote vergadering' (het sanhedrin).

Het graf van Jezus werd gesteld met de misdadigers (Hij werd gekruisigd tussen twee misdadigers, zodat Zijn graf als een graf van een misdadiger werd gezien) en bovendien werd Hij begraven in de tuin van de rijke Jozef van Arimathea. De termen rijke en misdadigers slaaan hier niet op dezelfde persoon, maar op onderscheiden personen.

De hele joodse eredienst wijst heen naar het plaatsvervangend leiden van Jezus voor zijn volk! (in de eerste plaats voor de joden, maar ook daarna voor de heidenen (wij))

hmmmmm..... Weet je die tekst uit Jeremia nog waar HaSjem duidelijk maakt helemaal geen offers te willen?

Hmm, je bedoelt Jer. 7:22? Een beetje exegeet kan je duidelijk maken dat hier wel wat anders bedoeld wordt dan je suggereert. Er staat dat God in de eerste plaats gehoorzaamheid eiste (vers 23!) en pas in de tweede plaats offeranden.

Er is dus veel meer voor te zeggen om te menen dat de hele joodse eredienst, mn de offercultus tegen de wil van God was.

Nee, ik denk eerder dat je dat er in wilt lezen.

Wat hier van zij: je kunt moeilijk volhouden dat de profetie op Jesus slaat.
Op wie dan wel?
Ik vermoed dat dit gedicht eigenlijk bedoeld is tot troost voor iedere gelovige, toenmalig joods, die zich ziek, vernederd, en ellendig voelt.
Ieder mens is in wezen een verheven Dienstknecht van God, al was het alleen al omdat Hij de Weg, de Waarheid en het Leven vorm geeft.

Dat kunnen we heel makkelijk volhouden, want ik heb nog geen steekhoudende argumenten gezien die zeggen dat deze profetie niet op Jezus kan slaan. Bovendien kan wat in deze profetie staat onmogelijk op een ander mens slaan (ziekten op zich nemen, zwakheden dragen, ongerechtigheid van anderen op je nemen, enz. enz.). Het gaat bovendien in deze profetie om Hij en wij en niet om wij en wij.

[jostitosti]

Waarom is Jezus de Messias?

Omdat je dat gelooft?

[Raido]

Waarom is Jezus de Messias?

Omdat je dat gelooft?

Schijnbaar..

[Collateral]

Hoe zit het eigenlijk met deze teksten uit Mattheüs 24?

30 En alsdan zal in den hemel verschijnen het teken van den Zoon des mensen; en dan zullen al de geslachten der aarde wenen, en zullen den Zoon des mensen zien, komende op de wolken des hemels, met grote kracht en heerlijkheid.
31 En Hij zal Zijn engelen uitzenden met een bazuin van groot geluid, en zij zullen Zijn uitverkorenen bijeenvergaderen uit de vier winden, van het ene uiterste der hemelen tot het andere uiterste derzelve.
32 En leert van den vijgeboom deze gelijkenis: wanneer zijn tak nu teder wordt, en de bladeren uitspruiten, zo weet gij, dat de zomer nabij is.
33 Alzo ook gijlieden, wanneer gij al deze dingen zult zien, zo weet, dat het nabij is, voor de deur.
34 Voorwaar, Ik zeg u: Dit geslacht zal geenszins voorbijgaan, totdat al deze dingen zullen geschied zijn.
35 De hemel en de aarde zullen voorbijgaan, maar Mijn woorden zullen geenszins voorbijgaan.

Deze tekst heeft me altijd een beetje verbaasd. Had Jezus niet allang terug moeten zijn op de wolken des hemels? Of bestaat er een ingenieuze exegese die deze tekst zo interpreteert dat Jezus pas na vele 'generaties' terug komt? Ik weet dat er exegeses zijn die dit probleem behandelen maar die zijn in mijn ogen niet echt overtuigend.

De bekende apologeet (!) C.S. Lewis stelde zelfs het volgende: "The apocalyptic beliefs of the first Christians have been proved to be false. It is clear from the New Testament that they all expected the Second Coming in their own lifetime. And, worse still, they had a reason, and one which you will find very embarrassing. Their Master had told them so. He shared, and indeed created, their delusion. He said in so many words, 'this generation shall not pass till all these things be done.' And he was wrong. He clearly knew no more about the end of the world than anyone else. This is certainly the most embarrassing verse in the Bible."

Ofwel: "Het eindtijdgeloof van de eerste christenen is fout gebleken; uit het Nieuwe Testament blijkt duidelijk dat ze allemaal de wederkomst verwachtten in hun eigen aardse leven. Ze hadden daar zelfs een reden voor: hun meester heeft het hen zo geleerd. Hij heeft het fout gehad; hij wist duidelijk niet meer van het einde van de wereld dan wie dan ook. Dit is duidelijk het meest beschamende vers uit de Bijbel."

[spacy]

dat vers wordt ook wel uitgelegd als de beschrijving die Jezus daarvoor geeft, allemaal zal plaatsvinden binnen de periode van 1 geslacht, maar ja wanneer mag je het begin van die periode aanduiden dan?

maar misschien bedoelde Hij de mensheid, of de gemeente?

[Collateral]

dat vers wordt ook wel uitgelegd als de beschrijving die Jezus daarvoor geeft, allemaal zal plaatsvinden binnen de periode van 1 geslacht, maar ja wanneer mag je het begin van die periode aanduiden dan?

Hij heeft het over 'dit geslacht' - en daar wordt op andere plekken in het N.T. gewoon de generatie van joden op dat moment bedoeld...

Zie bijv. Lukas 17:25: "Maar eerst moet Hij veel lijden, en verworpen worden van dit geslacht."

maar misschien bedoelde Hij de mensheid, of de gemeente?

Dat lijkt me (dus) niet echt waarschijnlijk.

[Carl]

Jesus heeft geen van onze ziekten gedragen, althans: daar wordt ons door de bijbel geen verslag van gedaan. Dat hij wonderen heeft gedaan wil niet zeggen dat hij de ziekten zelf ook gedragen heeft. Écht zélf de ziekten heeft ondergaan dus. Zie ook verderop.

Hmm, volgens Matth. 8:17 heeft Jezus de ziekten op zich genomen door mensen te genezen. Dat is een iets andere uitleg dan je hier geeft. Dus volgens de Bijbel is deze profetie dus wel in vervulling gegaan. Bovendien zit er een dubbele boodschap in deze profetie. Niet alleen de lichamelijke ziekten heeft Hij gedragen (genezingen), maar vooral ook onze geestelijke ziekten (zonde).

Als iemand volgens bijbelse termen iets "op zich neemt", betekent dit dat Hij zich ermee ver-1-zelvigt. Iemand die het koningsschap "op zich neemt", ver-1-zelvigt zich daarmee. Iemand die dus het ziek-zijn (want dat ís ziekte) op zich neemt, ver-1-zelvigt zich met dit ziek-zijn. Ik weet, Elbert, dat je geleerd hebt om dit niet zo te zien, maar heb nu de moed eens om het ánders te zien dan dat je geleerd is. Anders kom je nl. niet verder.
Ook bijbelschrijvers waren slechts mensen en zaten er wel eens naast bij het "benutten" van profetiën. Een goed voorbeeld daarvan is Jesaja 7:14, een profetie waarvan Mattheus ten onrechte claimde dat hij in vervulling was gegaan.

Wat deed Jesus dan wél met de ziekten?
Je hebt gelijk: ziekten zijn het gevolg van de zonde. "Bedorven" gedeeltes
van ons bewustzijn vertalen zich dus ook "bedorven" naar ons lichaam. Allereerst kun je dit zien aan onze sterk teruggelopen levensjaren in vergelijking met die van Adam en zijn 'zonen'. Je kunt het zien aan de manier waarop tegenwoordig de welvaart zich "vertaalt" naar ons lichaam.
Jesus deed niet aan symptoombestrijding. Hij keek niet naar het uiterlijk, hij richtte zich op het innerlijk van de mens, en heel vaak gaat de genezing dan ook gepaard met het veel belangrijker: 'ga heen en zondig niet meer.' Daarmee richtte hij zich dus op het innerlijk, het bewust-zijn van de mens. Als logisch gevolg daarvan trad de genezing dus in.
Jesus nam de zonden dus niet op zich; hij nam ze weg, en -als de troep demonen bij de bezetene- smeet ze in een geestelijk ravijn.

Over wat Jesaja m.i. dan wel bedoelde met deze profetie heb ik eerder al een hint gegeven.

Ook zag men Jesus in zijn tijd bepaald niet als een verstoteling. Men heeft hem zelfs koning willen maken.
Ook vond men in zijn tijd niet dat God hem vernederde.

Toen Jezus aan het kruis hing, was dat in elk geval wel zo. En daar draait deze profetie om.

Nee, daar draait hij niet om. Dit is nu een fraai staaltje van 'hineininterpretieren'. Een hele gevaarlijke val als je profetiën juist, onafhankelijk en onbevooroordeeld wilt interpreteren.
Konkreet: wáár in het passiegedeelte van de ev.'n - of voor mijn part het gehele leven van Jesus - blijkt dat ook maar één mens vond dat hij veracht was en door God verstoten?
Een andere mogelijke interpretatie die gangbaar is bij de eigenaars van het OT, het jodendom, is dat met de hij-figuur in deze profetie het volk Israël wordt bedoeld. Ik weet dat dit ook niet helemaal opgaat, maar wat betreft dit tekstgedeelte is het aannemelijker dat het op het volk I. slaat dan op Jesus.

zoveel missers al in één profetie.... zo iemand kan de messias niet zijn.

Het zou ook kunnen zijn dat je uitleg zoveel missers bevat, dat je onmogelijk de juiste kijk op de messias kunt hebben.

5 Om onze zonden werd hij doorboord,
om onze wandaden gebroken.
Voor ons welzijn werd hij getuchtigd,
zijn striemen brachten ons genezing.

Jezus handen werder doorboord. De zweepslagen op zijn rug brachten ons genezing.

Hmmmmm.... volgens de sanhedrinuitspraak werd hij niet om onze zonden doorboord, maar omdat hij Zich de Zoon van God noemde en zich daarmee inherent gelijk stelde aan God.
Ook mbt de reden van kruisiging kun je deze profetie dus niet aanhalen. Daarmee zeg ik overigens niets van de (on)waarheid van Jesus' Zoonsschap; het gaat mij erom te achterhalen wat sec de reden tot kruisiging was om te zien of de profetie is uitgekomen. Ook hier een 'neen' dus.

Het gaat in dit vers niet om de vraag wat het Sanhedrin van Jezus vond, maar wat het doel van Jezus' lijden en sterven was.

Okay, op het scherp van de snede.
'om' onze zonden werd hij doorboord....(etc.)
Het woordje 'om' geeft hier een causaliteit aan.
Het passieverhaal geeft die causaliteit heel duidelijk. Nergens in het passieverhaal blijkt da causaliteit duidelijk, zelfs Jesus geeft dit voor en na nergens aan. De causaliteit die gegeven wordt, is het handelen van Sanhedrin en Pilatus.

De boodschap die de Bijbel op dit punt geeft, is dat het Sanhedrin dusdanig verblind was, dat ze ondanks hun eigen blindheid en haat tegen Jezus, toch een schakel waren in het plan van Gods verlossing. (........)

Je bent weer aan het interpreteren, Elbert

7 Hij werd mishandeld, maar verzette zich niet
en deed zijn mond niet open.
Als een schaap dat naar de slacht wordt geleid,
als een ooi die stil is bij haar scheerders
deed hij zijn mond niet open.

Jezus deed zijn mond niet open, toen hij gemarteld werdt. Hij zweeg in alle talen, tenzij er door gevraagd werdt.. Het was net een schaap (zoals bij de offerdienst het geval is) dat ter slachting werdt geleid.

Tenzij er door gevraagd werd. Daarmee schond hij de profetie. We weten dat volgens de joodse traditie een profetie echt letterlijk, tot in alle details uit hoort te komen, voor hij als vervuld kan worden gezien.
ook hiervoor moet helaas gelden: niet uitgekomen bij Jesus.

Ook hier weer een exegese waarbij je mond bijna openvalt van verbazing. Wat staat er precies in Jes. 53?

Als dezelve geeist werd, toen werd Hij verdrukt; doch Hij deed Zijn mond niet open;

Ik heb de Naardense, de Nieuwe Vertaling, de Willibrord, en de NBG in huis, maar kan het 'als dezelve geëist werd nergens terugvinden. Ook in vers 6 niet. Kun je me helpen?

Wat is dat "dezelve" dat geeist werd? Dat slaat op vers 6 waar ons aller ongerechtigheid wordt aangeduid. Het duidt bovendien op een zaak van strikt juridisch belang. In de rechtzaak tegen Jezus die zowel door de kerkelijke (sanhedrin) als wereldlijke rechters (Pilatus en Herodus) gevoerd werd, antwoordde Jezus met geen woord op de beschuldigingen die tegen Hem werden ingebracht (Matth. 26:63, Matth. 27:12, 14Mark. 14:61, Mark. 15:3, Luk. 23:9).

Je misleidt hier Elbert.
Ik neem het je niet kwalijk, want alle christelijke exegeten doen dat. Maar als je nu gewoon leest wat er staat dan zie je dat Matth. 26:63 gevolgd wordt door vers 64 waarin Jesus aan het woord komt. Met maar liefst 2 zinnen waarvan de 2e een prachtige volzin is. Hij deed zijn mond dus open.
Houd op met dingen te stellen die objectief onjuist zijn, Elbert. Over interpretaties en zienswijzen kunnen we verschillen, maar niet over het benoemen van feiten!

8 Door een onrechtvaardig vonnis werd hij weggenomen.
Wie van zijn tijdgenoten heeft er oog voor gehad?
Hij werd verbannen uit het land der levenden,
om de zonden van mijn volk werd hij geslagen.

Jezus werdt onrechtvaardig te vosnnis gebracht. (ik zie geen schuld in deze mens!)

Dat was een uitspraak van Pilatus. Maar we weten dat Jesus ogv een godsdienstig verschil van mening ter dood werd gebracht, en er waren momenten dat men, zoals men toen dacht en geloofde, hem al eerder had kunnen stenigen omdat Jesus duidelijk maakte dat wie Hem gezien had, de Vader had gezien. Men had echter het romeinse fiat nodig om dit uit te kunnen voeren. De profetie was dus accurater geweest als er had gestaan: 'de vreemdeling velde zijn vonnis, en de brute overheerser nam hem weg uit het land der levenden'. Maar Jesaja....had kennelijk een ander op 't oog.

Pilatus was degene die het vonnis velde en niet de overpriesters, want die hadden geen jurisdictie. Het rechtspreken en uitvoeren van de straffen was dus uitsluitend aan deze Romeinse rechter voorbehouden. Het vonnis van Pilatus was dus het uitspreken van de doodstraf voor Jezus, terwijl Pilatus tegelijkertijd toegaf dat Hij onschuldig was. En dit is de vervulling van deze profetie.

Bij nader inzien vind ik dat je op dit punt wel gelijk hebt; het vonnis van Pilatus was onrechtvaardig.

9 Hij kreeg een graf bij misdadigers,
zijn laatste rustplaats was bij de rijken;
toch had hij nooit enig onrecht begaan,
nooit bedrieglijke taal gesproken.

Hij is begraven in het graf van jozef van arimatea (rijke man).

en zo zijn er enorm veel gedeeltes in het oudetestament die zo heenwijzen naar Jezus de Messias!

huh??
Dat Jozef een rijk man was maakt hem toch nog niet tot een misdadiger? Van hem is overigens bekend dat ook hij lid was van 'de grote vergadering' (het sanhedrin).

Het graf van Jezus werd gesteld met de misdadigers (Hij werd gekruisigd tussen twee misdadigers, zodat Zijn graf als een graf van een misdadiger werd gezien) en bovendien werd Hij begraven in de tuin van de rijke Jozef van Arimathea. De termen rijke en misdadigers slaaan hier niet op dezelfde persoon, maar op onderscheiden personen.

Tja.......je moet natuurlijk wat, als je dit nog recht wil breien.
Vind je nu zelf niet dat je hier uit alle macht iets recht wilt trekken wat gewoon krom is?

De hele joodse eredienst wijst heen naar het plaatsvervangend leiden van Jezus voor zijn volk! (in de eerste plaats voor de joden, maar ook daarna voor de heidenen (wij))

hmmmmm..... Weet je die tekst uit Jeremia nog waar HaSjem duidelijk maakt helemaal geen offers te willen?

Hmm, je bedoelt Jer. 7:22? Een beetje exegeet kan je duidelijk maken dat hier wel wat anders bedoeld wordt dan je suggereert. Er staat dat God in de eerste plaats gehoorzaamheid eiste (vers 23!) en pas in de tweede plaats offeranden.

Lees wat er stáát, en misleid niet, Elbert.
Jer. 7:23
22 want Ik heb tot uw vaderen, toen Ik hen uit het land Egypte leidde, niet gesproken noch hun een gebod gegeven ter zake van brandoffer en slachtoffer, 23 maar dit gebod heb Ik hun gegeven: Hoort naar mijn stem, dan zal Ik u tot een God en zult gij Mij tot een volk zijn, en wandelt op de ganse weg die Ik u gebied, opdat het u welga.

Wat hier van zij: je kunt moeilijk volhouden dat de profetie op Jesus slaat.
Op wie dan wel?
Ik vermoed dat dit gedicht eigenlijk bedoeld is tot troost voor iedere gelovige, toenmalig joods, die zich ziek, vernederd, en ellendig voelt.
Ieder mens is in wezen een verheven Dienstknecht van God, al was het alleen al omdat Hij de Weg, de Waarheid en het Leven vorm geeft.

Dat kunnen we heel makkelijk volhouden, want ik heb nog geen steekhoudende argumenten gezien die zeggen dat deze profetie niet op Jezus kan slaan. Bovendien kan wat in deze profetie staat onmogelijk op een ander mens slaan (ziekten op zich nemen, zwakheden dragen, ongerechtigheid van anderen op je nemen, enz. enz.). Het gaat bovendien in deze profetie om Hij en wij en niet om wij en wij.

Ben jij nooit ziek geweest, Elbert?
Ja? Toch? Nou, dan hen jij dus een ziekte op je genomen.
Die kwestie van 'wij' en 'hij': wel vaker wordt dit in het OT in dichterlijk verband door elkaar gebruikt.

je broer
Carl